Автор Тема: Крамольная тема - вероисповедание востоковедов  (Прочитано 22682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
Вот не очень политкорректный вопрос:

кто из наших ученых-востоковедов - какую религию исповедует, а кто является атеистом?

Поднимаю тему потому, что у нас в востоковедении довольно странная картина наблюдается - всевозможных "посвященных", "прошедших поклонение", "обретших прибежище" все больше - а общий уровень-то российской школы востоковедения если и растет при этом, то как-то не быстро...

...при этом, читая тексты некоторых представителей российского востоковедения, все сложнее понять, какие они цели преследуют на самом деле - научно-исследовательские или все же миссионерско-апологетические?

Да и вообще, беря в руки очередную монографию, скажем, по буддизму, весьма полезно знать, получал автор книги прибежище или нет, на деньги какой конкретно религиозной организации осуществляется публикация переводов трактатов, и т.д, и т.п...

Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... <ФИО и сан духовного наставника> - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений. :)
По крайней мере, у православных так принято.

Интересно мнение форумчан - как Вы относитесь этим соображениям?

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Интересно мнение форумчан - как Вы относитесь этим соображениям?
Примерно как к вопросу "Что кушает на завтрак крокодил?"  ;D (а также, во что он одевается и жевательную резинку какой марки предпочитает).
А серьёзно: пока вера учёного не мешает его поискам истины, нам до его вероисповедания нет никакого дела...
Да и не такой уж это простой вопрос: об вероисповедании, скажем, Рерихов есть какие нибудь соображения?
據梧

Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
пока вера учёного не мешает его поискам истины, нам до его вероисповедания нет никакого дела...
Да и не такой уж это простой вопрос: об вероисповедании, скажем, Рерихов есть какие-нибудь соображения?


продолжая тему

То что вопрос не простой - не спорю.
Потому его, в общем-то, и задаю.
Мне кажется, что он становится весьма и весьма актуальным.
Потому что с Востока в Россию усиливается импорт - идей, практик, традиционных знаний и т.д.
Рерихи, кстати, одними из первых поняли коммерческую привлекательность этого этого импорта, сделали на него ставку и не прогадали.
<Так что я, пожалуй не ошибусь, если скажу, что по вероисповеданию они прежде всего удачливые арт-бизнесмены, специализировавшиеся на восточной экзотике и пользовавшиеся всеобщей безграмотностью в этом вопросе.>

Существует, например, вопрос об экологичности импортируемой информации.
Имхо с ней далеко не все в порядке.
Многие "тайные знания", к которым рвутся наши отважные востоковеды, требуют "посвящений" и постоянной упорной практики.
При этом отнюдь не гарантируется, что указанные методы не причинят самому практикующему физического, психологического или духовного ущерба - о возможных "побочных последствиях" учителя предпочитают обычно до поры помалкивать.
Также существует вопрос о том, что сомнительные, магические (sic!!!) практики нашими "адептами" могут выдаваться за научные методики.

Помимо этичности и экологичности "духовного импорта" с Востока существуют еще вопросы -
- о том, почему востоковеды в массе помалкивают по поводу эзотерического беспредела (в массе базирующегося на восточных методах)  в России (а кое-кто из востоковедов на этом бардаке откровенно зарабатывает),
- почему молчат о том, многие из них в своих работах бывают весьма субъективны при рассмотрении вопросов, связанных с восточными духовными традициями (похоже, некоторые представители российского востоковедения слишком глубоко погрузились в изучаемый предмет...),
- о том, почему об этом в востоковедческой среде, как я вижу, как-то не принято открыто говорить о вероисповедании - похоже, что тут у некоторых дело обстоит примерно так же как с осознанием своего еврейства евреем в СССР - смесь тайной гордости и явного стыда...

В общем, мне кажется, что тут не все солнечно и безоблачно.
Я не говорю, что надо составлять и публиковать списки буддистов, индуистов, православных или атеистов.
Но сейчас похоже такое время, когда факт конфессиональный принадлежности автора играет весьма существенную роль в восприятии текста – и его оценке читателем.
И авторам неплохо бы учитывать это обстоятельство.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 02:59:15 от Лесник »

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
на мой взгляд, такого вопроса вообще нет, потому что верить или не верить, привносить или не привносить в свои исследования свою веру - это личное дело каждого востоковеда ;) свободу вероисповедания у нас пока что никто не отменял ;)
хотя конечно, в основном, принимают духовные традиции изучаемой культуры...
об этом однажды очень хорошо сказал известный шумеролог - В.В. Емельянов, типа, что если ты занимешься какой-то культурой, то чтобы понять ее как следует, то крайне желательно принять ее мировидение...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
по вероисповеданию они прежде всего удачливые арт-бизнесмены
Толково придумано. (С) Митьки.
А, впрочем, при настолько резиновых понятиях, отчего бы Вам не удовлетвориться таким ответом на Ваш вопрос: вероисповдание у подавляющего большинства учёных-востоковедов - учёный-востоковед. Уточняющие эпитеты: "синолог", "японист", "языковед", "культуролог" можно при желании найти в любом биографическом справочнике.

Остальная часть поста к научному (а тем более академическому) востоковедению не имеет ни малейшего отношения и является, по моему скромному разумению, результатом злоупотребления мутными супчиками класса "Путь к себе" и пр...

Dixi.
據梧

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
об этом однажды очень хорошо сказал известный шумеролог - В.В. Емельянов, типа, что если ты занимешься какой-то культурой, то чтобы понять ее как следует, то крайне желательно принять ее мировидение...
Ну мировидение и вероисповедание - это, как говорится, две большие разницы...
據梧

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской

Ну мировидение и вероисповедание - это, как говорится, две большие разницы...

в большинстве т.н. восточных культур не вполне возможно выделить именно вероисповедную составляющую, поскольку она очень часто не отделима от других аспектов культуры, именно поэтому здесь удобнее говорить не столько о вероисповедании, сколько о мировидении, религиозном мировидении...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
в большинстве т.н. восточных культур не вполне возможно выделить именно вероисповедную составляющую, поскольку она очень часто не отделима от других аспектов культуры, именно поэтому здесь удобнее говорить не столько о вероисповедании, сколько о мировидении, религиозном мировидении...
Да я догадываюсь, что удобнее! И тем не менее смешивать эти два понятия тоже не след - ведь религиозное мироведение даже конкретной культуры, даже в конкретный момент времени и даже у конкретного лица как ни крути, но обычно является конгломератом различных вероисповеданий. Но вот одному человеку одновременно искренне исповедать несколько религий уж никак нельзя (клянусь Изи... Геркулесом. Аполлоном и Геркулесом  ;D )! Тут уж, как говорится, или крест придётся снять или плавки надеть....
據梧

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Вот не очень политкорректный вопрос:

кто из наших ученых-востоковедов - какую религию исповедует, а кто является атеистом?

Интересно мнение форумчан - как Вы относитесь этим соображениям?
Торчинов на этом форуме называл себя "смиренный служитель света Будды".
Атеистов - нескольких знаю лично.
И православных, минимум троих.

Вообще- учитесь отделять агнцев от козлищ. Не все, кто именует себя профессионалами- востоковедами на самом деле являются таковыми.

А бога на самом деле никакого нет.
不怕困难不怕死

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Но вот одному человеку одновременно искренне исповедать несколько религий уж никак нельзя (клянусь Изи... Геркулесом. Аполлоном и Геркулесом  ;D )! Тут уж, как говорится, или крест придётся снять или плавки надеть....

в Японии очень многие исповедуют сразу две религии: синто и буддизм, и при социологических опросах очень часто получалось так, что численность верующих намного больше реального населения страны ;)

в Китае миссионеры иезуиты сквозь пальцы смотрели на то, что китайцы католики продолжали исполнять конфуцианские ритуалы

айну северных Курильских островов, принявшие православие от русских и одновременно следующие своим древним обычаям

« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 20:39:33 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

view

  • Гость
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов,
а среди русских – полно. Последствия революции? Период СССР? Более свободный подход к выбору верить или нет?
Но ведь православие считается одной из наиболее консервативных религий, с множеством запретов и ограничений.
Хотя в конституции и написано, что каждый гражданин РФ имеет право на свободу вероисповедания ( читай: верь во что угодно или вообще не верь)
И вырастают в Москве Мечети, Храмы Свидетелей Иеговы, Церкви Христа, а когда в Набережных Челнах или Казани пытаются построить православный храм, народ не доволен.
Теперь представьте ситуацию: в Иране, Ираке, Бахрейне, Катаре кто-то заявит, что не верит в Аллаха или его вообще нет, он рискует быть побит камнями, не говоря уже о постройке церкви Саентологии или Мормонов.
Русские же очень талейрантны в вопросах веры

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов
По видимому потому, что о мусульманах Вы знаете из СМИ, а русских постоянно видите вживую.  ;D
По крайней мере, во время моих достаточно длительных разъездов по Средней Азии от водки не отказывался никто.
據梧

view

  • Гость
Средняя Азия - далеко не весь исламский Восток :D
Не будем забывать и о влиянии бывшего СССР в этом регионе.
От того, что они пьют водку, себя мусульманами называть не перестают.
А русским и выпить не грех и расписаться в беззверии легко.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2006 18:22:37 от ExeCutoR »

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов,
Вопрос поставлен некорректно. Это все равно что спросить: "Почему среди прихожан православных храмов практически нет атеистов?" Хотя смысл понятен.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Поднимаю тему потому, что у нас в востоковедении довольно странная картина наблюдается - всевозможных "посвященных", "прошедших поклонение", "обретших прибежище" все больше - а общий уровень-то российской школы востоковедения если и растет при этом, то как-то не быстро...


Не согласен с Вами, Лесник.
По моему,  среди востоковедов сейчас очень большой интерес к православию. И вот почему: если Вы сами в востоковедном ВУЗе учились, то знаете, сколько студентов разочаровываются в специальности, особенно после стажировок и прямого столкновения с "экзотикой", начинают думать, сравнивать, искать причины разных традиций, в том числе и своей.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... <ФИО и сан духовного наставника> - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений. :)
По крайней мере, у православных так принято.

А если не востоковед, а, к примеру математик работу напишет, ему тоже разрешение у Патриархии брать? Я бы благославление у батюшки взял, но это мое личное дело и в научной работе указывать на это не стоит.
,


Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Я не говорю, что надо составлять и публиковать списки буддистов, индуистов, православных или атеистов.
Но сейчас похоже такое время, когда факт конфессиональный принадлежности автора играет весьма существенную роль в восприятии текста – и его оценке читателем.
И авторам неплохо бы учитывать это обстоятельство.

Ну назовется кто-то буддистом- христианином-иудеем и даже справку из прихода или синагоги приложит. Что ему мешает чушь пороть?
Сказано же: "Судите по плодам"

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Аз есмь грешен, наверное
Написал обстоятельный ответ, отправил, а Форум не принял.
Пусть вот уважаемый Герасим, как математик рассудит. Элемент множества "востоковеды" в то же время может относиться
и к другим множествам, как-то "христиане, мусульмане, буддисты, члены объединения тов.Зюганова и т.д.). То есть на данный момент два у востоковеда характерных признака (вера,работа). Какой он СЧИТАЕТ определяющим-его личное дело.
Какой воистину является определяющим, знает только.....не будем произносить имя всуе. И все!
Житейски если- сам себя по Мюнхаузену  за волосы не вытащишь, не определишь, по научному если- теорема Гёделя не дает тебе оснований определить доминантный признак.
—————————————————————————————————————————————————————————————————————
А как тебя оценивают со стороны (вне твоего подмножества)- по трудам твоим наверное. Все-таки бытие (и битие) определяет сознание.
————————————————————————————————————————————————————————————————————-
Ну а не определяющий признак тоже кой-чего опеделяет.
Один новобранец в стройбат попасть хочет где условия никакие, но свободы больше,  другой пробивается в роту почетного караула, где устав тяжелейший и муштра добровольно на себя взятая.
——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
Так, с долей шутки по Иисусу Вилласанте (один из главных программистов-какой веры не знаю)
Если христианин-программист относится к старообрядцам, он будет писать на ассемблере, тяжело, но компутеру сверхпонятно, ибо с Богом он говорит на языке старого устава,и с компутером будет
Если он прихожанин действующей православной церкви, писать будет на С- двух крестах, если католик-то на бразильской ЛУА,
(еретические языки программирования, та "отшибает"), а если протестант, то Виндом пользоваться там вроде все есть.
Перенесем это на востоковедов и получим что-то подобное и про лексику-грамматику и про Яо и Шуня с Аматэрасой впридачу.
——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
Коли политкорректность, то про мусульман сказать надобно
Исмаилиты (а их немало, вот и в Синьцзяне и в СНГ в Ср.Азии)
к каковым я отношусь с уважением и без тени неуместного юмора
Никогда ни о чем не жалей.Никогда ни на что не надейся.Никогда никому не верь.Люби свою веру, но уважай другие.
———————————————————————————————————————————————————————
А теперь рассмотрим основные "понятия зоны"-различия найдете?
 Но ведь не все же  несколько миллионов эсэнгэшных зэков--мусульмане?
И десятина (или если угодно зякат) у них есть и другие похожие  обычаи,
опять бытие определяет...............
————————————————————
Новогодняя программа Центрального российского ТВ. Канал официальный-цитироватьзначит можно.
Хокку-исты и танк-исты Евгения Петросяна..."Встал я утром в семь часов. Нет....пояса от моего кимоно. Вот он, вот он...
нежно обвивается вокруг моего самурайского меча.."  . Не ходите, гейши замуж за Ивао Кудзио, у Ивао Кудзио....."
——————————— Взаимопроникновение множеств, без всякой математики и философии

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Цитировать
Но сейчас похоже такое время, когда факт конфессиональный принадлежности автора играет весьма существенную роль в восприятии текста – и его оценке читателем.
И авторам неплохо бы учитывать это обстоятельство.
Что- то странное Вы говорите. Ничего этого не надо. Надо лишь посмотреть, является ли данное конкретное писание научной работой, или же это беллетристика на тему о Востоке. В научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может, иначе эта работа не научная, а в беллетристике- какя разница, есть они или нет.

Цитировать
Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... <ФИО и сан духовного наставника> - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений.
По крайней мере, у православных так принято.
надеюсь, это шутка? Мне глубоко плевать, какого мнения о той или иной научной работе "духовные отцы автора". Если в ней прослеживаются какие- либо следы влияния вероисповедания автора- в топку такую "научную работу", автора в газенваген, и пусть он там яду выпьет. Такая "наука" никому не нужна.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2006 21:11:25 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
2 China Red Devil

Что- то странное Вы говорите. Ничего этого не надо. Надо лишь посмотреть, является ли данное конкретное писание научной работой, или же это беллетристика на тему о Востоке. В научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может, иначе эта работа не научная, а в беллетристике- какя разница, есть они или нет.

Я не уверен, что Ваша позиция 100%-но верна. Имхо если бы тот же Е.А.Торчинов в своей книжке "Религии мира..." подчеркнул, что пишеет ее с позиций ученого, но в то же время верующего буддиста - книжка воспринималась бы лично мной при прочтении несколько иначе. Одно дело - буддолог, совсем другое - буддолог-буддист. Я - вот об этом.
Попоробую доказать от противного. Ту же самую книжку - в том же самом ключе - с теми же темами, главами и т.д. - с позиций ученого/верующего православного написать было просто невозможно. То же самое - в отношении ученого/атеиста.
Я к тому, что конфессиональная принадлежность может весьма сильно влиять на исходную парадигму исследования - далеко не всегда показываемую в работе явным образом - но весьма сильно влияющую в итоге на ход мысли автора.

2 gerasim

Не согласен с Вами, Лесник.
По моему,  среди востоковедов сейчас очень большой интерес к православию. И вот почему: если Вы сами в востоковедном ВУЗе учились, то знаете, сколько студентов разочаровываются в специальности, особенно после стажировок и прямого столкновения с "экзотикой", начинают думать, сравнивать, искать причины разных традиций, в том числе и своей.


Интересный факт, не знал. Тем не менее - я не веду речь о том, что мол, вссе востоковеды должны стать православными или атеистами. Мне интересно поговорить о том, что вероисповедание в ряде случаев на само исследование может оказывать значительное влияние.

2 gerasim, China Red Devil

Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... <ФИО и сан духовного наставника> - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений.
По крайней мере, у православных так принято.


надеюсь, это шутка? Мне глубоко плевать, какого мнения о той или иной научной работе "духовные отцы автора". Если в ней прослеживаются какие- либо следы влияния вероисповедания автора- в топку такую "научную работу", автора в газенваген, и пусть он там яду выпьет. Такая "наука" никому не нужна.

А если не востоковед, а, к примеру математик работу напишет, ему тоже разрешение у Патриархии брать? Я бы благославление у батюшки взял, но это мое личное дело и в научной работе указывать на это не стоит.


Да, по большей части - шутка. В которой есть доля шутки. Я в сердцах немного погорячился. Тем не менее - я имел здесь в виду прежде всего деятельность "адептов" в качестве переводчиков и "научных комментаторов" священных текстов.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

в Китае миссионеры иезуиты сквозь пальцы смотрели на то, что китайцы католики продолжали исполнять конфуцианские ритуалы

айну северных Курильских островов, принявшие православие от русских и одновременно следующие своим древним обычаям




Ну, православие тоже Масленицу восприняло. И "культ предков" в виде Радуницы и родительских суббот в православии присутствует. Да и молитвы об умерших - очень важная часть духовной жизни христианина. 
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2006 17:55:43 от gerasim »

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов,
а среди русских – полно. Последствия революции? Период СССР? Более свободный подход к выбору верить или нет?
Но ведь православие считается одной из наиболее консервативных религий, с множеством запретов и ограничений.
...Русские же очень талейрантны в вопросах веры


Вопрос действительно интересный. В прошлый раз я только поныл насчет точности постановки вопроса, а по делу ничего не сказал. Думаю, что не ошибусь, если предположу, что дело в трактовке понятия "грех" и ответственности за него. Ислам и иудаизм (если ошибаюсь, то пусть специалисты поправят) - это прежде всего Закон,  католицизм и протестантизм пусть и в меньшей  степени, но тоже рассматривают грех как преступление. За него следует наказание от соответствующей пенетенциарной структуры. Православие рассматривает грех как болезнь, которую нужно лечить (т.е. как вред прежде всего для самого больного). Отсюда и поведение: сравните  отношение к районной поликлинике и к ОВД того же района.


Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Но вот одному человеку одновременно искренне исповедать несколько религий уж никак нельзя ....

Действительно, это верно лишь для библейских религий (христианства, ислама, иудаизма), где отношения человека с Богом- как личности с личностью. 

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

 Надо лишь посмотреть, является ли данное конкретное писание научной работой, или же это беллетристика на тему о Востоке. В научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может, иначе эта работа не научная, а в беллетристике- какя разница, есть они или нет.

В принципе верно, но не совсем. Что касается различия между "беллетристикой" и научной работой - "за" на сто процентов. У научной работы есть автор и, как правило, оппонент с руководителем. Писать на обложке имя "духовного отца" просто не совсем вежливо (а руководитель тогда, спрашивается, зачем?). И уж совсем Лесник погорячился (и глубоко осознал  :)), когда сказал "..., что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено" Да ни один учёный ни в жисть не признается, что ему хтой-то чёй-то велел. Исключительно самостоятельный и свободный полет научной мысли. (Не очень хорошо осведомлен о православной традиции в отношении научных работ, но, полагаю, что и она этого не требует).
Что касается беллитристики, то если под ней понимать исключительно духовную литературу, позиционирующую себя как таковую, то - да, это уместно. Если мнение автора совпадает с позицией некой религиозной организации, или ее части, или руководства, то на ней вполне могут написать, к примеру "По благославлению Патриарха Московского и Всея Руси".

Это не относится к худ. лит. Вот сочинения Толкиена или Клайва Степлза Льюиса - однозначно христианские, но штой-та я не слышал, чтобы Ватикан или англиканская церковь их на это благославляла и они гордо бы об этом писали на обложке. В лучшем случае (как это было с Дж. Роулинг и ее "Гарри Поттером") тот же Ватикан может сказать: "Против этого мы ничего не имеем". То, что авторы - христиане, видно и без этого.

А вот в чем не согласен с почтенным Red China Devilом, так это с тем, что "в научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может". Да, наука - это прежде всего факты и логика. Вере здесь, казалось бы, места нет. Но! Любой ученый - человек со своим, уже сформированным  личным жизненным опытом. Пытаясь интерпретировать некое явление логически, он просто вынужден будет отталкиваться от него. Да, он будет пользоваться логикой и опираться на факты, но два разных человека могут СМОТРЕТЬ на одно и то же, а ВИДЕТЬ они будут разное и выводы, соответственно, делать разные. Уже всем надоевший пример с неполным стаканом воды: для кого-то он наполовину пуст, для кого-то наполовину полон. И соответствующие выводы из этого: долить, вылить, разбить и т.д.
Это и называется точкой зрения. Разумеется, она может меняться, однако думаю, что это характерно более для точных и естественных наук, где возможен эксперимент. В гуманитарной, тем в более духовной сфере это сделать сложнее.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Мне глубоко плевать, какого мнения о той или иной научной работе "духовные отцы автора". Если в ней прослеживаются какие- либо следы влияния вероисповедания автора- в топку такую "научную работу", автора в газенваген, и пусть он там яду выпьет. Такая "наука" никому не нужна.

Ja, ja! Du hast Recht, дружище! Gasenwagen, однозначно. Это по-нашему, по-бразильски!
А до Gasenwagenа на польты им ишшо меточки: кому - звезду Давида, кому - треугольничек розовый (или голубой), пушшай народ знает хто иму науку делает.

надеюсь, это шутка? :)

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

Я не уверен, что Ваша позиция 100%-но верна. Имхо если бы тот же Е.А.Торчинов в своей книжке "Религии мира..." подчеркнул, что пишеет ее с позиций ученого, но в то же время верующего буддиста - книжка воспринималась бы лично мной при прочтении несколько иначе. Одно дело - буддолог, совсем другое - буддолог-буддист. Я - вот об этом.

Я к тому, что конфессиональная принадлежность может весьма сильно влиять на исходную парадигму исследования - далеко не всегда показываемую в работе явным образом - но весьма сильно влияющую в итоге на ход мысли автора.


Чуяло, чуяло мое нежное сердце, что разговор затеян за Евгения Алексеевича (пусть земля ему будет пухом) и его по-настощему интересной книги "Религии мира". Подробнее об этом в следующий раз (сижу в кафе, а рядом жаба ;D), пока же хотел бы напомнить что:
1. христианские авторы не гнушались античной (сиречь языческой) мысли;
2. "Разногласия нужны, чтобы среди вас рождались искусные"

а также выразить глубокую убежденность, что ту же самую книжку "с теми же темами, главами и т.д."  не только можно, но и очень даже полезно было бы написать с православной позиции. С Евгением Алексеевичем уже, к сожалению, не поспоришь: лучше помолиться за него и не упрекать: вера - это дар и  зависит он от Дарителя


Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
2 Герасим:

Вы знаете, у меня в общем-то нет особого желания спорить по поводу содержания книги Торчинова - в ней он просто заявил свою позицию. Книжка ведь, насколько я понимаю, изначально писалась им как публицистически-полемическая - и задачей было не утвердить с ходу некую новую научную  парадигму, а выразить свое мнение по определенному кругу принципиальных для автора вопросов.

Я веду речь о другом, что позицию ученого-исследователя весьма желательно воспринимать в контексте. В т.ч. и в контексте духовной традиции, которой принадлежит ученый.

Что касается "языческой мысли" - то тут по поводу того, чего не гнушались святые отцы, у меня есть, что добавить. Св. Г.Палама говорил, например, что с языческим наследием надо поступать как со змеей - саму убить, а целебный яд оставить. Так что апеллировать к наставлениям святых отцов надо весьма аккуратно - особенно при полевых исследованиях - а то исследовать будет некого. :)

Что же касается желательности разногласий - я думаю что тут лучше подойдет термин "многоголосие" . И опять же желательно, чтобы голоса были, если так можно выразиться, чистыми, не фальшивили.
Т.е. если специалист - материалист - то именно материалист, а не так, что на половину индуист, на четвертушку, скажем, деист, и еще по 5 процентов всякого разного оккультного...

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

Вы знаете, у меня в общем-то нет особого желания спорить по поводу содержания книги Торчинова - в ней он просто заявил свою позицию. Книжка ведь, насколько я понимаю, изначально писалась им как публицистически-полемическая - и задачей было не утвердить с ходу некую новую научную  парадигму, а выразить свое мнение по определенному кругу принципиальных для автора вопросов.

Я веду речь о другом, что позицию ученого-исследователя весьма желательно воспринимать в контексте. В т.ч. и в контексте духовной традиции, которой принадлежит ученый.


Не согласен абсолютно. Евгений  Алексеевич -  в первую очередь ученый, и совсем не не миссионер. Это же четко видно. Есть идея - теория Грофа,   заслуга Торчинова -  в приложении ее к релгиям мира. Кто- нибудь до него, по крайней мере  в  России, это делал?

И второе. Ну желаете Вы воспринимать автора в контексте, так что Вам мешает? Литературоведы именно этим и занимаются. Они ищут ответ на ворос "Почему?",  а не "что?".  Их больше интересует автор, чем прозведение. Вот Пушкина уже всего препарировали: когда, с кем и как часто. 

Нo неужели из книг автора неясны его убеждения? Да, я не согласен во многом в его книге.  Да, я бы интерпретировал те же факты иначе. А он трактовал их  так, как сам видел.  И, кстати, выводы свои никому не навязывал и не говорил как об абслютной истине, хотя бы потому что был настоящим ученым.

Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
Я предлагаю в дальнейшем обсуждать не собственно личность автора  - и тем более не ее духовную продвинутость, талантливость, компетентность и т.д. - этак можно далеко уйти.

Лучше все-таки поговорить о том, что вероисповедание автора - или атеизм - как частный случай - влияет в ряде случаев как на содержание работы ученого-востоковеда. Точно так же информированность читателя о вероисповедании автора - может помочь читателю более четко воспринять даваемую автором информацию и соотнести ее с собственным мировоззрением.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Я предлагаю в дальнейшем обсуждать не собственно личность автора  - и тем более не ее духовную продвинутость, талантливость, компетентность и т.д. - этак можно далеко уйти.

Лучше все-таки поговорить о том, что вероисповедание автора - или атеизм - как частный случай - влияет в ряде случаев как на содержание работы ученого-востоковеда. Точно так же информированность читателя о вероисповедании автора - может помочь читателю более четко воспринять даваемую автором информацию и соотнести ее с собственным мировоззрением.


конечно вероисповедание влияет, и не только вероисповедание...
в этом смысле торчиновская книжка о религиях мира, в общем, написана с чисто конфессиональных позиций, и я в ней увидел пропаганду буддийско-даосских ценностей...
а еще в ней немало натяжек, например, арабисты, которые ее читали, через голову кувыркались... т.е. все бы было просто замечательно, если бы Е.А.Т. писал бы только о буддизме, индуизме и даосизме, а ислам, иудаизм и христианство - вообще бы не трогал...  ;)
про даосизм у Евгения Алексеевича намного лучше получалось писать...
так что задача хорошего исследователя - вовремя остановиться
« Последнее редактирование: 10 Марта 2006 03:23:11 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
И опять-таки не могу согласиться с тем, что книга Торчинова написана с "чисто конфессиональных позиций". Позиция здесь сугубо научная. В аннотации на стр. 4 и на задней обложке написано: "....Автор развивает и обосновывает ..... психологический подход к истолкованию феномена религии, .......   активно используя разработки представителей трансперсональной психологии (С. Гроф и его школа)"

То есть подход, принцип здесь не религиозный ("конфессиональный"), а сугубо научный. Другое дело, что результаты и выводы из опытов Грофа, очевидно, более приложимы к религиям "чистого опыта" и менее к "догматическим". Отсюда и натяжки, и возможное ощущние "пропаганды буддийско-даосских ценностей". Мне же видится здесь не пропаганда, а не совсем удачное приложение некоего общего научного принципа к конкретному объекту.

Что же касается "натяжек", то они в книге, безусловно, есть. Самая главная из них: можно ли ставить знак равенства между БПМ, описаннымиГрофом в результате опытов с ЛСД и религиозными (трансперсональными) переживаниями человека. Доказательств идентичности этих ощущений я не нашёл, а ведь на этом принципе строится вся теория!

Впрочем, это уже разбор данной конкретной книги. Если кого-то это интересует, то буду рад обменяться мнениями .

Оффлайн Офигевающий

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: 0
Русские же очень талейрантны в вопросах веры

Мне это понравилось. Это от Талейрана или от толерантности? ;D

Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
2 All
1. Предлагаю определиться - мы вероисповедание востоковедов в целом обсуждаем или труды Е.Торчинова?
Просто если последнее интересно - можно сделать отдельную ветку.
А то получается хоть и интересный, но все же временами явный оффтоп.

2. Что касается "психологического истолкования феномена религии" в "Религиях мира" - насколько я помню (давно читал), у Е.А.Т. в книге отсутствует четкое различение собственно религии и магии. Что и привело к путанице и не всегда удачным попыткам сравнения духовного опыта, например, верующих исихастов и практикующих даосских магов.
Имхо каббалистические, гностические, даосские, шаманские и т.п. практики  - о которых так много говорится у Е.А.Т. - ориентированы на "самосовершенствование", "самопознание", "саморазвертывание" сознания адепта как микрокосма, т.е. на достижение практических результатов своими силами, а также путем манипуляции духами. Имхо к вере в Бога как таковой, а следовательно и к религии,  указанные "традиционные практики" практически никакого отношения не имеют.

Само название книги - "Религии мира: опыт запредельного" - достаточно спорное, т.к. традиционные религии верующего "за предел" завести при жизни вовсе не торопятся, "познание запредельного" - это традиционная сфера оккультных практик.

В рамках же нашей темы интересен не столько сам факт, что вышеуказанное различение отсутствует - интересно другое, то, что такое неразличение магического и религиозного опыта стало возможно именно для ученого-буддиста - для которого, в общем-то, наверное, "все дхармы пустотны".
Возможен и другой вариант - вероятно, та версия буддизма, которой придерживался автор, допускает перекликающиеся с оккультными практики внутренней работы.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2006 17:25:21 от Лесник »

Оффлайн Офигевающий

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: 0
Последний оффтоп. К слову пришлось.

... оставив все прочие дхармы
Лишь ко мне иди за спасеньем.
Не скорби: я тебя избавлю
От грехов твоих всех, без остатка.

                                  (Из Бхагавадгиты).

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

1. Предлагаю определиться - мы вероисповедание востоковедов в целом обсуждаем или труды Е.Торчинова?
Просто если последнее интересно - можно сделать отдельную ветку.


1. Насчет отдельной темы по Торчинову - kein Problem. Есть уже такой раздел, кажись здесь же, в "Академическом Востоковедении". Правда, там разговор только за издание шел и где достать можно.

2.Насчет "вероисповедания востоковедов в целом": всё равно же придётся какие-то примеры приводить, а то разговор беспредметный получится

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

Само название книги - "Религии мира: опыт запредельного" - достаточно спорное, т.к. традиционные религии верующего "за предел" завести при жизни вовсе не торопятся, "познание запредельного" - это традиционная сфера оккультных практик.


Насчет "познания запредельного и оккультных практик": это ведь как посмотреть. Если под этим понимать активный поиск всякой мистики, то - да, христианство (а православие в особенности) настороженно относится к подобным явлением, опасаясь впадания в грех "прелести". Если же "запредельное" понимать как "не от мира сего", то это дело другое. К примеру, "любить врага" или "подставить другую щеку" лежит явно за пределом исключительно человеческих возможностей.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
...в "Религиях мира" - насколько я помню (давно читал), у Е.А.Т. в книге отсутствует четкое различение собственно религии и магии.

"Религии мира" тоже читал уже давно, но благодаря (или из-за  :)) Вам, Лесник, орефрешился давеча.

Дык вот, магию-то Е.А.Т как раз пытается четко отделить от религии. Так, он считает ее некорректным научным методом, "неправильной интерпретацией эмпирических данных" (лично мне такая дефиниция очень даже по душе).
Но вот с определением понятия "религия" у него проблема. Его "трансперсональное" определение довольно расплывчато и ограничено, по его собственным словам, "рамками предлагаемой парадигмы". Во введении Е.А.Т. пытается показать некорректность существующих определений религии, но делает это как-то избирательно (вообще, введение, на мой взгляд, читать довольно трудно - изложение ведется крайне непоследовательно, мысль часто перепрыгивает с одного на другое, потом возвращается и т.д). В частности, он не рассматривает такую т.зр, которая относит к сфере религиозного все, что относится к посмертию и его обеспечению (тогда бы к религиям относилось и конфуцианство, которое в его парадигме религией не является).


Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

...привело к путанице и не всегда удачным попыткам сравнения духовного опыта, например, верующих исихастов и практикующих даосских магов.


Насчет даосизма и исихаизма. В данной главке (весьма небольшой, кстати) сравниваются аскетические практики. Много сходного и ничего удивительного в этом нет: мы все люди, тело и психика функционируют по одинаковым законам и методы подчинения тела духу будут примерно схожи, преодоление рассеяности сознания (дисциплина мышления) также требуется везде. 
Принципиальное различие: ради чего. Если для одних - это состояние самоценно, то для других - это всего лишь средство подготовки для встречи с Богом. Оно нужно, но при этом  не факт, что эта встреча произойдет.