Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Голицын от 16 Октября 2005 06:32:33
-
В 1900 году Русская армия вступила на территорию Китая и в течении нескольких месяцев вела широкомасштабные военные действия. В специальной литературе путаница. Как называть этот конфликт. Война, карательная операция, интервенция, подавление восстания? Может быть все-таки РУССКО-КИТАЙСКАЯ ВОЙНА?
Интересно ваше мнение.
-
Если перечисленные термины по той или иной причине вызывают сомнения, что вполне закономерно в силу разброда и шатания в современной исторической науке, то может остановиться на "китайская кампания 1900 года"? Хотя вполне имеет право и такой вариант - "Военные действия России в Китае в 1900 году", исходя из текста высочайшего повеления.
-
Безусловно, это была война.
Другое дело, что это была не исключительно русско-китайская война, а русско, англо, германо, французо, японо - китайская война, т.е. русские были частью международной коалиции.
-
Безусловно, это была война.
Другое дело, что это была не исключительно русско-китайская война, а русско, англо, германо, французо, японо - китайская война, т.е. русские были частью международной коалиции.
Неубедительно. Может обоснуете почему все-таки война? Из истории вопроса хорошо видно, что термин война к этим событиям малоприменим.
-
вопрос из той же серии, что и революция. Что считать революцией и только ли по трем показателям, выдвинутым когда-то Лениным, отличать революцию от восстания.
Так же и война. Дайте определение войны. Какие типы войн бывают? Локальные, машстабные, мировые...
Чем военная компания (карательная экспедиция) отличается от войны? Со стороны КИтая в 1900 была ответная реакция?
Были афганские войны, например.
Религиозные войны во Франции.
А как тогда оценивать завоевание АНглией Тибета? Ведь тоже пришли с оружием, тоже имело место сопротивление местного населения.
Но англо-тибетской войной не назвать.
А вот франко-аннамский конфликт? Это уже война. Военные действия и на море, и на суше...
НО объявлена-то она официально так и не была.
Таким образом, по международному законодательству 19 века, войной считалась война объявленная, когда говорили, что страны находятся в состоянии войны. Скорее захватнические действия в целях передела мира. Но действия под иным лозунгом со стороны Запада.
-
В военно-исторической науке это принято называть "военные действия", затем конфликт (разной степени интенсивности, локальный, региональный и т.п.), затем война (локальная, региональная, мировая). Помимо это есть вторжение, интервенция, оккупация. Ну и конечно есть оценки всего этого - агрессивные, освободительные, национально-освободительные и пр. - тут уже выбор автора.
-
Обратимся к словарю Брокгауза и Ефрона...
"Война, организованная вооруженная борьба между государствами или народами, по поводу каких-либо столкновений из-за обоюдных интересов, прав и притязаний. Различают В. наступательную и оборонительную, малую (второстепенные предприятия небольших отрядов). По театру В. бывает морская и сухопутная. Объявление В. происходит в новейшее время различно: прерыванием дипломатических переговоров, отозванием послов, ультиматумом, дающим известный срок для исполнения требований, после которого могут начаться военные действия, изданием манифестов В., обращенных к подданным, к неприятелю и к нейтральным державам, устанавливающие точный момент начала военного времени. Последствия объявления В. для частных лиц могут состоять в высылке подданных неприятельской державы (остающиеся поручаются покровительству миссий нейтральных государств), вызове своих подданных из-за границы и обыкновенно в прекращении торговых сношений; для государств с момента объявления В. теряют силу все взаимные трактаты и договоры, кроме тех норм частного международного права, соблюдение коих совместимо с военными действиями и прекращением всяких сношений с неприятелем. Право морской В. значительно суровее, допускает многочисленные отступления от принципа неприкосновенности имущества частных лиц. В. оканчивается: 1) прекращением военных действий без формального договора государств, 2) полным подчинением побежденного требованиям победителя, или 3) заключением мирного договора."
Я специально выделил соответствие в этих определениях, событиям 1900 года. Русская армия вела боевые действия с регулярной китайской армией(а не только с толпами ихетуаней) сразу на двух театрах. Маньчжурия и Чжили. Императорский двор давал непосредственные указания командованию армии, губернаторам и обращался с манифестами к народу с целью дать отпор России в Маньчжурии и союзникам в Чжили. Происходило уничтожение и высылка иностранных граждан. Нарушались (в том числе подписанные с Россией) соглашения и договоры. Ну и наконец, война завершилась подписанием договора...
-
а торговля прекращена не была :)
-
Это с точки зрения Китая. С российской точки зрения это была акция по умиротворению (с некой долей иронии можно сказать, что это была миротворческая операция) и защите российской собственности и граждан. Если быть точным, то вооруженные силы России не вели войны, а вот части российской армии вели военные действия. Во всяком случае такая трактовка вытекает из статьи "Боксерское восстание 1900-1902 гг." в Военной энциклопедии (СПБ, 1911, с.614-622). Примечательно, что данная статься заканчивается словами:"Временем окончания военных действий в Маньчжурии повелено считать 26 марта 1902 г..." Там же в списке литературы упоминается книга "Военные действия в Маньчжурии" в 3-х частях, а также несколько книг немецких авторов, в названиях которых используется слово kampfe -бой, бои. Так что с точки зрения России того времени это были военные действия с целью подавления восстания, восстановления порядка, умиротворения, защиты граждан и собственности, но никак не война.
-
а торговля прекращена не была :)
Деньги правят этим миром...."Люди гибнут за металл__Сатана там правит бал" ;)
-
Это с точки зрения Китая. С российской точки зрения это была акция по умиротворению (с некой долей иронии можно сказать, что это была миротворческая операция) и защите российской собственности и граждан. Если быть точным, то вооруженные силы России не вели войны, а вот части российской армии вели военные действия. Во всяком случае такая трактовка вытекает из статьи "Боксерское восстание 1900-1902 гг." в Военной энциклопедии (СПБ, 1911, с.614-622). Примечательно, что данная статься заканчивается словами:"Временем окончания военных действий в Маньчжурии повелено считать 26 марта 1902 г..." Там же в списке литературы упоминается книга "Военные действия в Маньчжурии" в 3-х частях, а также несколько книг немецких авторов, в названиях которых используется слово kampfe -бой, бои. Так что с точки зрения России того времени это были военные действия с целью подавления восстания, восстановления порядка, умиротворения, защиты граждан и собственности, но никак не война.
Работа, которую вы упоминаете, правильно называется "Военные действия в Китае 1900-1901 гг" издана в 1905-1910гг в СПб под редакцией Мышлаевского и Овсяного. Никаких "работ" немецких авторов по действиям русской армии в этой войне просто нет. И не путайте позицию России с позицией С.Ю.Витте. Он тоже любил говорить про "пролог Русско-Японской войны" и помнится обещал государю справится с китайцами парой сибирских полков. В итоге была развернута 200тысячная группировка.(напоминает, кстати г-на Грачева, простите за такое сравнение) У так нелюбимого мной В.Ульянова есть по этому поводу статейка "Китайская война" ;)....
-
К разговору о мирном договоре.
1901.7 сентября Пекин. Германия, Франция, Великобритания, Япония и США предъявили китайскому правительству экономически невыгодные и унизительные для Китая условия мира (т.н."Боксерский протокол"): 1.) Китай должен заплатить компенсацию в сумме 1, 4 млрд. золотых марок; 2.) Великие державы возведут между Пекином и морем военные опорные точки; 3.) В знак примирения Китай пошлет в Германию специального посла примирения, а также поставит памятник убитому послу К.фон Кеттелеру; 4.) Организаторы восстания будут строго наказаны; 5.) Китай не будет иметь никаких прав в посольском квартале; 6.) В течение двух лет будет запрещен импорт в Китай какого-либо оружия; 7.) Китайские власти будут лишены права взимания налогов; 8.) В Китае останутся оккупационные войска.
1901.12 сентября (30 августа по ст.ст) Пекин. Принц Цин и сановник Л.Хунчжан подписали с послами европейских государств (Франция, Германия, Великобритания, Япония, США, Россия, Австро-Венгрия, Италия, Бельгия, Нидерланды, Испания) "Заключительный протокол" ("Боксерский протокол"), согласно которому Китай обязывался выплатить контрибуцию 11 европейским странам в размере 450 млн.лянов серебра сроком на 39 лет из расчета 4% годовых (около 739 млн.долларов).
Что касается военных действий в Маньчжурии, то последнюю шайку ихетуаней (не хунгузов) отловили в июле 1902 года.
-
Работа действительно называется именно так, но если уж быть точным, то следует поставить инициалы составителей - часть 1, А.З.Мышлаевский, ч.2-3, Н.Р.Овсяный. Немецкие работы, в том числе с описанием действий частей русской армии, существуют. Посмотрите в той же военной энциклопедии. Есть еще хорошая книга по библиографии Китая издания 1934 года, там этой проблеме уделено очень много места. О позиции Витте я вообще ничего не говорил. Вернемся к энциклопедии, которая на тот период времени отражала официальную позицию. А то, что писал Ульянов, это политическая публицистика, но никак не исторический труд. Теперь о группировке. Эти части не имели общего плана действий, или точнее оперативного плана, разработка которого является прерогативой ГШ, а действовали самостоятельно и/или в тактическом взаимодействии сообразно обстоятельствам или же точнее оперативной обстановке. На этом позволю себе закончить, так свое мнение по главному вопросу темы я уже высказал - на мой взгляд, название "Военные действия..." наиболее предпочтительно, а все остальное, в том числе соглашаться или не соглашаться - это дело автора темы.
-
Развитие событий не оставляло времени для подготовки оперативного плана. В столице не было ни военного министра(уехал) ни министра иностранных дел(умер). Не было в СПб и царя батюшки ;) Алексееву пришлось импровизировать. Последующие императорские указы шли что называется "вдогонку". Повторюсь, что в начале конфликта никто и не предполагал, что все будет настолько серьезно. То что китайская армия перейдет(по приказу из Пекина) на сторону восставших просчитать не смогли.
-
Журнал "Нива" в 1900 году довольно подробно информировал читателей о событиях в Китае. Насколько объективно и достоверно это происходило - судить специалистам, но само изложение может показать отношение общества и прессы того времени к войне. Думаю, что перепечатка может быть интересна тем, кто интересуется историей российско-китайских отношений.
Если администрация не против, можно попробовать....
-
само изложение может показать отношение общества и прессы того времени к войне. Думаю, что перепечатка может быть интересна тем, кто интересуется историей российско-китайских отношений.
Если администрация не против, можно попробовать....
Да разве можно это не приветствовать?? :o :)
А если вдруг есть полноценные сканы всего журнала, или целостных его частей, то сюда, сюда!! — http://polusharie.com/index.php/board,80.0.html ;)
-
К сожалению, это только ксерокопии, да и сами оригиналы не отличаются качеством. Ксерокс делать бессмыслено, т.к. все на "дореформенном языке" и сканер просто не распознает i и прочь "ять". В формате JPEG - проблемы с размещением на сайте. Файл будет практически нечитаем. Остается самый примитивный вариант.
-
Да, JPEG - это не решение. Это ерунда. Но, если есть возможность, сканируйте в TIFF! А еще лучше, поставить Acrobat Professional (пробник на месяц бесплатный) и сразу делать PDF. Шут с ним - с распознаванием: на самом деле, хороший скан в этих форматах все равно распознается, пропустятся только "ять", что не актуально в целом!
ИМХО, такую литературу, особенно если она актуальна, надо "подымать" и делать доступной всячески!
-
Ждёмс!!!
-
Журнал "Нива" в 1900 году довольно подробно информировал читателей о событиях в Китае.
А о ситуации в Шэньяне (Мукдене) там есть что-нибудь?
-
есть. Но это не научный труд,скорее, жанр публицистики
-
есть.
Да, собственно, только факты и интересуют
-
К сожалению, отсканировать не удалось. Фотографирование ни в каждом случае дало нужное качество, но для истории и использования кое-что все же может пригодиться. Отделные фото текста будут выкладываться наряду с фото общей страницы журнала. Номера сохранились не все. Но что есть, то есть. Для пробы качества выкладывается первые части страниц.
-
Журнал "Нива" 1900 год №25
-
Молодец! Продолжайте, очень интересно.
-
Молодец! Продолжайте, очень интересно.
Все это можно совершенно замечательно изобразить в формате PDF, пусть даже без распознавания текста - было бы просто отлично.
Например, можно (на 30 дней) скачать пробник Adobe Acrobat 8.0.
-
К сожалению, фото сделаны "на коленке", качество без обработки очень низкое.
не до PDF, увы.
Нива 25 стр 503.1.
-
Нива 25 стр 503.2
-
Нива 25 стр 503.3
-
Нива 25 стр 503.4
-
Нива 25 стр 504.1
-
Нива 25 стр 504.2
-
Нива 25 стр 504.3a
-
Нива 25 стр 504.3b
-
Нива 25 стр 504.4
-
Нива 25 стр 504.5
-
25f5.
-
В 1900 году Русская армия вступила на территорию Китая и в течении нескольких месяцев вела широкомасштабные военные действия. В специальной литературе путаница. Как называть этот конфликт. Война, карательная операция, интервенция, подавление восстания? Может быть все-таки РУССКО-КИТАЙСКАЯ ВОЙНА?
Интересно ваше мнение.
Никакой войны не было, доказательством чего является приведенное однажды Голицыным фото, на котором с двумя молодыми солдатами сидит или стоит боевой унтер с медалью то ли "За китайский поход", то ли "За китайскую компанию". Если война - то награды военные и медали "за войну", а если так себе, компания, то и награды "за компанию".
-
Был ли конфликт (считался ли конфликтом) между Российской империей и Цинской империей по вопросу сдачи территории Илийской долины после 11-летнего контроля?
-
ответ очень прост - посмотрите китайское определение этого события - енсли иероглиф война - значит война, конфликт - значит конфликт
-
ответ очень прост - посмотрите китайское определение этого события - енсли иероглиф война - значит война, конфликт - значит конфликт
Т.е. мнение противоположной стороны не учитывается? ???
Для войны надо наличие военных действий. Были таковые при возвращении Илийского края империи Цин? Нет. Вопрос тогда о чем? О конфликте - да. Любое столкновение двух разнонаправленных стремлений есть конфликт.
Но если говорить о военном конфликте - то увы, его не было. Россия не сочла свои вооруженные силы в регионе достаточно подготовленными для войны с отмобилизованными, закаленными в боях и хорошо вооруженными войсками Цзо Цзунтана.
Даже Памирский инцидент нельзя считать военным конфликтом, хотя в его ходе русские войска окружили в горном инпане и разоружили целую лянцзы цинских солдат.
-
В 1900 году Русская армия вступила на территорию Китая и в течении нескольких месяцев вела широкомасштабные военные действия. В специальной литературе путаница. Как называть этот конфликт. Война, карательная операция, интервенция, подавление восстания? Может быть все-таки РУССКО-КИТАЙСКАЯ ВОЙНА?
Интересно ваше мнение.
А что изменится?
Со стороны империи Цин имело место объявление войны державам. Со стороны держав такового не было.
Тем не менее, банды боксеров были разогнаны, а более или менее подготовленные цинские войска разгромлены и уничтожены, что подкосило империю под корень.
-
Никакой войны не было, доказательством чего является приведенное однажды Голицыным фото, на котором с двумя молодыми солдатами сидит или стоит боевой унтер с медалью то ли "За китайский поход", то ли "За китайскую компанию". Если война - то награды военные и медали "за войну", а если так себе, компания, то и награды "за компанию".
А разница? В трактовке вопроса или сути события?
К тому же эти медали (серебряные и бронзовые, государственного и частного выпусков) сейчас очень популярны на антикварном рынке - в их легенде слова "За поход в Китай" (см. ниже).
Обе стороны трактовали вопрос по своему. Однако осаду Тяньцзиня, которую вели регулярные войска Не Шичэна, и операцию по захвату фортов Дагу, деблокаду Тяньцзиня, сражения у Ланфана и Янцуня, штурм Пекина, произведенные войсками и флотами держав, никто не назовет иначе, как полномасштабными военными действиями.
-
Книга, которую я надеюсь когда-нибудь добить, будет называться "Русско-Китайская война 1900 года".
-
Разумеется – это была война.
Иное дело вопрос, почему это НЕ должно считаться войной?
Не хотим признавать прецедент? Правовые последствия? Ведь в те времена не было ООН и прочее.
А если признать русскую интервенцию «русско-китайской войной 1900 г», то тогда надо и интервенцию Японии в Приморье признавать «русско-японской войной 1920, и интервенцию американце в Архангельске русско-американской войной 1920 г и т.д. и т.п.
Была бы Россия Эстонией, наверное так бы и сделали. Собрали бы сейм, приравняли б китайцев к фашистам, и поползли бы в Евросоюз за «санкциями».
Но Россия – это Россия, и за размером себя и давностью лет никто этой хренью запариваться не станет.
-
Но Россия – это Россия, и за размером себя и давностью лет никто этой хренью запариваться не станет.
Что полностью разнится с Хуаженией.
-
Но Россия – это Россия, и за размером себя и давностью лет никто этой хренью запариваться не станет.
Что полностью разнится с Хуаженией.
Это их право ::). . . на самоопределение: каждый китаец имеет право считать себя эстонцем. 8)
-
Книга, которую я надеюсь когда-нибудь добить, будет называться "Русско-Китайская война 1900 года".
Тогда как назвать неоднократный ввод советских войск в Синьцзян (с танками) и конфликт на КВЖД в 1929 г.?
А еще военные действия в 1652-1689 годах?
И всякие сложные казусы XVIII века - например, несколько раз казаки и эвенки громили отряды монголов, по своим хозяйственным или разбойничьим делам оказывавшихся на территории Забайкалья?
Войной назвать, безусловно, можно, т.к. по меньшей мере, одна сторона (империя Цин) официально заявила об объявлении войны державам, в число коих входила и Россия.
-
Войной назвать, безусловно, можно, т.к. по меньшей мере, одна сторона (империя Цин) официально заявила об объявлении войны державам, в число коих входила и Россия.
Ну, так и что Вас смущает?
-
1.Кстати опоздали- видел в продаже книгу Русские на троне Пекина. Война с китаем 1900 г. Вышла сейчас.
2. Конечно - война. Причем жестокая - почитайте всяки там записки. А к нам во Влад.вывезли 4 вагона оружия. Гродеков вывез. Так я когда его смотрел оно порохом пахло. Даже 90 лет спустя. Война потому что.
3. Медали кстати есть в светлой и темной бронзе и в железе. Серебрянная самая дорогая затем идет железная. Есть частной работы есть монетного двора. Серебро-за бои, остальное за тыл. В принципе не редкость - а вот колодка с трудом. подороже будет.
-
Вот один из тех клинков. Порохом не пах, но был зверски изуродован в "трофейное" время. Пришлось повозиться:
-
Конечно - война. Причем жестокая - почитайте всяки там записки. А к нам во Влад.вывезли 4 вагона оружия. Гродеков вывез. Так я когда его смотрел оно порохом пахло. Даже 90 лет спустя. Война потому что.
Юрий!
Ну во-первых: ты что - стоял на разгрузке? Откуда 4 вагона? ИСТОЧНИК?!!!
Во-вторых: насколько я помню, ты имел отношение к РАСКОПАННЫМ РУЖЬЯМ. А где ты взял гродековские? Тебе их тоже давали на реставрацию? И КТО?
-
Сохраним в тайне, но нельзя раскопать несколько сотен ружий в смазке. А там были клейма охраны императорского дворца 1880-90-хх. Арсенала в Шеньяне и т.д. крепостные Гугуна. При разгрузке я не стоял но мне например переводчик Рокоссовского Беловицкий рассказыавл как они в 38 зарывали за городом древнюю библиотеку из Шеньяна вывезенню в 1900-1901 Рудаковым во Владивосток. Остатки ее гуляют по хранам. Но базово зарыли на Шаморе и сожгли в котельне ГДУ да так что засороилась. А Вы кто сказал. Сказали проверенные люди
А рассказали проверенные люди с которыми ты и сам когда то имел некоторое касательство. Холодным металлом да по шее...
А потом вагоны передали в МКХ после в 30-х в спецхраны НКВД в перестройку по музеям. Часть кстати занимает целую стену Владивостокской крепости и многие китайцы из города Ханьчжоу (столицы провинции Чжецзян) лицезреют в % отношении от 150000 ежегодных кит. посетителей.
Этакий экскурс в историю артефактов далекой войны.
-
А как цитата № 1
Сохраним в тайне, но нельзя раскопать несколько сотен ружий в смазке.
соотносится с цитатой № 2
А к нам во Влад.вывезли 4 вагона оружия. Гродеков вывез. Так я когда его смотрел оно порохом пахло. Даже 90 лет спустя. Война потому что.
???
Или порохом пахло
или в смазке
Давайте что-то одно выберем.
Да, ружья из тех трофеев видел, в руках держал, реставрировал - ничем они не пахнут, кроме ржавчины.
-
Прочитал на форуме загадку на логику, задал коллегам, примерно в такой формулировке:
Вы находитесь в комнате, в этой комнате 2 двери в одну войдешь там ад, в другую вы попадаете в рай. В комнате кроме вас стоят еще два мудреца один всегда говорит неправду, другой говорит всегда правду, вы не знаете кто из них кто! Вопрос: как попасть в рай, задав всего лишь один вопрос одному из мудрецов?
Коллега (милая, хрупкая девушка), не задумываясь ни на секунду, предлагает алгоритм:
1) МОЛЧА дать в рыло одному из мудрецов.
2) По его реакции определить, правдив он или нет.
3) Спросить правдивого, какая дверь ведет в рай.
4) Идти в ту дверь, на которую он покажет.
-
@Kultegin
Нужно спросить у одного из мудрецов какой ответ дал бы другой мудрец, если бы его попросили указать на дверь в рай. И войти в другую дверь.