СЛОЖНО И НАДО ЛИ УЧИТЬ КЯ? [a]

[Laotou]

В изучении китайского у каждого  возникают свои трудности!
КОму то  легче учить РАзгоуорний кому то письменный! НО это мойя точка зрения.
 Встречал таких людей которые рубят отлично в грамматике но плохо в разговорном!

"Рубят в грамматике" какой? И чего в ней "рубить"? Понять пять правил расположения иероглифов, которые в жизни (на практике) почти никогда не соблюдаются?

И Да за 9 месяцев выучить язик это ПОДВИГ!

Не это не подвиг, это конгениально, но тока в сказках такое бывает

И вот ешё  зживу в комнате с корейцем за 6 месяцев изучения он сдал HSK на 6  уровень и поступил на 本科!РЕСПЕКТ!!)))

Ну, это просто очередной гений Где интересно выращивают таких гениев? В каком вузе Китая? В какой комнате?

[Alex E. Art]

Привет всем! Спасибо написавшим в этой тебе, она очень интересна
Я тоже новичок со стойким желанием овладеть разговорным китайским.

Понятно, что освоить китайский на уровне образованного носителя оочень сложно - может быть, дело целой жизни, но что если привнести конкретики:

Есть цель:
-понимание разговорной речи на бытовую/бизнес/политическую/за жизнь тематику (хотя бы тв-новости и радиопрограммы) + умение читать про это
-словарный запас 3000+ слов (на счет иеролифов не знаю)
-умение изъясняться чтобы среднестатистический сферический китаец в вакууме понял

Например на английском я понимаю 80-99 % от голливудских фильмов, 95% от новостей и 100% от South Park Вокабуляр примерно 5-6 тыс слов. Общаюсь с нэйтив спикерами на разные темы, понимаю и сам почти всегда понят


Вопрос: сколько может занят овладение языка до такого уровня, если я буду тратить 6-10 часов в неделю ?

P.S. Есть китайцы (пока только пара часов неделю), Кондрашевкий с mp3, пара аудиокурсов типа Tell Me More, интернет с китайским радио и skype

[li ruo xian]

Я, например, столкнулся с китайским языком только в 19 лет (очень поздно по общепринятым меркам).

[li ruo xian]

Вы меня пугаете.  В 19 лет поздно?!?  Мне, например,  давно уже не 19, (для сведения - если Вы служили в Советской армии, то лет Вам может быть и на 3 года (максимум)  меньше, чем мне, и на 74 года больше).  Вот. Так что, мне и начинать не стоит? Но я уже начала (недавно), мне интересно, мне нравится, мне хочется!!! Я не ставлю перед собой никаких сверхзадач, например, выучить язык за какое-то определенное время. Учусь  по мере своих возможностей (точнее, способностей) и получаю удовольствие от самого процесса.  Конечно, я согласна, что изучать иностранный язык лучше с детства, восприятие лучше, да и память с годами лучше не становится. Но с другой стороны, упорство и труд…
P. S. Я начала учить КЯ за компанию с дочкой, ей хотелось учить язык, так вот, она сходила на 2 занятия, и все, надоело, бросила, а я, наоборот, втянулась, хотя раньше и в мыслях не было.

[XieRui]

Поддерживаю предыдущего , (вернее будет  [предыдущую )))) ] )оратора.
Мне тоже далеко не 19 ) точнее уже далеко не 19... Особых сложностей не вижу. Было бы желание )
Грамматика вообще радует - своей ну если не простотой, легкостью, не трудностью (добавить по вкусу любое прилагательное)
Если есть сомнения по этому поводу, то после месяца, двух изучения китайского( это для новичков, папы и сами знают) откройте японский язык - начальный и сравните ) будете приятно удивлены, тем что китайский проще) в плане [грамматики]
Японистов просьба не ругаться сильно ) это все моё личное ИМХО + мнения (имена фамилии явки раскрывать не буду ) некоторых людей.
 Тоны,фонетика -это дело наживное.
Иероглифика....эээ     да в японском тоже всего этого хватает!
Почему, я привожу в пример именно японский?..Удивительное дело многие (из тех кого я знаю) хотели учить японский, и вообще почему то большее количество из моих знакомых не изучающих восточные языки и знакомые с ними на уровне фильмов , анимэ мультиков и тд.. почему то ))))
предпочли бы учить японский ...многие кстати, так и сделали, делают, будут делать )

[Tanya-san]

Грамматика вообще радует - своей ну если не простотой, легкостью, не трудностью (добавить по вкусу любое прилагательное)

Говорите легкая?? Простите, но наверно кому как! я вот например так освоить грамматику и не могу! Хоть лбом бейся! Как мой преподаватель изъяснялся"Это как озарение. Понимание пожет прийти сегодня, завтра, через год или вообще никогда"..
Может подскажите тогда как сделать, чтоб эта "легкая" грамматика, действительно превратилась в ЛЕГКУЮ и ПОНЯТНУЮ?

[Dirk Diggler]

Вопрос: сколько может занят овладение языка до такого уровня, если я буду тратить 6-10 часов в неделю ?

имхо о чем-то можно говорить от 5-7 лет.

[Dirk Diggler]

Может подскажите тогда как сделать, чтоб эта "легкая" грамматика, действительно превратилась в ЛЕГКУЮ и ПОНЯТНУЮ?

это говорит о том, что человек не замечает очевидных вещей. А это происходит в случае сужения сознания, как, например, у сектантов - уперся человек лбом во что-то и толкает, ничего вокруг не замечая. Надо поработать над мышлением. Задуматься, отдохнуть, осмотреться....

[leonidus]

Основная трудность, с которой столкнулся лично я - это отсутствие звуковых ассоциаций, которых очень много при изучении европейских языков. Абсолютное большинство слов звучат совершенно по-другому, чем их ближайшие аналоги в европейских языках. Поэтому многие слова трудно запоминаются и затем быстро вылетают из головы, если не повторять. С европейскими языками такого, конечно же, не наблюдалось. Там огромный общий пласт слов, с немного различным произношением. Представляю что китайцы страдают точно из-за этой же проблемы, изучая европейские языки. Тона и иероглифы в китайском добавляют колорита и являются дополнительным препятствием, но все-таки, к ним можно привыкнуть после первого года. А вот главная проблема остается на всем протяжении изучения.

По поводу возраста, работа памяти конечно до 20 лет лучше, но нет препятствия, которое нельзя было бы преодолеть при определенных усилиях. К тому же, изучение языков в более позднем возрасте благоприятно сказывается на работе мозга. Важно чтобы мыслительный процесс оставался ясным и четким и в старости. У некоторых это получается, у многих нет. Так что вот, это своеобразная профилактика, ну и надо стараться чтобы процесс изучения приносил удовольствие, результаты вас порадуют.

[Anatoli]

Могу подбодрить людей в возрасте. Я знаю несколько пожилых людей (старше 60) в Австралии успешно изучающих китайский. Они не блестают, но и не отстают.

leonidus, у меня та же сложность, как будто мои мысли читали. К тому же в потоке многие слова, кажутся одинаковыми. Мне по несколько раз приходится один и тот же диалог прослушивать, если темп довольно быстрый, даже если есть текст к нему. Чтобы слова хорошо различались нужно хорошо понимать контекст, а сам контекст тоже бывает сложно определить в длинных предложениях.

Я бы тоже не обольщался по поводу "легкой грамматики" в китайском. Самая пожалуй большая сложность - различные виды дополнений - типа 记住, 撞伤, 砍断 (не самые трудные). Потом в китайском нет показателей частей речи, так что роль слов в предложении определяется только порядком слов и контекстом. Порядок слов строгий, всякие исключения - не исключения, а новые правила (например тема-рема, особые виды страдательного залога без дополнительных слов, и т.д.).

[КРМ]

При желании возможно все! Главное серьезно настроиться на процесс!!! А вот с этим и возникают сложности....

[Blaze]

При желании возможно все! Главное серьезно настроиться на процесс!!! А вот с этим и возникают сложности....

Да, это правда, бывает трудно себя настроить..., НО главное очень сильно этого хотеть!!! И все получится!!!

[Maria Agaronova]

Есть цель:
-понимание разговорной речи на бытовую/бизнес/политическую/за жизнь тематику (хотя бы тв-новости и радиопрограммы) + умение читать про это
-словарный запас 3000+ слов (на счет иеролифов не знаю)
-умение изъясняться чтобы среднестатистический сферический китаец в вакууме понял

Вопрос: сколько может занят овладение языка до такого уровня, если я буду тратить 6-10 часов в неделю ?

имхо о чем-то можно говорить от 5-7 лет.

Нормального рабочего уровня человек с обычными языковыми способностями достигает за 3 года. Так рассчитан стандартный университетский курс. За 2-2, 5 года происходит овладение начальным и средним уровнем китайского, а затем начинается изучение китайского на уровне gaoji (которое  в принципе продолжается всю жизнь).

После 2 лет обучения в России и года стажировки в Китае студент вполне способен без помощи словаря понимать смысл газетных статей, водить экскурсии на китайском, подрабатывать переводчиком и т.д.

Другое дело, что из-за неправильного метода обучения данный уровень порой не достигается и за 5-7-10 лет.

[China Red Devil]

Нормального рабочего уровня уровня человек с обычными языковыми способностями достигает за 3 года. Так рассчитан стандартный университетский курс. За 2-2, 5 года происходит овладение начальным и средним уровнем китайского,

Курс-то может и рассчитан, но практика его опровергает. Не то, что нормального рабочего уровня, но и вообще хоть какого- нибудь уровня достигает только один из пяти обучающихся в российских вузах. Остальные четверо выходят из игры на уровне "нихао".
И разумеется, при обычных языковых способностях выучить китайский в России на рабочем уровне за 3 года невозможно.
Для этого нужно минимум 5 лет + 1 год в Китае.

Хотя согласен, что виновата тут неправильная методика.... скорее даже вообще отсутствие какой- бы то ни было методики.

После 2 лет обучения в России и года стажировки в Китае студент вполне способен без помощи словаря понимать смысл газетных статей, водить экскурсии на китайском, подрабатывать переводчиком и т.д.

Великолепное чувство юмора.
На самом деле после такого срока обучения среднестатистический студент таких подвигов конечно же не совершит.

студент вполне способен без помощи словаря понимать смысл газетных статей

Таких студентов в природе не существует.
3 года обучения- это словарный запас всего в 2500-3000 иероглифов. Вы что же, правда считаете, что этого достаточно для понимания газетных статей? 
Смысл очень многих газетных статей без словаря не понимают даже преподаватели российских вузов.

водить экскурсии на китайском,

Ага . Я такое видел даже.
Привожу полный текст экскурсии среднего студента 3 курса:
Нихао!
канькань чжэгэ- хаокань!
канькань нэге- пхяолян!
Зайцзень.

Подрабатывать переводчиком

только письменно, с китайского на русский со скоростью улитки и качеством 
впрочем, порнофильмы может и переведут. Но ничего сложнее.

[Barbariska]

Если говорить о российских вузах, то тут проблема не только в методике. Во-первых, в университете, помимо китайского языка и предметов, связанных с Китаем, есть еще куча дисциплин общеуниверситетского курса и т.д. (история, социология и т.п.). Причем доходит иногда до абсурда - у нас на 4 или 5 курсе была "История кинематографа". Все это, конечно, хорошо для общего развития,но времени сжирает очень много. Во-вторых, учебные планы в вузы спускаются сверху, институт не может сам решить, сколько часов будет отводиться на китайский. Не знаю, откуда берутся планы для ИСАА, например, а для многих других они присылаются из г. Шахты Ростовской области. И вот приходит из г. Шахты учебный план, в котором, например, на 2 курсе на практикум кит. языка предусмотрено 3 пары в неделю, и ничего тут уже не изменишь Так что методика методикой, но для этого еще и времени надо достаточно.

[Maria Agaronova]

Нормального рабочего уровня уровня человек с обычными языковыми способностями достигает за 3 года. Так рассчитан стандартный университетский курс. За 2-2, 5 года происходит овладение начальным и средним уровнем китайского,

Курс-то может и рассчитан, но практика его опровергает. Не то, что нормального рабочего уровня, но и вообще хоть какого- нибудь уровня достигает только один из пяти обучающихся в российских вузах. Остальные четверо выходят из игры на уровне "нихао".
И разумеется, при обычных языковых способностях выучить китайский в России на рабочем уровне за 3 года невозможно.
Для этого нужно минимум 5 лет + 1 год в Китае.

Хотя согласен, что виновата тут неправильная методика.... скорее даже вообще отсутствие какой- бы то ни было методики.

То, что "вообще хоть какого- нибудь уровня достигает только один из пяти обучающихся в российских вузах" - абсолютная правда!

Но это свидетельствует только о качестве вузов, методике преподавания (или ее отсутствии) или о лени студентов, а не об объективной невозможности нормально выучить китайский за три года упорных занятий. Большинство русских после 10 лет изучения английского в советской школе и институте могли сказать что-то вроде: "Вис из э пьюпил, вис из э тичер. Гоу бек ту ё плейс!" (+ Диккенс со словарем)- разве это говорит о том, 10 лет на изучение английского мало? Вот если бы 20 - тогда бы точно заговорили?

водить экскурсии на китайском,

Ага . Я такое видел даже.
Привожу полный текст экскурсии среднего студента 3 курса:
Нихао!
канькань чжэгэ- хаокань!
канькань нэге- пхяолян!
Зайцзень.

Тогда встает вопрос: а чем  тогда человек занимался эти 2 года в России и год в Китае?  Конечно, есть очень много дел и помимо китайского. Но Вы уверены, что если за три года человек достиг только "канькань чжэгэ- хаокань!" , то за следующие три года он вдруг резко заговорит чэнъюями, сехоуюями и цитатами?

студент вполне способен без помощи словаря понимать смысл газетных статей

Таких студентов в природе не существует.
3 года обучения- это словарный запас всего в 2500-3000 иероглифов. Вы что же, правда считаете, что этого достаточно для понимания газетных статей? 
Смысл очень многих газетных статей без словаря не понимают даже преподаватели российских вузов.

Газетные статьи (если это не внутренний вестник закрытого научного центра) пишутся для простых китайцев и обычно (не всегда, но обычно) не пестрят иероглифами, которые можно найти разве что в многотомных словарях. Общий смысл статейки из Nanfang dushi bao том, что грузовик столкнулся с мотоблоком /цены на свинину растут/ в центре открывается новая станция метро/ пять человек заболели, поев морепродуков - это нормальный студент поймет.
Всякие, конечно статьи встречаются. Статьи на специфические научные темы  -  даже в научно-популярных изданиях, даже на русском языке! -  не всегда понятны нам. Что из этого? Мы не знаем русский язык на рабочем уровне?

Не буду утверждать, что за 2 года в России и год в Китае человек становится блестящим профессионалом, которому можно доверить хоть синхронный перевод на правительственном уровне, хоть перевод на китайский научных работ по ядерной физике, хоть организацию экскурсии для делегации китайских искусствоведов. Но нормального уровня, позволяющего переводить несложные  бизнес  переговоры или водить экскурсии на человеческом языке - такого уровня человек должен достичь.

Не вижу особого смысла спорить дальше. Каждый из нас основывается на своем опыте и своей выборке коллег, соучеников, студентов.

P.S. ALex E. Art, чей вопрос и породил дискуссию, учит китайский сам, как понимаю,  поэтому проблемы российских ВУЗов - это немного другая тема.

[udarnica]

Привет,знаешь, тут за 5 лет в институте не выучишь то язык, тем более, начав работать переводчиком и столкнувшись с проблемой понимания информации, представенной на кит.сайтах, можно сказать, что она стала для меня основной. У меня нет времени, чтобы рыться в словаре...

[udarnica]

[ДОБРЫЙ ДЕНЬ, МОЖЕТ У КОГО ЕСТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ, БУДУ БЛАГОДАРНА ЗА ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ. ДИПЛОМ НА ТЕМУ ЛЕКСИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ТЕХНИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ КИТ.ЯЗ. НА ПРИМЕРЕ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНОЙ ЛЕКСИКИ. БЛАГОДАРЮ

[Nadya Beijing]

Мой совет для начинающих - изучая китайскую грамматику не пытаться даже проводить ассоциации с русской грамматикой, Это два - абсолютно ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ языка.
Китайскую грамматику так и нуждно воспринимать - как китайскую!
это съекономит немало времени

[Tanya-san]

я понимаю, что это съэкономит время..
Но как быть, если действительно качество преподавания оставляет желать лучшего?
Когда тебе объясняют грамматику на легких и простых примерах.Кажеться, что все понял, и составить можешь простое предложение..но начинается беседа с учителем, в которой высказываешься в свободной форме, начинаешь понимать, что в сложном предложении не получается это построить по грамматике! Не присутствует еще тот китайский тип мышления, чтобы хоть как то все по полочкам было разложено..как в английском языке - разговариваешь не задумываясь о построении предложнения...

З.Ы. извините, что редко отвечаю, времени мало из-за наступившей сессии

[Blaze]

К сожалению, по моему мнению, в таких случаях может помочь только среда общения. Необходимо постоянно общаться с самими китайцами, ну а в лучшем случае отправляться на стажировку в Китай.

[Tanya-san]

Стажировка - это без вопросов..поеду обязательно (вот только лексики наберусь).
Общение общением..но в моем универе лично сложновато найти китайца не знающего русский. У каждого из них хоть какой то уровень его есть и пытаються его использовать! Но в принципе даже хоть какое то общение с ними дает свои плоды. Хотя не всегда набираешься от них чего правильного в плане грамматики или то у меня друзяки какие то не правильные?

[Blaze]

Ну конечно же, есть китайцы, как впрочем и русские, которые говорят с ошибками на родном языке. Но все равно, разговорная речь незаменима для изучающего язык. Не волнуйтесь, у меня вот тоже пока нет особых возможностей просто так общаться с китайцами для практики. Уже надо  выдавать какой-то уровень, но, увы, это непросто А вы попробуйте заключить "договор" со своими друзьями-китайцами: вы с ними сначала говорите на русском и помогаете исправить все ощибки, а потом они с вами на китайском. Можно даже договориться один день говорить на китайском, а другой на русском и ни при каких обстоятельствах не переходить на родной язык

[Nadya Beijing]

Это действенный способ!
но, к сожалению, не надолго его хватает кто-то не  выдерживает.. терпение друзей не растяжимо.
Старайтесь! учите лексику, тогда и им с Вами будет О ЧЕМ пообщаться

Успехов!

Я помню тот период, когда хочешь сказать и не можешь, а собеседники не понимают... Меня это так раздражало!!! Я просто целый месяц непрерывно самостоятельно учила лексику, набиралась словарного запаса. Очень помогло.

[Tanya-san]

О! Раздражение! как же это знакомо! А еще больше раздражает, когда китаец говорит, что у него настроение плохое, хочет пообщаться - а реально о чем он может с тобой пообщаться, когда ты толком двух слов связать не можешь! Я даже тетрадку завела новую, как словарик отдельно... там вписываю только ту лексику, которую от него беру и ту лексику, которая мне пригодится очень