Автор Тема: Катастрофа в Японии: землетрясение, цунами, АЭС  (Прочитано 363213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
И здесь, мне кажется, нужна международная структура с более серьезными полномочиями (чем сегодня у МАГАТЭ)  введения режима ядерной безопасности и жестких норм.
И если государство собирается развивать ядерную энергетику или быть как-то связано с ней (например, хранить или перерабатывать ОЯТ) оно должно будет обязано действовать в рамках жестких международных правил, контроля и подотчетности. Но и на любую незамедлительную помощь, в случае проблем, будет иметь право рассчитывать.   
И я надеюсь, что на конференции МАГАТЭ в июне именно этот вопрос поднимут.
Короче, контролировать всем миром, но и решать проблемы всем миром.
Ув. Irene. Это все, действительно, - грандиозная утопия. Звучит обнадеживающе, но работать ни в жись не будет. Да и, вообще: Что такое – более серьезные полномочия, чем сейчас? Поставить за спиной у каждого оператора реакторного зала контролера МАГАТЭ, с зарплатой в 10К евро? Что может означать «режим ядерной безопасности»? Распоряжение всем ИИИ немедленно распасться на данной местности? ;D Что это - «незамедлительная помощь, в случае проблем»? Целевой денежный фонд, в режиме stand-by? Или – мобильный отряд отмороженных на всю бошку бульдозеристов?

Просто попытайтесь представить себе, как такое международное «чудо» будет работать. Оно ни одного внятного решения не примет, никогда. А особенно – когда очень сильно нужно, и нужно очень быстро.           

- необходимы единые и жесткие нормативы для всех АЭС и других атомных объектов в любой стране,
Поверьте, этих нормативов, в каждой стране, уже - терабайты документации. Жесткие, а у нас так - в особенности. Единые нормативы, если вдруг такие захотят принять, будут согласовывать, пока Солнце не остынет. К тому же, вот, например, 4 блок ЧАЭС взорвали кнопкой аварийного останова реактора (другой у него и нету), выполняя плановые технические работы, в полном соответствии с регламентом. Как-то вот так. И никакие нормативы не помешали.

   
- необходимо аккумулировать все новейшие технологии и весь опыт построения безопасных АО и их безопасной эксплуатации,
Вот только ни в коем случае нельзя их аккумулировать в одном месте. А то точно бабахнет.  ;)

   
- должна быть структура быстрого реагирования с лучшими специалистами, техникой и технологиями для предотвращения или ликвидации подобных аварий,
Угу, лучше - в составе Бэтмэна и Сунь Укуна. Под командованием Деда Мороза.  :P  Потому что, в реальности, в каждой стране, давно есть такие структуры, все регламенты им давно написаны, и они как-то там работают. Уж как работают. У нас, например, целое министерство есть. Так и называется - МЧС. А такая же международная структура - непременно окажется не там, где надо, и неготовой, в случае чего. Аварии-то происходят - локально. Это только последствия их глобальные. Грубо говоря, чтобы забетонировать одну дырку в стене, не нужна международная структура имени Энрико Ферми.  А если из этой дырки ИИИ разнесет на полземли - то тем более никакая международная структура уже не поможет: сиди и жди, пока оно распадется. Нет других способов.   

   
И это должно быть не в рамках одной страны. Это должна быть международная структура, включающая не меня и не Вас, и не политиков, а лучших специалистов-атомщиков всех стран. 
Если вообще аварию удается ликвидировать, то это делается «на месте» и «сразу», силами строительных рабочих, солдат и мед. персонала. Международной сходкой академиков ее ликвидировать нельзя.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2011 09:49:52 от Xim »

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Не будут так напрягаться, уменьшат производство промышленной продукции.
и как они при этом останутся одной из самых развитых стран мира?! на чем будет держаться иена?
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
хотел тоже ответить, но Xim все правильно сказал!

life's game

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Про Чернобыль не совсем верно.

Это был согласованный-пересогласованный эксперимент по возможности использования остаточной реактивности турбины (в случае аварийной остановки реактора) для запуска аварийного электроснабжения. Эксперимент много раз откладывали, так как не хотели зря сбиваться с графика подачи электроэнергии (хотя теперь как-то обходятся без этих 4 ГЭв - и ничего). А в этот раз сказали: "Надо!". Для проведения эксперимента планировалось снизить мощность реактора до 30%. Оператор по ОШИБКЕ (пока непреднамеренной) снизил мощность до 1%. А, когда заметил, что ошибся, со всей дури вынул практически все контрольные стержни из реактора - типа как на "газике" - затормозил-газанул. Для того, чтобы это сделать, ему пришлось ПРЕДНАМЕРЕННО отключить несколько автоматических свитчей, которые должны были предотвратить такую ситуацию.

То есть, там не помешал бы кто-нибудь, огревший его в подходящий момент оглоблей.

Да вот только, где взять таких умельцев....

Оффлайн vn

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1579
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
и как они при этом останутся одной из самых развитых стран мира?! на чем будет держаться иена?
Останутся, но, не столь развитой, как раньше. Островные страны исчерпали преимущества своего географического положения, сейчас оно превращается в недостаток.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Останутся, но, не столь развитой, как раньше. Островные страны исчерпали преимущества своего географического положения, сейчас оно превращается в недостаток.
хм, а в чем было преимущество и когда?!
life's game

Оффлайн vn

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1579
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
хм, а в чем было преимущество и когда?!

Преимуществ было два: транспортное и в безопасности.

Пока не были так развита сеть железных и авто дорог, трубопроводов и авиа как сейчас, морской транспорт имел решающее значение во внутренней и международной торговле и в передвижении людей. А у островного государства порты везде под рукой.
Да и само сооружение в те времена такого сложнейшего устройства как корабль давало толчок развитию других отраслей экономики.

В плане безопасности островное государство чувствовало себя лучше потому что вторгнутся в него было труднее.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Ув. Irene. Это все, действительно, - грандиозная утопия. Звучит обнадеживающе, но работать ни в жись не будет.

Угу, лучше - в составе Бэтмэна и Сунь Укуна. Под командованием Деда Мороза.  :P  Потому что, в реальности, в каждой стране, давно есть такие структуры, все регламенты им давно написаны, и они как-то там работают. Уж как работают. У нас, например, целое министерство есть. Так и называется - МЧС. А такая же международная структура - непременно окажется не там, где надо, и неготовой, в случае чего. Аварии-то происходят - локально. Это только последствия их глобальные. Грубо говоря, чтобы забетонировать одну дырку в стене, не нужна международная структура имени Энрико Ферми.  А если из этой дырки ИИИ разнесет на полземли - то тем более никакая международная структура уже не поможет: сиди и жди, пока оно распадется. Нет других способов.   
 


«Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Может мое мнение и утопическое, но не надо же дополнительных грузил на него подвешивать.

Ну не рабочие же руки я имела в виду (с этим к МЧС, верно). А головы светлые и под данную не простую специфическую тематику заточенные. Тех, кто берет на себя самую сложную задачу – анализ ситуации, управление процессом ликвидации аварии, принятие решений, кто может понять, что происходит и что дальше делать. Тех, кто будет говорить, где раскапывать, а где закапывать, где водой поливать, а где бетонировать и как.  Для кого не будет вопроса, куда отработанную воду девать. Надо танкеры – нате вам танкеры.
И насчет «общака», мысль интересная. Своего рода часть страхования в обмен на технологии, например, и гарантии помощи.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Ну не рабочие же руки я имела в виду (с этим к МЧС, верно). А головы светлые и под данную не простую специфическую тематику заточенные. Тех, кто берет на себя самую сложную задачу – анализ ситуации, управление процессом ликвидации аварии, принятие решений, кто может понять, что происходит и что дальше делать. Тех, кто будет говорить, где раскапывать, а где закапывать, где водой поливать, а где бетонировать и как.  Для кого не будет вопроса, куда отработанную воду девать.
этим и так занимаются: на общемировом уровне МАГАТЭ, которая вырабатывает всякие разные рекомендации, ограничения, правила и прочие касательно управления атомной энергетикой по всему миру.
а на местном уровне: мин. атомной промышленности или похожая на нее структура, которая базируясь на местных законах и реалиях, применяет полученные от МАГАТЭ инструкии.


Цитировать
Надо танкеры – нате вам танкеры.
хм... танкер может пригодиться раз в 100 лет, или может вообще не пригодиться! а его постройка, а уже тем более стоянка (хранение) обойдется в крупную копеечку!
опять же, а если вдруг станция, как в Чернобыле не на берегу моря стоит? Тогда там танкер вообще не подгонишь. Надо какие-то другие вещи придумывать.  Например, ЖД состав подгонять или строить резервуары прямо возле станции...
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Преимуществ было два: транспортное и в безопасности.

Пока не были так развита сеть железных и авто дорог, трубопроводов и авиа как сейчас, морской транспорт имел решающее значение во внутренней и международной торговле и в передвижении людей. А у островного государства порты везде под рукой.
Да и само сооружение в те времена такого сложнейшего устройства как корабль давало толчок развитию других отраслей экономики.

В плане безопасности островное государство чувствовало себя лучше потому что вторгнутся в него было труднее.
бред то какой... это из какого учебника экономики такое?!
life's game

Оффлайн vn

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1579
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
бред то какой... это из какого учебника экономики такое?!

Чтобы показать, что 2х2=4 не обязательно лезть в учебник нобелевских лауреатов.

Тем более лауреатов по экономике.
http://www.utro.ru/articles/2008/10/13/774600.shtml

Не читайте с утра японских газет.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Чтобы показать, что 2х2=4 не обязательно лезть в учебник нобелевских лауреатов.
при чем тут нобелевские лауреаты?! я попросил хоть какие-то ссылки на подобную экономическую теорию.

Вот честно, читал много вещей по экономике как Японской Империи, так и Японии. Вот только впервые в жизни слышу про эту вот островную теорию.
life's game

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
этим и так занимаются: на общемировом уровне МАГАТЭ, которая вырабатывает всякие разные рекомендации, ограничения, правила и прочие касательно управления атомной энергетикой по всему миру.


Захотели/не захотели поделиться данными, принять рекомендации, пустить с инспекцией на аварийный участок. Пока только в ритме марлезонского балета. Вот я и говорю о расширении полномочий той же МАГАТЭ или другой какой структуры.

хм... танкер может пригодиться раз в 100 лет, или может вообще не пригодиться! а его постройка, а уже тем более стоянка (хранение) обойдется в крупную копеечку!
опять же, а если вдруг станция, как в Чернобыле не на берегу моря стоит? Тогда там танкер вообще не подгонишь. Надо какие-то другие вещи придумывать.  Например, ЖД состав подгонять или строить резервуары прямо возле станции...

Так и не обязательно держать его «на запасном пути». Главное, что бы были средства его быстро достать. А копейку пусть бросают в общую копилку за право использовать АЭС или другие подобные технологии.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2011 16:20:39 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн vn

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1579
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Вот только впервые в жизни слышу про эту вот островную теорию.

Это лишь частичка теории Хартленда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EE%F1%FC_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Про Чернобыль не совсем верно.
Это был согласованный-пересогласованный эксперимент по возможности использования остаточной реактивности турбины (в случае аварийной остановки реактора) для запуска аварийного электроснабжения. Эксперимент много раз откладывали, так как не хотели зря сбиваться с графика подачи электроэнергии (хотя теперь как-то обходятся без этих 4 ГЭв - и ничего). А в этот раз сказали: "Надо!". Для проведения эксперимента планировалось снизить мощность реактора до 30%. Оператор по ОШИБКЕ (пока непреднамеренной) снизил мощность до 1%. А, когда заметил, что ошибся, со всей дури вынул практически все контрольные стержни из реактора - типа как на "газике" - затормозил-газанул. Для того, чтобы это сделать, ему пришлось ПРЕДНАМЕРЕННО отключить несколько автоматических свитчей, которые должны были предотвратить такую ситуацию.
Хм.... Признаюсь честно, первое, что я когда-либо прочитал про аварию, это были воспоминания Дятлова (см. дальше). Оттого, изначально не очень был готов верить в версию виновности персонала. В самом деле, маловероятно, что там 30 человек единовременно утратили разум, и возомнили себя Черными Властелинами. Но вот Вы меня "вынудили" прочитать еще кое-чего. Потому что любопытно. И вот что вырисовывается:

Более-менее «официальных» версий причин аварии было две. Первая была принята государственной комиссией в 1986 году, и возложила вину полностью на персонал. Что и неудивительно. Некий деятель Украинской Академии Наук развил эту теорию до ее «предельного случая», который звучит именно так как у Вас: Мол, персонал, для того, чтобы быстро поднять мощность после ее провала, до плановой, вывел из активной зоны все стержни с поглотителем, лишив реактор оперативного запаса реактивности, а потом, не дождавшись стабилизации мощности, принялись глушить реактор, резко вводя стержни в активную зону... Ну, то есть, описана та самая манера «езды пьяного тракториста»: рычаги от себя – рычаги на себя. На самом деле, это версия не подтверждается записями параметрических регистраторов: к моменту аварии реактор на низких, но стабильных 200-300МВт…

Вторая версия, другой госкомиссии, была принята в 1991-1993гг., когда официальные «виновники», в большинстве своем умерли, СССР рассыпался, а академики (кто дожил) утратили свое влияние.  И эта версия считается актуальной теперь. Она несколько отличается от первоначальной. Обе версии сходятся в описании физического процесса, приведшего к аварии. По всему выходит, что эксплуатировать реактор на низкой мощности с малым оперативным запасом реактивности (выведенными из активной зоны стержнями управления) было ни в коем случае нельзя. Потому что РБМК, и сами стержни управления, имели ряд особенностей, которые, при неком стечении обстоятельств, могли изменить физику процессов, возникающих при «гашении» реактора стержнями. Грубо говоря, двигаясь из своего верхнего положения, вблизи своих концов, они не "гасили" реакцию, но ее "разгоняли". Это свойство могло проявляться только при определенном стечении условий в активной зоне, и им обладали только стержни РБМК, и - конкретно той самой той модификации. Если продолжать аналогию с «газиком», то это был такой «газик» с "сумасшедшей" педалью тормоза: если ездишь, все время держа педаль полунажатой, то она работает как нормальный тормоз. Но если ее отпустить, чуть проехать, и нажать из верхнего положения – она сработает как газ. Причем – с «турбонаддувом». 

Так вот. Исходя из того, что там все комиссии накопали, персонал станции, действительно, привел реактор в опасное состояние. То есть, оно бы не было опасным, если бы не то самое свойство стержней. Но, начав эксперимент, они нажали кнопку аварийной защиты, стержни поползли вниз, и принялись "разгонять" реакцию. "Тулова" их (которые как раз умели гасить реакцию) еще в активную зону въехать не успели. А концы свое черное дело уже начали делать.

Но вот тут есть такой важный нюанс: о пресловутой особенности стержней управления РБМК (ее назвали "концевым эффектом"), разработчики РБМК и госкомиссия узнали только ПОСЛЕ АВАРИИ, в ходе расследования ее причин. На момент аварии, О НЕЙ НИКТО ЕЩЕ НЕ ЗНАЛ. Ну, то есть, МОГЛИ знать. Но - не знали. Даже сами разработчики РБМК. Они ее просто "проглядели". А уж персонал станции – тем более о ней знать не мог. Режим работы реактора пред взрывом был признан опасным и нерегламентным. Что есть истинная правда. Но, НА МОМЕНТ аварии, для персонала станции этот режим был всего лишь неоптимальным, и неудобным. Проще говоря, если бы им вдруг занадобилось поднять мощность, то это было бы крайне непросто сделать. Но им-то было предписано мощность «гасить», и считалось, что стержни управления ГАРАНТИРОВАННО это сделают. О «ловушке», в которую они себя загнали, не было написано ни в какой документации. О таком развитии ситуации даже не догадывались, ни разработчики, ни авторы эксплуатационной документации. Тем более - эксплуатационщики (у которых, вообще говоря, другие задачи)

Да, была отключена система аварийного охлаждения реактора. Но это также было предписано регламентом эксперимента. Кроме того, она ровно никак не повлияла бы на развитие ситуации: там ничего просто не успело перегреться. Зато, сразу после аварии, они много внимания уделили попыткам восстановления системы охлаждения. Пока не поняли, что реактора попросту уже не существует....  Непосредственно перед взрывом система автоматической защиты реактора обнаружила запрещенный быстрый рост мощности, и сделала точно то же самое, что до нее - оператор: выдала команду на быстрое вдвижение стержней с поглотителем в активную зону. Которые и без нее туда двигались (пока еще было куда), разгоняя цепную реакцию, вместо того, чтобы ее "тушить".

Что в итоге? Первая госкомиссия постаралась максимально «отмазать» научных руководителей проекта. Формально, обвинили во всем эксплуатационщиков. Большинство которых умерли вскорости после аварии. Один из «виновников», зам гл. инженера ЧАЭС, Дятлов, осужденный к 10 годам, до конца жизни пытался доказать невиновность, свою и своих людей. Только его мало кто слушал. Но, фактически, истинные причины аварии были адекватно поняты и устранены. На оставшихся в эксплуатации РБМК (в т.ч. – на ЛАЭС в Сосновом Бору в Ленинградской области) поменяли конструкцию стержней управления, устранив этот самый концевой эффект. Все правила эксплуатации и регламенты для РБМК-1000 переписали и привели в соответствие с ПБЯ. Александров и Доллежаль умерли, в очень преклонном возрасте. Легасов – повесился.           

....

Так вот, я к чему все это?  :-[ Ну, положим, стоял бы 26 апреля 1986 г. за спиной у Дятлова лощеный чувак из МАГАТЭ. Допустим, - с саблей (откуда ему взять оглоблю-то).  ;D Обложись он хоть тысячей мануалов и согласовательных документов – ЧТО БЫ ОН ТАМ ХОТЯ БЫ ВОВРЕМЯ ПОНЯТЬ УСПЕЛ? Ну, положим, регламенты эксплуатации и эксперимента согласовывались бы с еще одной надзорной структурой - от МАГАТЭ. Что бы это изменило?
« Последнее редактирование: 17 Мая 2011 16:57:35 от Xim »

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Так и не обязательно держать его «на запасном пути». Главное, что бы были средства его быстро достать. А копейку пусть бросают в общую копилку за право использовать АЭС или другие подобные технологии.
хм... скорости морских судов,а тем более плавучих платформ, довольно ограничены и ничего с этим сделать нельзя при сегодняшней уровне технологий постройки судов.
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Это лишь частичка теории Хартленда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EE%F1%FC_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8

Многие учёные считают понятие Хартленд слишком упрощенным , устаревшим и мало применимым к современным геополитическим процессам, тем более что при написании своих статей Х. Маккиндер так и не смог предсказать реальное геополитическое развитие событий.

по описанию на ВиКи тоже не очень впечатляет...
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Я еще слышал одну версию, почему собственно такой "странный" эксперимент был разрешен на ЧАЭС и почему потом все расследование так заминали.
Версия заключается в том, что на самом деле на этом реакторе по указанию толи МинОбороны, толи КГБ, толи их обоих проводился эксперимент по облучению нейтронным потоком боевой части ядерной боеголовки.

Мол были данные, что толи у американцев идут разработки ПРО, толи наши решили протестить свое что-то. В общем была теория, что при определенных качествах нейтронного поля и нейтронного излучения оно может повлиять на боевую часть ядерной боеголовки так, что там просто напросто не взорвется. Тупо упадет, ну пожар может сделает от взорвавщегося топлива, но ядерного взрыва не будет.

В общем решили это проверить на ЧАЭС, подвергнув эту боевую часть нейтронному излучению.  А потом достать ее и посмотреть какие там изменения в ней произошли.

Эксперимент, естественно, был СовСекретный. Именно поэтому проектная документация была так странно написана и с кучей, казалось бы , явных просчетов (и отлючение\блокировка различных систем автоматической заглушки реактора и тп), ибо только так можно было получить нейтронный поток нужных характеристик.

Так же, вроде как, ответственный люди среди персонала знали об этом и во время эксперимента и пытались его остановить, но им вроде как люди ОТ ТУДА (КГБ или какие-то чины из МинОбороны) дали по шапке и пообещали послать убирать снег в Сибири, если они остановят эксперимент.

Ну, а дальше уже да, сказались проблемы в самой конструкции реактора и прочие факторы.

Можете в этом верить, можете нет. Я слышал это от двух разных людей. Один из них проходил практику после университета там на ЧАЭС в конце 90х и наслушал там от местных разговоров. А другой тоже какой-то физик ядерщик, отец моего знакомого. Он тоже рассказывал, что да, были в СССР какие-то подобные теории и исследования, но толи после Чернобыля их свернули, толи просто сам по себе СССР рухнул через несколько лет и в том бардаке уже было всем не до ядреных бомб, но вроде как так эти теории и эксперименты особо не развивались\не делались.
life's game

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Я еще слышал одну версию, почему собственно такой "странный" эксперимент был разрешен на ЧАЭС и почему потом все расследование так заминали.
Хм. Вот это, я думаю, уже из категории "теории инопланетного заговора".

Эксперимент-то был у них вовсе не странный. Само слово "эксперимент" здесь - не более чем оборот речи. Упрощенно, они проверяли - на сколько хватит свободного выката паротурбины, после падения тепловой мощности реактора до нуля. Хватит ли ее на то, чтобы запитать и некоторое время поддерживать аварийные системы. Если да - то насколько. То есть, это был такой "инженерный" эксперимент, на предмет - "хорошая" турбина или "плохая". От реактора было нужно не очень много - покрутить турбину на своих 1600 мегаваттах, и, по нажатию кнопки, - "заглохнуть".

По поводу облучения боеголовки нейтронным полем... Вот, думается, что такой большой энергетический реактор плохо приспособлен для ЛЮБЫХ экспериментов с активной зоной. Плохо приспособлен - как технически, так и административно (например, потому что такой секретный эксперимент пришлось бы проводить силами большого количества гражданского персонала, и согласовывать со всякими Киевэнерго). Вообще, для подобных "дикостей" есть маленькие экспериментальные реакторы и ускорители, в НИИ, и во всяких подземных горно-химических комбинатах, со строжайшим режимом секретности. Ну, и вообще.  ;) Цель эксперимента звучит просто дьявольской. Это мягко говоря. Особенно, если вспомнить, что "поджигом" для неуправляемой цепной реакции деления ядер тоже является "нейтронное поле". Хотя и несколько других характеристик, чем в реакторе. 
« Последнее редактирование: 16 Мая 2011 22:27:07 от Xim »

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
и отлючение\блокировка различных систем автоматической заглушки реактора и тп
Не-а. Автоматическая защита реактора (по превышению скорости роста мощности) - работает всегда. Она и на ЧАЭС сработала. Только "мимо кассы".   

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Ну, и вообще.  ;) Цель эксперимента звучит просто дьявольской. Это мягко говоря. Особенно, если вспомнить, что "поджигом" для неуправляемой цепной реакции деления ядер тоже является "нейтронное поле". Хотя и несколько других характеристик, чем в реакторе.
ну я за что купил, за то продал :)

а так.... скорее дейсвительно: самое простое объяснение и есть самое правдивое!
life's game

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
ну я за что купил, за то продал :)
Да я понял :) Но вот попробуйте посмотреть на эту версию совсем с другой точки зрения. Не с физической, или инженерной. А - с гуманитарной: как на продукт устойчивых "народных" архетипов и мифотворчества. Вы только подумайте: это же есть народная легенда. о том. как военные. из любопытства. запихали в мирный реактор ядерную боеголовку. и он оттого лопнул. Это о чем, вообще?  ;) Это ж "страшный" пересказ скабрезных сказок Баркова, только на современный, технологический лад! ;D Представляете, как живуча культурная традиция?

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Да я понял :) Но вот попробуйте посмотреть на эту версию совсем с другой точки зрения. Не с физической, или инженерной. А - с гуманитарной: как на продукт устойчивых "народных" архетипов и мифотворчества. Вы только подумайте: это же есть народная легенда. о том. как военные. из любопытства. запихали в мирный реактор ядерную боеголовку. и он оттого лопнул. Это о чем, вообще?  ;) Это ж "страшный" пересказ скабрезных сказок Баркова, только на современный, технологический лад! ;D Представляете, как живуча культурная традиция?
не саму боеголовку, а только ее заряд, без взрывателя, корпуса и  тп. насколько я понимаю, сама то ядерная сфера урановая по размерам всего-то небольшой шарик, хоть и тяжелый довольно :)

да и лопнул не этот шарик, а все же именно сам реактор жахнул из-за того, что они его на этом неправельном режиме слишком долго и слишком неправильно эксплуатировали. т.е. как сказали выше: просто сам по себе РБМК не был изначально предназначен для проведения подобных экспериментов.
life's game

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
не саму боеголовку, а только ее заряд, без взрывателя, корпуса и  тп. насколько я понимаю, сама то ядерная сфера урановая по размерам всего-то небольшой шарик, хоть и тяжелый довольно :)
Ув. Frod. Еще раз прошу: попробуйте посмотреть на эту байку - именно как на байку. Как на продукт народного творчества. С точки зрения культурологической, а не инженерной. Многое станет более понятным.

Потому что я сильно подозреваю, что описанный эксперимент - это такой очень махровый вымысел. И вот почему: все и так очень хорошо знают - что будет, если пустотелый урановый шарик подкритичной массы облучать тепловыми нейтронами. ;D Взорвется он, вот он что сделает, для того и спроектирован. И совсем не надо его для этого пихать в реактор...  ;)
 
« Последнее редактирование: 17 Мая 2011 13:37:48 от Xim »

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Ув, Ксим:

Я тоже делал свою домашнюю работу, когда года три назад готовился к лекции.

Основной материал брал отсюда

http://canteach.candu.org/library/19910101.pdf

и тоже кое-что еще читал - в том числе и воспоминания Дятлова.

По существу дела мы с Вами согласны - оглобля бы не помогла. Про то, что главные неприятности начались именно после нажатия Shutdown я тоже читал - там это есть, причем материал 1991 года, так что насчет "замазывания" раньше несколько неубедительно.  Просто, честно говоря, я не до конца разобрался в том, что там получается и Ваши объяснения пока не помогли.  В приведенном источнике почему-то упоминается вода, которая к моменту нажатия кнопки заполнила дырки и поглощала нейтроны лучше, чем стержни.

 Я не пытаюсь выгораживать начальство - Легасова я  наблюдал лично и даже сдавал ему экзамен по хим.  технологии. Я не компетентен судить, насколько он был хорошим или плохим профессионалом в промышленности, но на Химфаке МГУ он был явно не на месте. Слепил курс из каких-то несвязанных кусков, сам же агитировал за "системный анализ" и ядерную энергетику. То есть по сути, все, чему студенты должны были у него научиться, это бодро трещать о том, что ядерная энергетика - самая безопасная, уровень радиации на станции ниже, чем снаружи, а в провальные часы атомные электростанции водород производить будут. Так что причины его поступка мне понятны без привлечения соображений о том, что он счел себя ответственным за недостаток конструкции.

Но и Ваша теория заговора и отмазывания мне тоже кажется несколько надуманной. Мне кажется, всего понемножку - как всегда. Понемножку глупости, беззаботности, халатности, безответственности со всех сторон - и никакие бомбы не нужны. А потом, уж, конечно каждый станет тянуть на себя одеяло или то, что от него осталось.