Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Tiburon от 16 Октября 2005 20:29:32
-
Vse, kogo interesuet dannaya tema - otklikaites'.
Ot sebya dobavlyu, chto znakom s kitaiskim vooruzheniem perioda dinastii Qin. Dazhe pisal na etu temy rabotu, mogu otvetit' na interesuyushie voprosi
Hasta pronto
Tiburon
-
Уважаемые господа!
К сожалению, иероглифику мой ПК не поддерживает, поэтому буду писать в кафаровской транскрипции.
Кто может привести цитаты из "Мин хуйдянь" за 1558 г. и "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуана (лучше всего из издания 1588 года, как наиболее раннего из сохранившихся) о том, что китайцы скопировали ружья няоцян (европейская фитильная аркебуза) с трофеев, взятых в боях с японцами?
Ситуация анекдотическая - китайцы познакомились с европейцами и их оружием еще в 1516 г. (порой указывают 1511 г., но сам факт появления европейцев у берегов Южного Китая в те годы ставится рядом исследователей под сомнение). К 1543 г. у них уже было не менее 100 португальских пленников (произошел ряд столкновений с португальскими мореходами в Чжэцзяне), они успешно применяли европейские веглеры (казнозарядное оруждие малого и среднего калибра со съемной каморой) в боях с монголами с 1529 г., европейские миссионеры начали активно действовать в Южном Китае, но аркебуз, которых на каждом португальском судне было по нескольку десятков штук (как самого распространенного в те годы в Европе образца ручного огнестрельного оружия), они якобы не знали.
В то же время японцы, впервые увидев 3 португальцев с аркебузой в 1543 г. (заметьте, приплывших на китайском корабле к острову Танэгасима), якобы тут же начали производить это оружие в массовых количествах (спасибо гражданину С. Тёрнбуллу за PR японских средневековых военных технологий).
Тем не менее, факты противоречат версии Тёрнбулла - к 1565 г. японцы располагали количеством ружей в войсках, исчислявшимся в сотнях единиц (например, 300-500 шт. в армии клана Такэда), а по "Мин хуйдянь" только для дополнительной раздачи войскам в 1558 г. было изготовлено 10000 аркебуз! Даже в битве при Нагасино (1575) у Ода Нобунаги было всего 3000 аркебузиров, но в войсках Ци Цзигуана стандартно 20% солдат вооружались аркебузами. При этом Ода Нобунага считается создателем японской тактики стрелкового боя с массовым применением аркебуз, а Ци Цзигуан уже в 1560 г. все по этой теме изложил на бумаге на основе собственого опыта по подготовке солдат и ведению боевых действий в Шаньдуне и Чжэцзяне.
Насколько я понимаю, упоминание в "Мин хуйдянь" - одно их первых. Но первое упоминание не означает начала производства аркебуз именно в этом году. Тем более, что сингапурский историк-любитель Томас Чэн, автор ряда работ по китайскому оружию, размещенных в Интернете, упоминает, что в "Мин хуйдянь" сказано о дополнительном выпуске аркебуз в 1558 г.
Корейский историк-любитель Ко Чук, приводя изображение аркебузы из трактата XIX века "Юнвон пхильби", пишет, что распространение аркебуз в регионе началось с проникновения этого оружия к японцам на острове Танэгасима в 1543 г. Однако известно, что имея с начала Имджинской войны (1592) много сотен трофейных аркебуз японского производства, корейцы смогли лишь к 1594 г. наладить их массовое производство по причине некоторых технологических трудностей. Поэтому затруднительно предположить, что, получив один образец в 1543 г., к 1558 г. японцы (не централизованное в тот период государство, не имевшее органа, подобного корейскому Кунгигаму или китайской Гунцао) стали использовать аркебузы в боях в таком количестве, что китайцы их начали копировать, и тут же Ци Цзигуан начинает создавать тактику их применения в полевом бою (учтем, что битва при Нагасино произошла в 1575 г. - на 15 лет позже написания Ци Цзигуаном "Цзисяо синьшу", где уже описывалась китайская тактика массового применения аркебуз в полевом бою).
К тому же, описывая набег японских пиратов, возвращавшихся из похода на Китай, на корейскую крепость Тальлян в 1555 г., корейские военачальники не упоминают о применении японцами какого-либо нового оружия, способного оказать влияние на ведение боевых действий. Корейцы же активно использовали ручницы типа чхонтхон. Кстати, в те годы японцы не могли совершить серьезных нападений на побережье Кореи именно по причине отсутствия нужного количества огнестрельного оружия и мощного корейского флота, оснащенного артиллерийскими орудиями. Неудачные нападения японцев на крепости Сарян и Тальлян в 1544 и 1555 годах соответственно, были исключениями, подтверждавшими общее для описываемого периода правило.
Тем не менее, тот же Томас Чэн пишет (без цитат и ссылок), что в "Цзисяо синьшу" есть прямые указания Ци Цзигуана на заимствование аркебуз у японцев. Изданная в Пекине в 1983 г. "Бинци" (История оружия) - составная часть "Чжунго цзюньши ши" (Военная история Китая), на стр. 143 без указания источников утверждает, что аркебузы няоцян появились в 1558 г. после копирования японских трофеев. Видимо, опять имеется в виду пресловутая фраза из "Мин хуйдянь".
Вопрос очень сложный, на который никто из наших синологов не обращал внимания. Но если взять динамику развития событий, то первые отряды, вооруженные исключительно огнестрельным оружием, появились в Китае в период походов минского Юнлэ на Вьетнам (1400-1410-е годы). Небольшие подразделения солдат с огнестрельным оружием типа огненных копий хоцян известны еще в периоды Сун и Юань. Отец Ци Цзигуана командовал корпусом стрелков из огнестрельного оружия в Пекине еще в 1530-е годы, а применение веглеров в боях с монголами произошло еще в 1529 г.
Поэтому без точных цитат из источников надо "караул!" кричать. Кто может послать искомое в PDF на ящик [email protected] ? Либо указать на новые и бесспорные цитаты, подтверждающие/опровергающие "заимствование" аркебуз у японцев?
Заранее благодарен,
Алексей Пастухов.
-
Vse, kogo interesuet dannaya tema - otklikaites'.
Теоретически я уже год, как начал Интернет-проект на тему Chinese warfare. Приглашаю посотрудничать специалистов по разным эпохам, т.к. сам занимаюсь, преимущественно концом Мин-Цин.
Вопросы военного дела (бинфа) рассматриваются с научной точки зрения, всяким низкопробным рассуждениям на тему "что круче - каратэ или ушу?" места в проекте нет и не будет.
Приглашаю - заходите http://altaica.nm.ru
-
Интереснея статья по этой теме- Н.Б.Аюшин. Огнестрельное оружие из коллоекции Дальневосточного университета/Древняя и средневековая история восточной азии. Владивосток 2001.
Там даются некоторые виды ружей стоявших на вооружении в Китае с XVI по XIX века
-
Что-то там в "Манасе великодушном" в Поливановском переводе попадалось
про огнестрельное оружие китайцев "дилэй", ну на форуме СУАРовцев много,
они лучше скажут.
а аркебузы, кроме португалов и голландцы поставляли для справедливой
войны Минов против чужих Цинов (хотя, может и наоборот).
-
Мулла Муса Сайрами в своей летописи повествует о фитильных ружьях, бывших на вооружении армии Якуббека-аталыка, войска кучарских ходжей и Цинов середины 19-го века. А также отдельной должности "piltirichi", которые отвечали за боеспособность этих огнестрельных оружий.
-
О тайфурах Якуб-бека - мы с Л.А. Бобровым издали в 2007 г. статью о джунгарской артиллерии, где для аналоги ипривлекли большой сравнительный материал из времен Якуб-бека.
На картинке - рисунок, сделанный английским очевидцем.
-
А где можно прочесть Вашу статью? Есть ли в сети?
-
Нет, мы пока ничего не планируем выкладывать в сеть - в НГУ есть планы переиздать часть наиболее значимых работ более широким тиражом с привлечением казахских средств.
-
Значит и по казахам есть работы?
-
Значит и по казахам есть работы?
Казахской проблематики Бобров коснулся в ряде работ. Я именно казахской спецификой не занимаюсь - просто воспринимаю как необходимый для работы культурно-технологический фон.
А вообще, все, что связано с XVII-XVIII веками в регионе многие казахские издатели готовы красиво издавать.
-
А где эти работы(Боброва) были опубликованы? Можно узнать названия? Вообще
интересно, что нового появилось по истории региона в последнее время.
-
А где эти работы(Боброва) были опубликованы? Можно узнать названия? Вообще
интересно, что нового появилось по истории региона в последнее время.
Обычно он публикуется в издательстве НГУ. А сейчас он готовит статью про Аягузское сражение.
-
Обычно он публикуется в издательстве НГУ. А сейчас он готовит статью про Аягузское сражение.
Кого с кем?
-
Кого с кем?
Марсиан с злобными помидорами-убийцами ;D
Одно из центральных событий военной истории региона первой четверти XVIII века - битва в 1717 г. на р. Аягуз между соединенным войском казахов в 30 тысяч человек и джунгарским караулом из 1500 человек (и то, такой численности джунгарское войско достигло на 3-й день битвы при соединении 2 караулов).
Кстати, на тему "непогрешимой бесписьменной степной памяти" - основные сведения про эту битву сохранились только благодаря тщательнейшему разбирательству по этому вопросу, учиненному сибирским губернатором Гагариным (он хотел продолжить антиджунгарскую экспансию, прерванную поражением Бухгольца у Ямыш-озера и поэтому послал к союзным казахам целую миссию с целью разобраться в произошедшем).
-
битва в 1717 г. на р. Аягуз между соединенным войском казахов в 30 тысяч человек и джунгарским караулом из 1500 человек
:o
и кто там победил?
-
:o
и кто там победил?
С трех раз не угадаете? ;D
Попытка № 1: около 1000 джунгарских воинов охраняют границу в излучине реки Аягуз. На них движется 30-тысячное казахское войско, идущее разграбить Джунгарию, т.к. широко известно, что большая часть боеспособных войск Цэвэн Равдана воюет в Тибете и Восточном Туркестане с хошоутами и Цинами.
Ваши предположения? ::)
-
Ваши предположения? ::)
Растоптали джунгарских воинов в мелкий винегрет? O:)
-
Растоптали джунгарских воинов в мелкий винегрет? O:)
:lol:
Еще 2 попытки ;D
-
:lol:
Еще 2 попытки ;D
джунгарские воины успели смыться и их просто не догнали? O:)
-
джунгарские воины успели смыться и их просто не догнали? O:)
"От мафии еще никто не убегал!" (с)
Последняя, самая смелая попытка ;D Разрешается ВСЕ! ;D
-
"От мафии еще никто не убегал!" (с)
Последняя, самая смелая попытка ;D Разрешается ВСЕ! ;D
:o
неужели джунгары победили? :o это фантастика какая-то :o
они что, пулеметами были вооружены, что ли? :o
-
Может, они применили хитрющую секретную тактику, впервые показанную широкой публике в бодровском "Чингисхане" - тоесть, взяли в руки по 2 сабли, раскорячились и стали носиться среди казахских войск, "прокашивая" этими саблями вражьи ряды словно плугами? ;D
-
:o
неужели джунгары победили? :o это фантастика какая-то :o
они что, пулеметами были вооружены, что ли? :o
:o не :o , а победили ;)
Все, как всегда, решила организация.
1. Казахи втягивались в бой частями. Джунгары сначала здорово потоптали их в рукопашной.
2. Казахи дали немногочисленному противнику сооружить засеку и обороняться 2 дня.
3. Казахи не пошли на решительный штурм, не договорившись между собой, чьи воины пойдут первыми.
4. Только на 3 день казахи сделали свой вал вокруг джунгарской засеки, чтобы обстрелять джунгар внутри их укрепления.
5. За это время подошло еще около 700 джунгарских воинов, которые копейным ударом снесли неготовых к бою казахских стрелков и погнали их в реку, потоптав и утопив более 500 человек. Потом побежали те, кто оставался в лагере казахского войска. В результате 30-тысячное войско разбежалось отудара 700 конников, пошедших в решительную атаку.
P.S. численность своего войска назвали сами казахи (люди разного общественного положения и находившиеся в разных частях казахского войска).
-
Может, они применили хитрющую секретную тактику, впервые показанную широкой публике в бодровском "Чингисхане" - тоесть, взяли в руки по 2 сабли, раскорячились и стали носиться среди казахских войск, "прокашивая" этими саблями вражьи ряды словно плугами? ;D
Траву косить плугами? ???
Хорошо, не сковались цепями, как у Цянь Цая или Ши Найаня ;D
-
:o не :o , а победили ;)
Все, как всегда, решила организация.
понятно. :-X
у кого нет нормального командования, тому всегда быть битым
-
:o не :o , а победили ;)
Все, как всегда, решила организация.
1. Казахи втягивались в бой частями. Джунгары сначала здорово потоптали их в рукопашной.
2. Казахи дали немногочисленному противнику сооружить засеку и обороняться 2 дня.
3. Казахи не пошли на решительный штурм, не договорившись между собой, чьи воины пойдут первыми.
4. Только на 3 день казахи сделали свой вал вокруг джунгарской засеки, чтобы обстрелять джунгар внутри их укрепления.
5. За это время подошло еще около 700 джунгарских воинов, которые копейным ударом снесли неготовых к бою казахских стрелков и погнали их в реку, потоптав и утопив более 500 человек. Потом побежали те, кто оставался в лагере казахского войска. В результате 30-тысячное войско разбежалось отудара 700 конников, пошедших в решительную атаку.
P.S. численность своего войска назвали сами казахи (люди разного общественного положения и находившиеся в разных частях казахского войска).
И самое интересное: что говорят об этом сражении современные казахские историки? Если говорят, то как комментируют?
-
:o не :o , а победили ;)
P.S. численность своего войска назвали сами казахи (люди разного общественного положения и находившиеся в разных частях казахского войска).
А интересно, джунгары, как таковые, еще существуют? Есть кому испытывать законную гордость за это сражение и отмечать его годовщину?
-
Если говорят, то как комментируют?
;D ;D
Комментируют примерно так:
эти %?:* чтоб )*?:+; их ;:?;?:*(:% на ;:*?:;*%№ за *№()?:%№: под %:;№:?!"№; через *&$^^$$#&^% и еще №)(:%?%;%%;№""№;_*?№%;:(
;D
-
А интересно, джунгары, как таковые, еще существуют? Есть кому испытывать законную гордость за это сражение и отмечать его годовщину?
А я вдруг подумал, что казахи могли бы с этаким невинным видом O:) прокомментировать данное событие вышепроцитированной репликой. ;D
-
А интересно, джунгары, как таковые, еще существуют? Есть кому испытывать законную гордость за это сражение и отмечать его годовщину?
Современные ойраты Синьцзяна - это сложное образование как из остатков собственно джунгар, так и перекочевавших к Цинам в 1771 г. торгоутов.
Отдельные роды ойратов встречаются в Халхе и Внутренней Монголии, куда попали в качестве пленных, угнанных туда монгольскими воинами в 1755-1760 годах (по данным русских властей в Сибири - более 30 тысяч кибиток джунгаров были угнаны в Халху).
Многие ойраты ассимилированы переселенными в Синьцзян чахарами, часть перешла в ислам и скрылась у уйгуров, а часть - попала к казахам (как правило, не добровольно).
Но это все мелочи по сравнению с мировой революцией - отсутствие собственных письменных источников у остатков ойратов (руководящая роль августейшей династии сказалась) заставили их многое передавать лишь в песнях и легендах.
А таких битв у джунгар было много - до самой смерти Галдан Цэрэна они действительно доминировали в Центральной Азии, никого не боясь и редко терпя неудачи.
-
И самое интересное: что говорят об этом сражении современные казахские историки? Если говорят, то как комментируют?
"Бежали храбрые грузины" (с)
-
"Бежали храбрые грузины" (с)
:lol: Лучше не скажешь!
-
Все выглядит очень сомнительно. Во-первых непонятно, как 1000 джунгаров целый
день отбивалась от 30 тысяч казахов. Потом ночью "нарубя лесу сделали вал"
и это на виду у врага, который ночью мог просто задавить массой.
Что-то подобное имело место в среднеазиатских кампаниях русских, но тогда они
имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками,
а здесь его не видно.
Ну, и 700 конников никак не смогут разогнать 30000 врагов. Кстати, в документе
речь идет о 1500 конников, а не 700:
"И на третий же день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи полторы и наехали на кошевые их станы, и кошевары, испужавшись, побежали, а за ними
и их казачье войско возвратились"
Если, конечно, мы имеем в виду один и тот же документ.
Можно сделать вывод, что нападение на "кашевые станы" вызвало панику и общее
отступление.
А в целом мне кажется, что численность казахского войска будет правдоподобней
если убрать оттуда один нолик.
ЗЫ А что там про грузин?
-
И самое интересное: что говорят об этом сражении современные казахские историки? Если говорят, то как комментируют?
Так это сражение и распиарил в своей книге казахский историк Кушкумбаев безо всякого критического взгляда на событие.
-
Так это сражение и распиарил в своей книге казахский историк Кушкумбаев безо всякого критического взгляда на событие.
Бедный казахский историк Кушкумбаев! ;) :) Теперь его и с этой стороны пинают... ;D
-
А с какой еще стороны он успел получить пендаля?
-
Критикуют его воззрения на историю казахского оружия.
-
Знаете ли, начиная с какого сражения казахи прекратили появляться с боевыми знаменами на поле брани? И с кем было то сражение?
-
Все выглядит очень сомнительно. Во-первых непонятно, как 1000 джунгаров целый
день отбивалась от 30 тысяч казахов. Потом ночью "нарубя лесу сделали вал"
и это на виду у врага, который ночью мог просто задавить массой.
Что-то подобное имело место в среднеазиатских кампаниях русских, но тогда они
имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками,
а здесь его не видно.
Ну, и 700 конников никак не смогут разогнать 30000 врагов. Кстати, в документе
речь идет о 1500 конников, а не 700:
"И на третий же день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи полторы и наехали на кошевые их станы, и кошевары, испужавшись, побежали, а за ними
и их казачье войско возвратились"
Если, конечно, мы имеем в виду один и тот же документ.
Можно сделать вывод, что нападение на "кашевые станы" вызвало панику и общее
отступление.
А в целом мне кажется, что численность казахского войска будет правдоподобней
если убрать оттуда один нолик.
ЗЫ А что там про грузин?
Поэтому:
а) Леонид делает подробный разбор темы.
б) "Нолики" к численности своего войска добавляли сами казахи.
в) про грузин - это из Лермонтова в обработке Задорнова: оригинал строчки у Лермонтова "Бежали робкие грузины" возмутил грузин и они стали требовать коррекции стиха. Тогда было принято решение изменить содержание, написали "Бежали харбрые грузины" :)
г) Кушкумбаев слабоват. Это без предвзятости - такие книги впору писать студентам 3-го курса. Может быть, играет роль владение русским языком? Хотя зачем он тогда так много берет готового материала по облавной охоте у бурят и вставляет в свой труд?
-
"И на третий же день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи полторы и наехали на кошевые их станы, и кошевары, испужавшись, побежали, а за ними
и их казачье войско возвратились"
А почему их джунгар в этом документе называют калмыками?
-
Все выглядит очень сомнительно. Во-первых непонятно, как 1000 джунгаров целый
день отбивалась от 30 тысяч казахов.
Как я понял из поста АМ, "казахи втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.
Потом ночью "нарубя лесу сделали вал"
и это на виду у врага, который ночью мог просто задавить массой.
Если противник не сумел правильно организоваться и "задавить массой" днем, и в последующие дни не пошел на решительный штурм, "НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ, ЧЬИ ВОИНЫ ПОЙДУТ ПЕРВЫМИ", то странно было бы ожидать от таких стратегов, что они смогут организоваться и задавить массой ночью.
Что-то подобное имело место в среднеазиатских кампаниях русских, но тогда они
имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками,
а здесь его не видно.
То есть русские, на виду у вдестеро превосходящих сил врага мастрячили вал, а те их не трогали из-за того, что русские "имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками"?
Не совсем понятно, при чем тут техническое превосходство. Какая разница - давить ли массой соперника, имеющего техническое превосходство, или не имеющего оного? Может, имели место и какие-то иные причины?
Ну, и 700 конников никак не смогут разогнать 30000 врагов.
Запросто могут. Если 700 конников несутся с гиканьем и свистом, рассыпая стрелы по вылезающим из палаток не готовым к бою врагам. В этом вся соль фактора внезапного нападения и поэтому он так и ценится военными всех времен и народов.
-
Как я понял из поста АМ, "джунгары втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.
Вы поняли с точностью до наоборот
КАЗАХИ ВТЯГИВАЛИСЬ В БОЙ ЧАСТЯМИ. ;D ;D ;D
И джунгары имели полную возможность дрючить их по очереди.
-
Вы поняли с точностью до наоборот
КАЗАХИ ВТЯГИВАЛИСЬ В БОЙ ЧАСТЯМИ. ;D ;D ;D
И джунгары имели полную возможность дрючить их по очереди.
Пардон, оговорился. Естественно, я имел в виду казахов. Если бы кучка джунгар втягивалась в бой частями, это, естественно, никак не могло бы быть причиной поражения 30 000 казахов.
-
А почему их джунгар в этом документе называют калмыками?
Их везде так называли. Варианты: черные калмыки, зюнгорские калмыки, зюнгорцы/зенгорцы. Народ-то с калмыками один - на Волгу ушли торгоуты, еще немного хошоутов и дербетов, а на родине остались хошоуты, дербеты, хойты и чоросы.
-
Как я понял из поста АМ, "казахи втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.
Если противник не сумел правильно организоваться и "задавить массой" днем, и в последующие дни не пошел на решительный штурм, "НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ, ЧЬИ ВОИНЫ ПОЙДУТ ПЕРВЫМИ", то странно было бы ожидать от таких стратегов, что они смогут организоваться и задавить массой ночью.
То есть русские, на виду у вдестеро превосходящих сил врага мастрячили вал, а те их не трогали из-за того, что русские "имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками"?
Не совсем понятно, при чем тут техническое превосходство. Какая разница - давить ли массой соперника, имеющего техническое превосходство, или не имеющего оного? Может, имели место и какие-то иные причины?
Запросто могут. Если 700 конников несутся с гиканьем и свистом, рассыпая стрелы по вылезающим из палаток не готовым к бою врагам. В этом вся соль фактора внезапного нападения и поэтому он так и ценится военными всех времен и народов.
Ну, обследование было довольно тщательным - вряд ли там сильно от себя добавили посланцы Гагарина. Поэтому факт остается фактом - русские видели в казахах союзника против джунгар. А после обследования планы военной операции были отложены.
А насчет того, почему казахи не смогли договориться - так про это Леонид и выясняет. Дело в том, что казахи не имели абсолютного военного лидера. И цель похода, по мнению Боброва, была меркантильная - надо было пощипать джунгар, пока основные войска Цэвэн Равдана воюют против Цинов. И добычи взять побольше. А при этом убитым быть было вовсе необязательно.
Вот каждый и кричал, что его батыры на штурм не пойдут, если все не пойдут...
-
Пардон, оговорился. Естественно, я имел в виду казахов. Если бы кучка джунгар втягивалась в бой частями, это, естественно, никак не могло бы быть причиной поражения 30 000 казахов.
Это зависело, как видится, только от настроения большей части воинов. Если бы надо было порвать 30 тысячами 1,5 тысячи - поравли бы. Но... Никто не хотел умирать. И все хотели добычи. Окруженные джунгары были обречены, о выставлении караулов никто не помышлял. Все решал день-другой обстрела с безопасных позиций.
А хитрый джунгарский нойон вывел деблокирующий отряд в тыл казахам и навел шорох в лагере ;D
-
А насчет того, почему казахи не смогли договориться - так про это Леонид и выясняет. Дело в том, что казахи не имели абсолютного военного лидера. И цель похода, по мнению Боброва, была меркантильная - надо было пощипать джунгар, пока основные войска Цэвэн Равдана воюют против Цинов. И добычи взять побольше. А при этом убитым быть было вовсе необязательно.
Вот каждый и кричал, что его батыры на штурм не пойдут, если все не пойдут...
"Хорошо драться, да жаль с жизнью расставаться!" ;D ;D
(с) вредный дед из к/ф "Гений дзюдо"
-
Их везде так называли. Варианты: черные калмыки, зюнгорские калмыки, зюнгорцы/зенгорцы. Народ-то с калмыками один - на Волгу ушли торгоуты, еще немного хошоутов и дербетов, а на родине остались хошоуты, дербеты, хойты и чоросы.
Подробное разьяснение почему туркестанцы называли ойратов/джунгар калмыками дают уйгурские историки: Основные жители Моголистана - моголы (производное слово от монголов) изначально был кочевым народом, который веровал в шаманизм и буддизм. На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски). В последующем эти две части сильно отдадились друг от друга: моголы в силу тесного соприкосновения с оседлым сартовским населением с персидским языком и письменностью и местными кочевыми тюркскими племенами, вошли в состав иной этнической группы: "обосновались" в составе восточнотуркестанцев, семиреченских казахов, локайцев, ферганских узбеков. А калмаки среди монголов стали называться джунгарами.
-
Подробное разьяснение почему туркестанцы называли ойратов/джунгар калмыками дают уйгурские историки: Основные жители Моголистана - моголы (производное слово от монголов) изначально был кочевым народом, который веровал в шаманизм и буддизм. На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски). В последующем эти две части сильно отдадились друг от друга: моголы в силу тесного соприкосновения с оседлым сартовским населением с персидским языком и письменностью и местными кочевыми тюркскими племенами, вошли в состав иной этнической группы: "обосновались" в составе восточнотуркестанцев, семиреченских казахов, локайцев, ферганских узбеков. А калмаки среди монголов стали называться джунгарами.
Выходит, монголы разделились на мусульман и калмыков? А кто такие нынешние монголы? Они же вроде и не мусульмане и не калмыки?
-
Выходит, монголы разделились на мусульман и калмыков? А кто такие нынешние монголы? Они же вроде и не мусульмане и не калмыки?
"Калмык" стало самоназванием волжских ойратов только в конце XIX - начала ХХ века. Монголы изначально - народ со сложным этногенезом. Ойраты (вэй-ла-тэ) - изначально "лесные народы" (оин иргэн), были присоеденины к империи при Чингисхане, быстро завоевали уважение среди новых соратников - после брака одного из первых ойратских нойнов на женщине из семьи Чингисхана (если не ошибаюсь, Чингисхан отдал за него одну из своих младших жен в качестве знака породнения) их положение в системе укрепилось очень сильно и они выделились среди всех присоединенных к монголам в ходе войн племен. Составляли левое крыло монголов (зуун гар), откуда и получили свое наименование - зенгорцы или зюнгорцы, в современной традиции - джунгары.
В ходе казахского этногенеза часть монгольских племен приняла ислам - именно поэтому у казахов и монголов есть одни и те же племена. Однако ойраты не принимали ислам до XVII века - только в ходе войн с Моголистаном некоторые нойоны поступили на службу к Моголам и приняли ислам. В источниках таких называли карайанчук.
Сильно исламизировались те ойраты, которые в ходе событий 1750-х годов бежали к уйгурам, казахам или в Бадахшан. Мулла Мухаммад Сангин, перечисляя имена ойратских гвардейцев бадахшанского Султан-шаха Аждахара, приводит целый список мусульманских имен.
В целом же, монголы не приемлют ислам - это своего рода этномаркер. В ряде исторических сочинений монгольские хронисты сообщают, что современные мусульмане (лало) - это бывшие монголы (тут они правы - казахи сложились вследствие смешения тюрок и монголов на основе исламской культуры), и что монголов ждет великая война с лало, в которой монголами-буддистами (с конца XVI века) будет одержан верх и Шамбала низойдет на землю. В общем, начало ХХ века предвещало нечто подобное (начались войны с казахами, в которых Джа-лама и его сторонники одержали верх над казахами и изгнали их из Западной Монголии), но вскоре все утряслось. Надеюсь, теперь Шамбалын цэрэг (так говорили сами монголы хотя правльнее Шамбалын дайн - "война Шамбалы") не произойдет :)
-
В целом же, монголы не приемлют ислам - это своего рода этномаркер.
Сайид Бурятский, кстати, очень известный в СНГ исламский богослов.
До принятия Ислама Туглук Тимуром, входили ли ойраты в состав чагатайских могулов?
-
На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски).
"Калмык" стало самоназванием волжских ойратов только в конце XIX - начала ХХ века.
Так когда же калмыки стали "калмыками" - в 13-14 веках или 19-20-м?
-
Их везде так называли. Варианты: черные калмыки, зюнгорские калмыки, зюнгорцы/зенгорцы. Народ-то с калмыками один - на Волгу ушли торгоуты, еще немного хошоутов и дербетов, а на родине остались хошоуты, дербеты, хойты и чоросы.
То есть и калмыки и ойраты - в равной степени выходцы из джунгар? А сами они сейчас признают друг друга роднёй, есть ли у них общие традиции, например празднование годовщин каких-нибудь джунгарских побед?
-
Не знаю как на Руси, но в Центральной Азии, будь то в Кашгарии, казахской степи, Хорезме, Бухарском ханстве/эмирате их называли калмаками.
-
Основные жители Моголистана - моголы (производное слово от монголов) изначально был кочевым народом, который веровал в шаманизм и буддизм. На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски). В последующем эти две части сильно отдадились друг от друга: моголы, перешедшие в магометанство, в силу тесного соприкосновения с оседлым сартовским населением с персидским языком и письменностью и местными кочевыми тюркскими племенами, вошли в состав иной этнической группы: "обосновались" в составе восточнотуркестанцев, семиреченских казахов, локайцев, ферганских узбеков. А калмаки среди монголов стали называться джунгарами.
(вставка красным курсивом - моя).
1. Верно ли я понял, что в выделенном мной месте Вы хотели сказать не моголы (в смысле все моголы), а только та их часть, которая, как описано выше, приняла магометанство?
2. То есть, как следует из поста, изначально были моголы (монголы). Потом они разделились на перешедщих к мусульманам и калмаков, то есть "оставшихся на своем". А потом, как Вы пишете, "калмаки среди монгол стали называться джунгарами".
Среди каких еще монгол? Ведь они сами, как следует из Вашего рассказа, и есть монголы.
Или они так стали называться среди монгол, принявших магометанство?
Но, в таком случае, кто такие нынешние монголы - те самые калмаки? Или нечто третье?
-
Давайте с самого начала:
Предки ойратов были в числе "лесных народов", присоединенных к Монгольской империи при Чингисхане. Изначально это родственный по языку народ (ну, как чехи и русские, что ли).
Монголы - понятие собирательное. Есть халха-монголы, есть чахары, баоани, монгоры, калмыки, буряты... Внутри этой семьи есть деление на западных и восточных, а также северных и южных. К западным относят всех ойратов.
Сами ойраты делятся на хошоутов, торгоутов, дербетов, хойтов и чоросов. Те, кто принял ислам при контакте с отюреченными монголами Восточного Туркестана (моголами) - стали карайанчуками. Те, кто ушел к киргизам - стали т.н. сарт-калмаками. Те, которые сохранили свое этническое сознание, называются в КНР ойратами и олётами.
В России ойратов называли с XVI века калмыками и в XIX веке, после ликвидации всех институтов калмыцкой государственности, это название постепенно стало самоназванием волжских калмыков - хальмг. Однако внутри самих волжских калмыков сохраняются деления не только на племенные подразделения - например, дербеты или хошоуты, но и более мелкие - например, бага-цохуры или хоточинеры.
-
1. Моголами стали называться те монгольские племена, которые были введены в Восточный Туркестан в ходе и после вхождения в государство Чингисхана, т.е. племена, поставленные на службу Чагатаю и его потомкам.
2. Затем часть моголов, кочевавших в пределах государства Моголистан стала переходить в ислам и сливаться с местным тюркским населением. Другая же часть, "оставшаяся на своем" составила западное крыло монголов (джунгар). Это как раз те четыре рода, которые обозначены Алтаикой. Естественно, они себя не называли калмыками, они называли себя названием своих племен или объединительными названиями "ойрат" или "джунгар". Так они были обозначены монголами Халхи и Чахара.
Пу сути, ойраты/джунгары/калмыки - один народ, этнически принадлежащий к монголам. Некоторая часть прежних монголов, прибывших в Дашти-Кипчак и Туркестанский край в качестве завоевателей при Чингисхане давно влилась в состав живущих ныне народов: узбеков, кыргызов, уйгуров, казахов.
-
А нынешние калмыки являются потомками тех, кто относился к Джунгарскому государству, и в годы могущества этого государства, свободно прикочевал в приволжские степи. В конце 17-го века и в начале 18-го века калмыки свободно перемещались по Дашти-Кипчак в двух направлениях: в приволжские степи и Джунгарию. Поэтому они были названы калмыками, а не какими-нибудь другими названиями, принадлежащие к халхинцам или чахарцам.
-
А нынешние калмыки являются потомками тех, кто относился к Джунгарскому государству, и в годы могущества этого государства, свободно прикочевал в приволжские степи. В конце 17-го века и в начале 18-го века калмыки свободно перемещались по Дашти-Кипчак в двух направлениях: в приволжские степи и Джунгарию. Поэтому они были названы калмыками, а не какими-нибудь другими названиями, принадлежащие к халхинцам или чахарцам.
Процесс переселения калмыков на Волгу шел параллельно с формированием Джунгарского государства.
Официальной датой создания Джунгарского государства считают 1635 г., однако реально в государство этот союз 4 племен превратился уже при Галдан Бошокту-хане, т.е. в1670-х годах.
Примерно в это же время прекратились распри между потомками Хо-Орлога на Волге и начало складываться централизованное Калмыцкое ханство.
После формирования ойратских государств свободных перекочевок не было - когда сын Аюки Санджип откочевал в Джунгарию, его "раскулачили и выслали" на родину, отобрав 10 тысяч кибиток албату. В принципе, это дало России моральное право сказать Цинам "нет" в вопросе о выдаче джунгарских беженцев - таким образом, как бы компенсировалась потеря в людях, понесенная с откочевкой Санджипа.
-
Поэтому:
а) Леонид делает подробный разбор темы.
б) "Нолики" к численности своего войска добавляли сами казахи.
в) про грузин - это из Лермонтова в обработке Задорнова: оригинал строчки у Лермонтова "Бежали робкие грузины" возмутил грузин и они стали требовать коррекции стиха. Тогда было принято решение изменить содержание, написали "Бежали харбрые грузины" :)
г) Кушкумбаев слабоват. Это без предвзятости - такие книги впору писать студентам 3-го курса. Может быть, играет роль владение русским языком? Хотя зачем он тогда так много берет готового материала по облавной охоте у бурят и вставляет в свой труд?
Мне сомнительным кажется только оценка численности казахского войска в 30 тысяч, возможно какая-то ошибка. Кстати, говоря в русских документах такая численность войска вообще больше не встречается, обычно 10 тысяч, максимум 20.
Кроме того, если основная часть ойратов воевала с Цинами, то не было никакой необходимости казахам снаряжать такое огромное войско для банального грабежа пограничных кочевий.
Да, и таких прецедентов в соотношении 1 к 20, я больше не припомню.
Например в 1732 г. джунгарское войско в 7 тысяч человек отправилось в поход против Среднего жуза, но было разгромлено казахами "возвратились с великим ущербом, едва ли не все там остались".
Причем казахов вряд ли было намного больше, поскольку за год до этого хан Самеке, султан Барак и батыр Джанибек, т.е. все самые влиятельные феодалы казахов собирались в поход против джунгаров
с войском всего в 6 тысяч человек.
-
Как я понял из поста АМ, "казахи втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.
В любом случае 30 тысяч не могут целый день возится с 1 тысячей в голой степи. Если, конечно, у тысячи нету орудий, ракетных станков и винтовок системы Бердана или Таннера, а лучше трехлинеек с пулеметами.
Если противник не сумел правильно организоваться и "задавить массой" днем, и в последующие дни не пошел на решительный штурм, "НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ, ЧЬИ ВОИНЫ ПОЙДУТ ПЕРВЫМИ", то странно было бы ожидать от таких стратегов, что они смогут организоваться и задавить массой ночью.
Вообще-то ночные нападения обычный прием у казахов и других кочевников, в особенности если дневные сражения не дали результата. Так ночью было казахами разгромлено могольское войско
султана Абд-ал-Латифа, тюрки в ночном сражении разгромили енисейских кыргызов.
То есть русские, на виду у вдестеро превосходящих сил врага мастрячили вал, а те их не трогали из-за того, что русские "имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками"?
Не совсем понятно, при чем тут техническое превосходство. Какая разница - давить ли массой соперника, имеющего техническое превосходство, или не имеющего оного? Может, имели место и какие-то иные причины?
Бывало и вал мастрячили из всего, что было под рукой, в том числе из трупов лошадей и своих убитых товарищей. А разница в том кого давить очень большая...
Под техническим превосходством я имею в виду превосходство в оружии.
В целом сражения русских со среднеазиатскими народами(узбеками, казахами, туркменами, киргизами...)выглядели следующим образом: небольшой отряд русских окружают огромные толпы кавалерии, которая несется на них со всех направлений. Все прирожденные наездники и храбрые воины, однако недисциплинированы
и вооружены чем попало, а артилерии чаще всего вообще нет. Если и есть, то это антикварные пушки, которые стреляют раз в год и изредка старые английские орудия, которые из-за отсутсвия
ухода были приведены в полную негодность.
Поэтому накатывают волны конников, которых русские расстреливают с безопасного расстоянии из винтовок и орудий, если кто-то прорывается слишком близко - бьют в упор картечью.
Огнестрельное оружие среднеазиатов совершенно не приспособлено к стрельбе с коня, и в целом никак не может соперничать с русским, да и очень его мало.
Поэтому задавить массой такого противника было очень не просто именно в виду превосходства в технике то бишь в оружии.
Таким образом русские имели возможность одерживать победы над десятикратно и даже более превосходящим(по русским данным) противником.
Я рекомендую Вам почитать статью Н.Каразина "Оружие и доспехи наших противников в Средней Азии".
В сети должна быть.
Когда же такого преимущества у русских по тем или иным причинам не было, дело порой заканчивалось печально, как например в сражении при озере Семискуль в 1693 г.
Казахи совершили нападение на деревни Ялуторовской слободы(сейчас это территория Татарстана), перебив 42 и захватив 69 человек в плен. Для их преследования сформировали два карательных отряда - Василия Шульгина и Ивана Молчанова, которые должны были действовать вместе. Но Шульгин не дождался прибытия Молчанова и со своим отрядом примерно в 400 человек выступил в степь против казахов, которых по русским данным было "тысячи три"( не тридцать) :D.
Русские догнали противника через два дня и храбро вступили в бой.
Однако в самый разгар сражения пошел дождь и "у cлужилых людей "ружья замочило".
В результате русский отряд был полностью разгромлен казахами и спаслось только 14 человек, сбежавших из плена.
Запросто могут. Если 700 конников несутся с гиканьем и свистом, рассыпая стрелы по вылезающим из палаток не готовым к бою врагам. В этом вся соль фактора внезапного нападения и поэтому он так и ценится военными всех времен и народов.
Не могут. Если речь шла о нападении на "резервистов", расположившихся лагерем, то - да.
А тут мы видим войско,пусть и плохо организованное, которое обложило противника, уже имело с ним несколько стычек и в любом случае было готово к их продолжению.
-
Про русских - понятно.
Про прочее - увы, дискуссия зашла в тупик, когда я думаю, что могли, а Вы - что не могли, но доказать ни то, ни другое невозможно. Придется на том и остановиться.
-
Про русских - понятно.
Про прочее - увы, дискуссия зашла в тупик, когда я думаю, что могли, а Вы - что не могли, но доказать ни то, ни другое невозможно. Придется на том и остановиться.
30 тысяч называли сами казахи. Зачем им было врать? Они ведь себя выгородить должны были.
А цифра 30 тысяч постоянно фигурирует (и бОльшие есть). Например, Нуралы утверждал, что когда Цины пойдут на казахов и затронут интересы России, то он выведет в поле не менее 30 тысяч воинов.
-
30 тысяч называли сами казахи. Зачем им было врать? Они ведь себя выгородить должны были.
А цифра 30 тысяч постоянно фигурирует (и бОльшие есть). Например, Нуралы утверждал, что когда Цины пойдут на казахов и затронут интересы России, то он выведет в поле не менее 30 тысяч воинов.
Думаю, в споре Алтаики с Хакназаром (звучит почти как "бой Евпатия с Коловратом" :D) прав, скорее всего, Алтаика.
Я истории этого региона не знаю, поэтому рассмтривал ситуацию чисто с точки зрения "возможно - невозможно", соответственно и уперся с Хакназаром в тупик "я думаю - возможно, а я думаю - невозможно".
Но Алтаика сссылается на документы, причем казахские, аргументами Хакназара же и здесь остаются "возможно какая-то ошибка" и "не было никакой необходимости".
С таким же толкователем возможностей и необходимостей, как я ;), это бы вполне прокатило (хотя и завело бы опять же в тупик, так как нашлись бы, конечно, и контраргументы), но против документов, пожалуй, слабовато.
-
Но Алтаика сссылается на документы, причем казахские, аргументами Хакназара же и здесь остаются "возможно какая-то ошибка" и "не было никакой необходимости".
С таким же толкователем возможностей и необходимостей, как я ;), это бы вполне прокатило (хотя и завело бы опять же в тупик, так как нашлись бы, конечно, и контраргументы), но против документов, пожалуй, слабовато.
В чем базар? Как говорится, "документы в студию!" если все уперлось в документы. ;D
-
(звучит почти как "бой Евпатия с Коловратом" :D)
Евпатий и Коловрат- это одно и то же лицо. ;D ;D ;D
Вы на что намекаете, что Алтаика и Хакназар- два ника одного человека, который спорит сам с собою? ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Евпатий и Коловрат- это одно и то же лицо. ;D ;D ;D
Вы на что намекаете, что Алтаика и Хакназар- два ника одного человека, который спорит сам с собою? ;D ;D ;D ;D ;D ;D
"А я еще крестом вышивать умею!" (с) ;D
-
В чем базар? Как говорится, "документы в студию!" если все уперлось в документы. ;D
Вот свидетельства участников похода со стороны казахов:
«А в первых юртах мурза Кутлубай о войне Казачьи орды с калмыки сказал, что-де ходило на калмык их казачья войска 30 000 человек, на которой войне был и он…» (КРО, 1961, с. 22).
«Февраля в 11 день явился при казаке Бекташе тюменской полонной татарин Бутук Куцашев, а про войну с калмыки сказал, что-де при вышеобъявленном Бекташе на баталии он был, а казаков в походе было 30 тысяч человек…» (КРО, 1961, с. 22).
Бобров пишет про это (надеюсь, за столь небольшую цитату он не обидится):
В пользу данной численности свидетельствует и факт участия в походе крупнейших казахских феодалов, один из которых (Каип-хан) в обращении к сибирскому губернатору М. Гагарину (в 1716 г.) прямо указывал на возможность мобилизации в предстоящем походе 30-тысячной армии (КРО, 1961, с. 18).
В принципе, можно сомневаться и далее, но пока имеем то, что имеем.
-
Евпатий и Коловрат- это одно и то же лицо. ;D ;D ;D
Вы на что намекаете, что Алтаика и Хакназар- два ника одного человека, который спорит сам с собою? ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Скорее просто обозначаю некую запутанность ситуации, где уже не вполне понятно, кто с кем бьётся, и бъётся ли вообще, а голова идет кругом от хошоутов, торгоутов, дербетов, хойтов и чоросов, разумеется, наряду с карайанчуками, сарт-калмаками, ойратами и олётами. :)
-
Возможно аягузское сражение лишь один фрагмент (причем неудачный) похода 3-туменного войска казахов на Джунгарию?
-
В целом сражения русских со среднеазиатскими народами(узбеками, казахами, туркменами, киргизами...)выглядели следующим образом: небольшой отряд русских окружают огромные толпы кавалерии, которая несется на них со всех направлений. Все прирожденные наездники и храбрые воины, однако недисциплинированы
и вооружены чем попало, а артилерии чаще всего вообще нет. Если и есть, то это антикварные пушки, которые стреляют раз в год и изредка старые английские орудия, которые из-за отсутсвия
ухода были приведены в полную негодность.
Поэтому накатывают волны конников, которых русские расстреливают с безопасного расстоянии из винтовок и орудий, если кто-то прорывается слишком близко - бьют в упор картечью.
Огнестрельное оружие среднеазиатов совершенно не приспособлено к стрельбе с коня, и в целом никак не может соперничать с русским, да и очень его мало.
Поэтому задавить массой такого противника было очень не просто именно в виду превосходства в технике то бишь в оружии.
Таким образом русские имели возможность одерживать победы над десятикратно и даже более превосходящим(по русским данным) противником.
Дисциплина и тактическая подготовка плюс техническое превосходство помогло создать огромную империю римлянам, британцам...
Они всегда сражались в подавляющем меньшинстве и выигрывали войны.
-
Возможно аягузское сражение лишь один фрагмент (причем неудачный) похода 3-туменного войска казахов на Джунгарию?
Конечно! Как только нашлись у казахов тумены - они и пошли на Джунгарию :)
Грустное было для казахов продолжение - как только острота положения на Востоке спала, так и началось Актабан шубурынды.
-
Интересно что джунгары - калмыки захватили в тот период Ташкент и Туркестан.
-
Читаю, и мне даже немного обидно становится за калмыков и ойратов - в том смысле, что далеко не все знают, что они и есть те самые, известные столь многими военными победами джунгары. Был бы калмыком или ойратом, возможно, всерьёз занялся бы популяризацией данной темы.
-
Читаю, и мне даже немного обидно становится за калмыков и ойратов - в том смысле, что далеко не все знают, что они и есть те самые, известные столь многими военными победами джунгары. Был бы калмыком или ойратом, возможно, всерьёз занялся бы популяризацией данной темы.
Ннда, уж кто знает, тот знает... 8-)
-
Конечно! Как только нашлись у казахов тумены - они и пошли на Джунгарию :)
Грустное было для казахов продолжение - как только острота положения на Востоке спала, так и началось Актабан шубурынды.
А что это вообще такое? - слёту даже произносить трудновато.
-
А что это вообще такое? - слёту даже произносить трудновато.
А как же пресловутое тюркское братство? ;D
После таких попыток со стороны казахов ойраты сильно рассерчали и прижали врагов к Хиве и Ташкенту, загнали к Аралу и начали методично дожимать. В результате Старший Жуз признал зависимость от Джунгарии, Ташкент перешел во владение ставленника джунгар, а казахи возобновили переговоры с русскими о принятии подданства.
А переводится это ужасное слово как "Бедствие белых пяток".
-
А переводится это ужасное слово как "Бедствие белых пяток".
Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль".
-
Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль".
Казахи утверждают, что звука "ч" у них нет (теперь, оно конечно так, но лет 200 назад...). Потому и шубрынды. А вторую часть названия часто опускают - и так всем понятно.
Но! Если джунгары побеждали не каких-либо несчастных и обездоленных, а вполне дееспособных врагов, то казахи, в свою очередь, напали на растерзанное междоусобицами, оспой и войной государство, уже фактически исчезнувшее к 1757 г. (как раз тогда Аблай заключил с Цинами договор, по которому обязался выдать Амурсану и выставить войска против джунгар).
-
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?
-
А кто кроме оспы и междуусобиц уничтожил джунгар?
Мне кажется воинственный народ был неудобен империям оркужающим его.
-
И Вы правы в своих мыслях! Номады были испокон веков неудобны для окружающих их стран.
-
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?
Хива, Бухара понятно.
А кому принадлежал тогда Ташкент?
-
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?
Ташкент стал вассалом джунгаров, Хива бледно выглядела, т.к. властвовали в ней к тому времени группировки, которые поддерживали казахи, а у Бухары было много проблем с Надир-шахом.
И, честно говоря, Бухара сильно не могла воспротивиться даже таким удаленнм от долины Или операциям джунгарских войск, как вторжения в Бадахшан.
-
А кто кроме оспы и междуусобиц уничтожил джунгар?
Мне кажется воинственный народ был неудобен империям оркужающим его.
По мнению Вэй Юаня (1842), 30% джунгаров погибли в боях с цинскими войсками, казахами и в междоусобицах.
-
Вообще, джунгарам надо было жить и действовать на один век раньше. Тогда они успели бы воссоздать целостное и крупнокалиберное государство.
-
Вообще, джунгарам надо было жить и действовать на один век раньше. Тогда они успели бы воссоздать целостное и крупнокалиберное государство.
А они и жили, и действовали. Не помогло-с.
Условия-с политические-с не те были-с ;D Не джунгарофилические ;D
Сильные Мины, сильный Туркестан, сильные ханы Халхи... Ох, как они несчастных вэй-ла-тэ не любили! Аж жуть! ;D
-
В принципе, верно. В 1580 году Яркендское ханство было еще довольно сильным, нежели век спустя. В 1539 году Казахское ханство было намного мощнее, нежели век спустя и вместе с Моголистаном не допустило бы возникновение и усиление ойратов, что практически и было воплощено тогда. Вспомните хотя бы правителя Турфана и Чалыша, могольского хана Ахмада (Алача-хан).
В 1620-х годах хорезмцы, казахи, бухарцы (джаниды и аштарханиды) не дали бы джунгарам производить глубокие набеги на свои территории, даже действуя врозь. Но 1655 году Джунгарское ханство сохранило бы свою государственность, так как Мины проводили в Западном крае пассивную внешнюю политику, и ее дни были сочтены, а маньчжуры еще только были заняты процессом покорения Хуажении. И на первых порах были менее заинтересованы в приобретении новых и ненужных к тому времени (пока не переварили полностью Хуажению) врагов.
-
В принципе, верно. В 1580 году Яркендское ханство было еще довольно сильным, нежели век спустя. В 1539 году Казахское ханство было намного мощнее, нежели век спустя и вместе с Моголистаном не допустило бы возникновение и усиление ойратов, что практически и было воплощено тогда. Вспомните хотя бы правителя Турфана и Чалыша, могольского хана Ахмада (Алача-хан).
В 1620-х годах хорезмцы, казахи, бухарцы (джаниды и аштарханиды) не дали бы джунгарам производить глубокие набеги на свои территории, даже действуя врозь. Но 1655 году Джунгарское ханство сохранило бы свою государственность, так как Мины проводили в Западном крае пассивную внешнюю политику, и ее дни были сочтены, а маньчжуры еще только были заняты процессом покорения Хуажении. И на первых порах были менее заинтересованы в приобретении новых и ненужных к тому времени (пока не переварили полностью Хуажению) врагов.
Да, Алача-хан получил такое прозвище за успешный разгром ойратов. Только вот на Ташкент казахи и ойраты тогда вместе ходили. И, как позволяют думать некоторые сообщения, ойраты шли как союзники казахов - инициаторов набега. Правда, их побили.
А к 1655 г. Мины уже были виртуальным реликтом - их власть кончилась в 1644 г. Южные отпрыски были императорами чисто номинально и власти не имели. Даже преданный им Коксинга не исполнял их приказаний. А уж сын его - так тот вообще, одного из таких "императоров" (Лу-вана, если не ошибаюсь) утопил.
-
Ташкент вообще тема отдельная. Кто только не хотел им владеть. Вы наверное имели ввиду противостояние Ишим-хана и Турсун-хана?
-
В принципе, верно. В 1580 году Яркендское ханство было еще довольно сильным, нежели век спустя. В 1539 году Казахское ханство было намного мощнее, нежели век спустя и вместе с Моголистаном не допустило бы возникновение и усиление ойратов, что практически и было воплощено тогда. Вспомните хотя бы правителя Турфана и Чалыша, могольского хана Ахмада (Алача-хан).
В 1620-х годах хорезмцы, казахи, бухарцы (джаниды и аштарханиды) не дали бы джунгарам производить глубокие набеги на свои территории, даже действуя врозь. Но 1655 году Джунгарское ханство сохранило бы свою государственность, так как Мины проводили в Западном крае пассивную внешнюю политику, и ее дни были сочтены, а маньчжуры еще только были заняты процессом покорения Хуажении. И на первых порах были менее заинтересованы в приобретении новых и ненужных к тому времени (пока не переварили полностью Хуажению) врагов.
А есть исторические карты, интересно посмотреть на границы государств.
Какие страны соседствовали с Джунгарам?
Можно про Яркендское ханство, Чалыш и Турфан подробнее.
-
Я истории этого региона не знаю, поэтому рассмтривал ситуацию чисто с точки зрения "возможно - невозможно", соответственно и уперся с Хакназаром в тупик "я думаю - возможно, а я думаю - невозможно".
Но Алтаика сссылается на документы, причем казахские, аргументами Хакназара же и здесь остаются "возможно какая-то ошибка" и "не было никакой необходимости".
С таким же толкователем возможностей и необходимостей, как я ;), это бы вполне прокатило (хотя и завело бы опять же в тупик, так как нашлись бы, конечно, и контраргументы), но против документов, пожалуй, слабовато.
Мне эти документы, точнее документ, потому что он один, известны не хуже, просто уж больно неправдоподобно. Можно ли на основании одного документа делать выводы - наверное можно, но позвольте мне с ними не согласиться.
И готовность Нуралы выставить 30 тысяч воинов для войны с Китаем еще Левшин рассматривал скептически, т.к. во-первых он не пользовался таким влиянием в народе, чтобы собрать такое войско, да еще отправить его на Цинов, а во-вторых отправка такой армии на "китайский фронт" подставила бы его владения под удар башкиров, отношения с которыми стараниями Неплюева были испорчены на многие десятилетия вперед.
И вот именно в документах, описывавших реальные сражения, ЕМНИП, 30 тысяч не упоминается ни разу.
Думаю, в споре Алтаики с Хакназаром (звучит почти как "бой Евпатия с Коловратом" :D) прав, скорее всего, Алтаика.
Наверное, все таки Пересвета с Челубеем. 8-)
-
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?
andy_rocket
Хива, Бухара понятно.
А кому принадлежал тогда Ташкент?
В то время казахи оказывали значительное влияние на Хиву, в которой очень часто правили казахские ханы, которые зачастую были марионеточными, однако были и сильные правители, как например хан Ильбарс или Каип.
У Бухары в указанное время(1723 г.) никаких проблем с Надир-шахом еще не было, он тогда и шахом-то собственно говоря стать не успел. Зато была гражданская война, в которую по приглашению самаркандского правителя Раджаб-сультана вмешались казахи.
Эта блестящая идея закончилась для претендента катастрофой, когда казахи вышли из под контроляи начали грабить и опустошать окрестности Самарканда и Бухару, которую подвергли трехдевному разграблению.
Как писал первый Оренбургской экспедиции Кириллов: "Потеряв города и провинции контайше... оною Большой Ордой[казахи] подошли к самой Бухаре и всех их узбеков разорили..."
Набеги казахов на Самарканд и Бухару продолжались 7 лет пока не наступило полное разорение этих областей.
Ташкент принадлежал казахам, а правил в нем хан Жолбарс. После нашествия джунгар, действительно, принявший "контайшинскую протекцию" и оставшийся ханом в Ташкенте до 1740 г., когда он стал жертвой заговора местной знати.
В общем нашествие джунгаров на Южный Казахстан принесло большой ущерб казахам, но по-моему еще больший
ущерб принесло нашествие казахов на Мавераннахр местному населению.
-
Казахи утверждают, что звука "ч" у них нет (теперь, оно конечно так, но лет 200 назад...). Потому и шубрынды. А вторую часть названия часто опускают - и так всем понятно.
Но! Если джунгары побеждали не каких-либо несчастных и обездоленных, а вполне дееспособных врагов, то казахи, в свою очередь, напали на растерзанное междоусобицами, оспой и войной государство, уже фактически исчезнувшее к 1757 г. (как раз тогда Аблай заключил с Цинами договор, по которому обязался выдать Амурсану и выставить войска против джунгар).
Вообще-то и среди казахов в 1723(актабан шубрынды) полным ходом шли междоусобия,упомянутый Вами
Каип-хан, кстати говоря был убит "непримиримыми противниками из Среднего жуза".
А нападения казахов кстати происходили и до 1757 г. Например, документ датируемый 1755 г.:
"Но притом оный нарочный о той Средней киргис касацкой орде привез и такое известие, что той орды киргис касаки по причине полученных ими авантажей над смежным им зенгорским
народом, в котором происходит замешание при каковых обстоятельствах и киргис касакам удобно было из за того народа многих пленников получить, пред прежним гораздо взмерились, причем некоторые и угрозы делали."
А кто кроме оспы и междуусобиц уничтожил джунгар?
Мне кажется воинственный народ был неудобен империям оркужающим его.
Из книги проф. В.А. Моисеева "Россия и Джунгарское ханство в XVIII в"
http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/1999/mois/tragedy2.html
Первый этап военных действий
Ранней весной 1755 г. цинская армия двумя колоннами: из Баркуля под командованием Юн Чана и из Улясутая под командованием Баньди - выступила против Джунгарии. Начальником авангарда северной колонны цинских войск, двигавшейся из Халхи, был назначен Амурсана, получивший от императора княжескую степень цинь-вана. Авангардом южной колонны командовал ойратский князь Сарал. Общая численность цинских войск, задействованных в войне, согласно показаниям русских источников, составляла 170-200 тыс. человек.
Во время похода Амурсана демонстрировал ойратам свою независимость от цинского командования, убеждал население Джунгарии, что он лишь использует в борьбе с Даваци цинские войска. Поэтому, отмечал Н. Я. Бичурин, Амурсана
"начал производить распоряжения, не относясь к помянутому полководцу (Баньди - В. М.) Вместо печати войскового помощника, данной ему от китайского двора, он стал употреблять прежнюю свою ханскую печать и от своего имени отправил грамоту к киргиз-казакам и урянхайцам. Сверх всего внушил своим сообщникам повсюду разглашать, что невозможно водворить спокойствие в Джунгарии, если Амурсана не будет поставлен государем над всею сею страной".
Амурсана и подчиненные ему войска фактически не вели боевых действий против населения Джунгарии. Халхасы сообщали русским пограничным властям Сибири, что Амурсана
"действительных военных действий против контайши не употреблял и Амурсана, кроме вышеписанного Хотогона (хотогойтского князя Цэньгунчжаба — В. М.) никого в войске других начальников слушаться за должное не почитает и не боится".
Поэтому как авангард, сформированный в значительной части из перебежчиков, так и цинские войска, в которых преобладали халхасы, почти нигде не встречали сопротивления. Известный русский монголовед Н. И. Веселовский отмечал, что цинские завоеватели,
"по вступлении в пределы Джунгарии, были встречаемы повсюду с вином и молоком, потому что Амурсана, который шел впереди армии, ручался за неприкосновенность их жизни и имущества".
Население видело в них не завоевателей, а избавителей от многолетней междоусобной войны. К тому же цинское командование в распространяемых в Джунгарии прокламациях, также заверяло ойратов, что войска пришли только для установления мира и наказании Даваци, в то же время предлагая жителям за вознаграждение признать подданство маньчжурского императора.
В районе р. Или 30-тысячная армия Даваци в трехдневном сражении была разбита. Хан бежал по одним данным в Уч-Турфан, по другим - в Аксу. Посланная Амурсаной погоня схватила его и доставила в Пекин. Служивший тогда при императорском дворе миссионер иезуит Аммиот сообщал, что доставленный в столицу Даваци
"принят был при дворе как чужестранный владетель, явившийся без принуждения признать себя данником Китая. Не темница, а дворец в Пекине отведен ему был жилищем".
Даваци был удостоен степени цинь-вана, получил в свое распоряжение прислугу и право ежедневно лицезреть императора. Сын Даваци Лубджа был впоследствии женат на императорской племяннице. Даваци был нужен Цяньлуну на случай захвата власти в Джунгарии Амурсаной.
Однако в 1759 г. Даваци умирает. Амурсану же, после того как явственно обозначились его намерения занять ханский престол в Джунгарии, было велено казнить на месте, в крайнем случае доставить в Пекин. Цзянцзюнь Баньди не решился убить Амурсану в Джунгарии и под предлогом необходимости присутствия нойона на торжествах в Пекине, по случаю покорения Джунгарии, отправил его под конвоем в столицу, в сопровождении халхаского князя Эринчина. По дороге, узнав от хотогойтского князя Цэньгунчжаба о предстоящей казни, Амурсана обманул сопровождающих и бежал в свои родовые кочевья, где и поднял знамя антицинской борьбы. Амурсана, доносил 19 октября 1755 г. в Петербург бригадир В. В. Якоби,
"отложился от подданства китайского и уезжал в контайшинскую сторону в прошедшем сентябре месяце в пяти стах человеках, годных к военному делу и во всей воинской вооруженности, а жен и детей якобы оставили в мунгальской стороне".
Среди сподвижников Амурсаны русские источники упоминают его брата Банчжура, зайсанов Басутая, Эсугара и др. Ойраты Джунгарии поддержали антицинское восстание Амурсаны. Бесцеремонное поведение маньчжуро-китайских властей, начавших сразу же после низвержения Даваци грабить богатства страны, осквернять ойратские религиозные святыни, открыла народу глаза на подлинные цели Пекина. Нойон Норбо-Данжин рассказывал впоследствии царским властям, что Баньди
"в знак того, что Зюнгорское владение непосредственно уже принадлежит китайцам, на двух имевшихся в Зюнгории богато убранных кумирнях приложил богдыханские печати, а сверх того и на бывшем казенном зенгорских владельцев конском табуне, оставшемся еще от Галдан-Череня и состоящем тысячах во сто..."
Видя это, ойратские князья пришли к выводу, что Цины
"не оставят... и их владельцев перевесть, дабы тем удобнее власть свою тут утвердить, противу того китайского войска восстали".
Положение в Джунгарии накануне решающей схватки
Уничтожив оставшийся в Джунгарии отрад цинских войск во главе с Баньди, покончившим жизнь самоубийством, разрушив цинские почтовые станции и пикеты, Амурсана обосновался в верховьях р. Боротал в заброшенном "Каменном городке" и жил там до начала зимы. Оттуда он рассылает письма к джунгарским князьям и урянхайским зайсанам,
"чтоб с ним согласились и, совокупясь, охранить Контайшинскую землицу".
Вскоре небольшой группой единомышленников Амурсана был провозглашен ханом Джунгарии. Однако большинство князей отказались признать над собой власть Амурсаны, как не являвшегося по прямой мужской линии потомком джунгарских ханов из дома Чорос. Между тем попытки все еще остававшейся в Халхе семьи Амурсаны, его ближайших родственников и подвластных возвратиться в Джунгарию были пресечены цинскими войсками. Халхасы сообщали в марте 1756 г. приезжавшему из Селенгинска толмачу Ф. Шарину, что
"жены и дети их (Амурсаны и его сторонников — В. М.) со остальными людьми... за границу шли было, но на границе оставшими караульными мунгалцами и китайцами перейманы, причем бывших между ими мужеского полу людей убили, а жен и детей привезли в Мунгалию и разделили по родам".
Жена Амурсаны Делик-Доржи с детьми доставлена в Пекин.
Пока цинский двор готовился к "умиротворению" восставших ойратов, страна истекала кровью от опустошительных вторжений казахов. Аблай и другие владельцы Среднего жуза даже обращались за помощью к хану Младшего жуза Нуралы и его старшинам, чтобы
"Зенгорское отечество при нынешних их зенгорских неспокойствах войною их киргискою овладеть и землю их отнять".
Амурсана же не только не оказывал какого-либо сопротивления казахским отрядам, но все еще пытался использовать их против своих политических противников в самой Джунгарии. В свою очередь цинский двор пытался если не склонить казахских владельцев на свою сторону, то хотя бы не допустить поддержки восставших казахским населением.
Разгром
Весной 1756 г. цинская армия, возглавляемая монгольским князем Цэрэном, вступила на территорию Джунгарии. Разрозненные отряды оиратских князей не смогли сдержать неприятеля. Началась жестокая расправа.
"Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути — убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков... Киргизы (казахи — В. М.) на своих быстрых лошадях с своими воинственными криками, как стаи хищных птиц, носились над этим необозримым побоищем и уводили в неволю целые тысячи беззащитных джунгаров.
Вскоре в стране воцарился голод, одни начали умирать голодною смертию, а другие резали людей и питались человеческим мясом. За голодом шла оспа. Джунгария была буквально усеяна трупами, ее воды покраснели от пролитой человеческой крови, а воздух был полон дыма от горевших улусов, лесов и трав... все, что имело ноги и могло двигаться, бросилось из Джунгарии в Сибирь... Джунгары искали спасения от голодной смерти, от киргизов и китайцев и могли найти это спасение только в Сибири".
-
они перебили до 1000000 калмыков...
Ничего себе. А можно для сравнения какие-нибудь цифры жертв нашествий, более известных неспециалистам, - например монголо-татарских нашествий на Русь.
-
Алтаика, подвергает эти цифры сомнению. Подробнее про разгром Джунгарии смотрите
здесь http://polusharie.com/index.php/topic,93841.25.html.
-
Алтаика, подвергает эти цифры сомнению. Подробнее про разгром Джунгарии смотрите
здесь http://polusharie.com/index.php/topic,93841.25.html.
После полутора часов чтения обнаружил себя отложившим воскресные планы, обложенным какими-то рукописными схемами со стрелками и цифрами и злорадно предвкушающим опровержение то одного, то другого участника синьцзянских дискуссий. Понял что нахожусь на грани серьёзной зависимости и страшным усилием воли заставил себя прерваться, порвать схемки и вернуться к прежним жизненным планам... ;D
-
Алтаика, подвергает эти цифры сомнению. Подробнее про разгром Джунгарии смотрите
здесь http://polusharie.com/index.php/topic,93841.25.html.
Очень хотел бы посмотреть на вырезание 1000000 джунгар при общей численности населения 450000 :lol:
К сожалению, покойный Моисеев порой сильно увлекался, поэтому его книги я читаю всегда с привлечением тех источников, на которые он ссылается. Надо доверять такому корифею, но и перепроверять не забывать.
А также напомню, что с 1745 г. джунгарские феодалы стали приглашать казахов для участия в своих междоусобицах. Так что в 1755 г. казахи уже были вполне привычными "гостями" в Джунгарии.
-
Где-то читал что уничтожение джунгар было исключительным случаем в политике Китая. Самый большой народ региона того периода был уничтожен под корень из-за агрессивности. Точную формулировку не помню.
-
Так я не спорю, что геноцид мильёна ойратов это перебор, а какие основания для
численности в 450 тысяч, обычно 600 тысяч ведь упоминают или 200 тысяч семей.
Хотя 200 тысяч семей как раз и дает мильён... Без поллитры никак. :)
-
Хакназар, давай спорить не будем. Алтайка не нашел в архивах (попали такие факты в архивы или нет - смысла не имеет) своих факта о таком масштабном истреблении. ;D Если в его архивах такого нету - значит нету. ;D
Значит сами виноваты, что не предусмотрели отправить в архив такие материалы. ;D Потому что без архива - ты букашка (извечная догма Алтайки). ;D
-
Так я не спорю, что геноцид мильёна ойратов это перебор, а какие основания для
численности в 450 тысяч, обычно 600 тысяч ведь упоминают или 200 тысяч семей.
Хотя 200 тысяч семей как раз и дает мильён... Без поллитры никак. :)
Расчет ведется по статистике для ойратов в разных регионах - на XVIII-XIX века на 1 семью в среднем приходилось всего по 4,5 чел.
Теперь считаем по уложениям - от одной семьи 1 военнообязанный. В 1722 г. войско ойратов насчитывало 100 тысяч (по данным посольства Унковского). Соответственно, население составило около 450 тысяч человек.
Потом население увеличивалось примерно на 0,5-1% в год, но постоянные войны и бедствия не давали создать большой прирост. Допустим, что к 1755 г. естественный прирост привел к появлению 600 тысячного населения в Джунгарии (это включая киргизов, уйгуров, алтайцев, казахов и самих ойратов). Но с 1751 г. начинаются серьезные откочевки. так, Амурсана увел 20 тысяч своих людей в Китай, а до него были и другие перебежки.
В общем, к 1755 г. в Джунгарии опять были демографические проблемы и потери низвели численность населения к исходным примерно 450-500 тысячам человек.
А Кюль-тегин как всегда - ничего не зная, пытается "остроумно" шутить. Ну, да ладно - с него взятки гладки. По его мнению, его личные представления об эпохе - источник знаний. С такими людьми не спорят.
-
С такими людьми не спорят.
Правильно. Потому что не все подчиняется архивам и архивникам, а также не делается по логике архивов. Всегда и во всех исторических событиях есть исключения и свои особенности, не обязательно попавшие в архивы.
-
Правильно. Потому что не все подчиняется архивам и архивникам, а также не делается по логике архивов. Всегда и во всех исторических событиях есть исключения и свои особенности, не обязательно попавшие в архивы.
На арене цирка - клоун Кюль-тегин?
На основании чего Вы ВООБЩЕ имеет сведения о прошлом? На "памяти дедов"? Увы, ограничено и малодостоверно. Тем более, события такого далекого прошлого по памяти не восстановить.
Или страсть к клоунаде - это у Вас неистребимо?
-
Вопрос по стременам.
Есть мнение что стремя появилось на Корейском полуострове. Это миф или что-то реальное за этим есть?
-
На арене цирка - клоун Кюль-тегин?
На основании чего Вы ВООБЩЕ имеет сведения о прошлом? На "памяти дедов"? Увы, ограничено и малодостоверно. Тем более, события такого далекого прошлого по памяти не восстановить.
Или страсть к клоунаде - это у Вас неистребимо?
Главный клоун и циркач в одном лице это Вы, мой дорогой. И архив - это ВАше шапито. По жизни. 8-)
-
Главный клоун и циркач в одном лице это Вы, мой дорогой. И архив - это ВАше шапито. По жизни. 8-)
Детка, хамство - удел убогих людей. Вы это доказали на собственном примере, хамя и паясничая одновременно. Пойдите и посмотрите на своего буваку - авось, вам полегчает.
-
Вопрос по стременам.
Есть мнение что стремя появилось на Корейском полуострове. Это миф или что-то реальное за этим есть?
Можно поставить вопрос несколько иначе - стремя появилось у племен той группы, что населяли Маньчжурию и Северную Корею. Основа под этим имеется - есть ряд очень ранних находок. Однако те стремена, правда, вряд ли старше стремян-подножек, которые найдены в Китае, в гробнице в Чанша, на скульптурных изображениях всадников (воинов и конных музыкантов).
В любом случае, это IV в. Может быть, уже есть и более ранние находки, но о них пока не слышал.
-
Детка, хамство - удел убогих людей. Вы это доказали на собственном примере, хамя и паясничая одновременно. Пойдите и посмотрите на своего буваку - авось, вам полегчает.
Малыш с бородкой, не обращай на себя внимание.
-
Вопрос по стременам.
Есть мнение что стремя появилось на Корейском полуострове. Это миф или что-то реальное за этим есть?
Это миф.
Со стременами вопрос сложный, но ни одна из версий их происхождения к Корейскому полуострову и близко не лежит.
Можно поставить вопрос несколько иначе - стремя появилось у племен той группы, что населяли Маньчжурию и Северную Корею.
Насколько я помню- тагарская культура. :)
Если понятие "Маньчжурия" осмыслить очень- очень-очень широко, то тагарская культура, конечно, окажется на ее территории :D. Но к территории Корейского полуострова эту археологическую культуру нельзя притянуть ни за какие уши.
Это только если говорить о железных стременах, а их прототип- петли для ступни- придумали скифы или китайцы.
-
Это миф.
Со стременами вопрос сложный, но ни одна из версий их происхождения к Корейскому полуострову и близко не лежит.
Насколько я помню- тагарская культура. :)
Если понятие "Маньчжурия" осмыслить очень- очень-очень широко, то тагарская культура, конечно, окажется на ее территории :D. Но к территории Корейского полуострова эту археологическую культуру нельзя притянуть ни за какие уши.
Это только если говорить о железных стременах, а их прототип- петли для ступни- придумали скифы или китайцы.
Вайнштейн публиковал стремена, найденные в Корее. Скульптуры из Чанша широко известны. Период примерно один. Чанша, как помнится, несколько ранее (могу ошибаться с датировками абсолютной точности - пишу на память).
Но там непонятно, чья пальма для взбирания наверх :)
К тагарцам, я думаю, это не имеет никакого отношения. Ибо жили они далеко не в Маньчжурии или Корее, и уж точно не в районе Чанша. Как, равно, и к скифам - уже не скифские времена.
Кстати, покойный Ли Гибэк также утверждал, что стремена - изобретение кочевых племен, завоевавших Корею (и, возможно, второй волной - Японию).
-
Со стременами вопрос сложный, но ни одна из версий их происхождения к Корейскому полуострову и близко не лежит.
А какие еще есть версии? Хотелось бы получить ответ
-
Вайнштейн публиковал стремена, найденные в Корее. Скульптуры из Чанша широко известны. Период примерно один. Чанша, как помнится, несколько ранее (могу ошибаться с датировками абсолютной точности - пишу на память).
Но там непонятно, чья пальма для взбирания наверх :)
К тагарцам, я думаю, это не имеет никакого отношения. Ибо жили они далеко не в Маньчжурии или Корее, и уж точно не в районе Чанша. Как, равно, и к скифам - уже не скифские времена.
Да я тоже по памяти.
Читал где-то, что самые древние стремена- тагарские. Но сейчас они уже может и не самые..
Кстати, покойный Ли Гибэк также утверждал, что стремена - изобретение кочевых племен, завоевавших Корею (и, возможно, второй волной - Японию).
Так это совсем не одно и то же- "изобрели племена, завоевавшие Корею" и "изобрели на территории Кореи".
А какие еще есть версии? Хотелось бы получить ответ
Определенного ответа увы нет, и наверное не будет, так что версий множество.
Может китайцы переняли новшество у кочевников.
Может- кочевники у китайцев.
Если обычную ременную или веревочную петлю у седла тоже засчитать как "стремя", тогда- скифы.
-
Если обычную ременную или веревочную петлю у седла тоже засчитать как "стремя", тогда- скифы.
Если это о "петле" из скифских золотых сокровищ Причерноморья, то Вайнштейн исследовал памятник и пришел к выводу, что это не петля, а конец ремня БЕЗ ПЕТЛИ.
Варианты пока только дальневосточные. Но кто у кого - "племена сяньбийского круга" или китайцы - это дело позаимствовал, похолже, пока решить трудно.
-
Варианты пока только дальневосточные. Но кто у кого - "племена сяньбийского круга" или китайцы - это дело позаимствовал, похолже, пока решить трудно.
А логически подумать самому не получается, что ли? Кто из них больше ездил/передвигался? "Племена сяньбийского круга" или хуажени?
-
А логически подумать самому не получается, что ли? Кто из них больше ездил/передвигался? "Племена сяньбийского круга" или хуажени?
А кто лучше ездил? И кто меньше нуждался в стременах? Это с одной стороны.
И кто создал тяжеловооруженную конницу, которой очень нужны стремена? Это с другой стороны.
К тому же первые изображения стремян-подножек - именно в китайском археологическом материале.
Так что логика здесь не причем - есть факты. И есть возможность их толкования.
Не забудьте спросить своего буваку - как будет истолковать правильно! Может, что и вспомнит? Удачи!
-
Можно подробнее о сянби и их истории
-
А кто лучше ездил? И кто меньше нуждался в стременах? Это с одной стороны.
И кто создал тяжеловооруженную конницу, которой очень нужны стремена? Это с другой стороны.
К тому же первые изображения стремян-подножек - именно в китайском археологическом материале.
Так что логика здесь не причем - есть факты. И есть возможность их толкования.
Не забудьте спросить своего буваку - как будет истолковать правильно! Может, что и вспомнит? Удачи!
Даааааааа, видать сильно задел Ваше архивонаучное себялюбие мой бувака. Но ничего, не обращайте на себя внимание. По-скромнее, товарищь, по-скромнее.
-
К тому же первые изображения стремян-подножек - именно в китайском археологическом материале.
И с этим не поспоришь :).
ps а кто такой бувака? ;D ;D ;D
-
Можно подробнее о сянби и их истории
Это очень обширный и сложный вопрос. Я на него ответить не смогу - не моя специализация. Попробуйте найти переводы материалов по кочевникам В.С. Таскина - по данному периоду он был ведущим специалистом. Они издавались в 1970-1980-е годы.
-
И с этим не поспоришь :).
ps а кто такой бувака? ;D ;D ;D
это обрусевшие уйгуры так дедушек называют. от слова "бова" - дед.
дадака - папа от "дада", "апака" - апа и т.д.
-
ps а кто такой бувака? ;D ;D ;D
В данном случае имеется ввиду не конкретный человек, а устно передающаяся из поколения в поколение память народа
-
Кстати, в Кунсткамере хранится некий корейский доспех, на набедренниках которого золотые фигурки драконов (накладные) - с 5 когтями на каждой лапе.
Цитата Altaica Militarica
Какое то имеет значение кол-во когтей. Можно подробнее об этом доспехе.
Уйгуры еще слышал говорят: дадашка
Как казахи аташка, ажека, татешка.
-
Какое то имеет значение кол-во когтей. Можно подробнее об этом доспехе.
5 когтей - признак императорского титула. За незаконное присвоение полагалась резекция головы ;D
Корейский монарх носил титул ван и был вассалом китайского императора. На роль сюзерена Кореи претендовал и японский император. Поэтому появление дракона с 5 когтями на панцире корейского вана (если это его панцирь) - претензия быть самостоятельным.
Для Кореи это стало возможным только в 1894 г. - в этом году Китай был разгромлен Японией и утратил права сюзерена по отношению к Корее. Корея попала в зависимость от Японии, тщательно маскируемую под "равноправие" наций. В стране началась "модернизация" под эгидой Японии. Вооруженные силы перешли на европейскую униформу (некоторые сохранившиеся мундиры экспонируются в Сеуле, в т.ч. и личный мундир Коджона). Панцири, т.о., вышли из употребления.
В 1897 г. Коджон официально провозгласил себя императором. Фактически, только с этого года он мог приклепать накладки в виде драконов на свой панцирь (другим это было не положено). Но ведь панцири уже отменили!
Вот и загадка - чей панцирь и почему имеет императорские регалии? Как попал в Россию?
-
Намедни подобрал в сети пару картинок. Объясните оленеводу - это аркебузы или нет? "Taiq" - это, видимо, taiqiang (太枪), вундерваффе цинской армии, о котором я когда-то песал почтенному Altaice.
-
У первого, судя по всему (особенно по грязному полотенцу на стволе), тайфур. У второго - ципао (производились с 1685 г. и имели калибр примерно полфунта).
А третье орудие, с странной станиной - не признал :-[
-
Прочитал в журнале что корабельная артиллерия в Корее времен адмирала Ли была самой продвинутой на Дальнем востоке.
А как обстояли дела в то время с обычной артиллерией?
-
Прочитал в журнале что корабельная артиллерия в Корее времен адмирала Ли была самой продвинутой на Дальнем востоке.
А как обстояли дела в то время с обычной артиллерией?
А как журнал назывался? ;D
Не было тогда "лучшей-худшей" - она или была (у китайцев и корейцев) или не была (у японцев - очень мало и далеко не у каждого князя).
А пушек, равных китайским цзянцзюнь пао (將軍炮), у корейцев не было.
-
Когда же такого преимущества у русских по тем или иным причинам не было, дело порой заканчивалось печально, как например в сражении при озере Семискуль в 1693 г.
Казахи совершили нападение на деревни Ялуторовской слободы(сейчас это территория Татарстана), перебив 42 и захватив 69 человек в плен. Для их преследования сформировали два карательных отряда - Василия Шульгина и Ивана Молчанова, которые должны были действовать вместе. Но Шульгин не дождался прибытия Молчанова и со своим отрядом примерно в 400 человек выступил в степь против казахов, которых по русским данным было "тысячи три"( не тридцать) :D.
Русские догнали противника через два дня и храбро вступили в бой.
Однако в самый разгар сражения пошел дождь и "у cлужилых людей "ружья замочило".
В результате русский отряд был полностью разгромлен казахами и спаслось только 14 человек, сбежавших из плена.
Позвольте уточнить первоисточник по Аягузской битве-давно ищу данный документ, не подскажите случаем, где он опубликован?