Автор Тема: Дальневосточники – как новая этническая сущность  (Прочитано 157830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Цитировать
Меня всегдя удивляло это произвольное причисление иркутской области и всего забайкалья к Сибири. Они ни географически, ни геополитически, ни климатически, ни этнически, ни трансопртно к сибири не принадлежат. Да и посмотреть на неформальные взаимоотношения - сплошь - "ДВ и забайкалье", военные переделки округов - тоже центральный, южный и весь за байкалом.
Андрей!
Иркутская область - Прибайкалье, Восточная Сибирь, оно никогда не было Забайкальем. Забайкалье нынешнее - это Бурятия и Забайкальский край (бывшая Читинская область). А раньше (до революции) в Забайкалье входили и два вышеназванных региона и Амурская область. Столицей была Чита. И только с Хабаровского края начиналось Приморье и Дальний Восток.
да я и не говорил, что иркутская область забайкалье - что вы уж совсем-то меня - был я и там и там - отлично видел что до, а что после... :-).
Я вам про географическую среду говорю, климатическую, транспортную (если б не утеряли маньчжурию - было бы вообще законченно). Иркутская область - самая западная часть того целостного географического объекта, который называть можно по разному.
А уж названиями и различной административной подчиненностью разделять - назначение этого принципа то нам всем понятно.

Если уж историю вспомнить - то до "оформления" амура в собственность, камчатка и якутия входили в иркутскую губернию. А после 80-х была организовано Приамурское губернаторство, с амурской, хабаровской и приморскими областями. К забайкалью, что-то не примоню их отношение. Окромя конечно знакового учреждения в Чите ДВР - которое помним и ценим :-).
« Последнее редактирование: 14 Июня 2008 19:18:26 от Андрей Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Да нет, я не хотел Вас поправлять, просто справку дал по разделению :D
Согласен я с Вами полностью про экстерриториальность и среды: географическую, климатическую и транспортную :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской

Видите ли, мне кажется позиция сами себя перебьют вкорне самоубийственна.

Да и не по русски это - пусть помрет.

Касаемо же непосредственно продолжающейся криминализации Дальнего Востока - то она налицо. Отметьте пожалуйста - не мужики криминал вытягивают до нормальной жизни, а криминал опускает до своего уровня. Меня честно немного удивили взрослые вроде мужики с лысыми затылками, про молодежь и говорить нечего - вполне рафинированные парни, которые панковали бы в москве - в Хабаровске - лысые "бобики" сидящие на корточках - их участь в криминальной среде - петухи да шестерки и тем не менее - туда тянутся.

Строить с населением живущим по понятием современное общество - чрезвычайно затруднительно. Переделать их когда они достигнут 30-40-летнего возраста невозможно. Соответственно целый пласт ДВ-населения выпадает из задач развития ДВ.

Резюме - безусловно живя постоянно рядом с зеками, работая с ними на стройках, имея их соседями - у ДВ-шников в культуре выработался некоторый иммунитет, но он не бесконечный.

В 93-м, помню, был у меня разговор с одним умным дядькой, директором магазина в Южном порту. Сам он был из Подольска, и разговор потихоньку переполз на подольских братков. И тогда он высказал одну интересную мысль: "Какие, нах, подольские бандиты? Я с ними в одном дворе вырос, в одной школе учился, на одной коробке в футбол гоняли.. 3 года назад они были таксистами, мясниками на рынке, барменами, учителями физкультуры... Они не жили по "понятиям", на зоне не сидели.. Жизнь изменилась - и они изменились, стали называться бандитами. Изменится жизнь снова - и они снова станут таксистами, мясниками, барменами" Т.е. снова станут крутиться, зарабатывать на жизнь не пыльным способом. Прошло 15 лет - и жизнь изменилась (в Москве и Подмосковье, если быть точным). Самые наглые и твердолобые украшают своими пышными надгробиями подмосковные кладбища, а те кто поумней и погибче обзавелись кафешками и магазинчиками - крутятся помаленьку, детей "поступили" в приличные институты, чтоб их работа была не пыльной..

Будет ли так же на ДВ, и, если будет, то когда - не знаю. Но шанс есть, ИМХО
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Все б было так, если бы психики человека была полностью пластична - чего не наблюдается, она имеет значительную ригидность. Более того, в психике очень значимы нормы морали, силовое нарушение которых не позволяет их вернуть в последующем - вызывая мощные аффективные нарушения. Пример афганского синдрома и всего подобного вам безусловно знаком. Касаемо же детей ситуация еще хуже, со взрослыми то в целом с вами соглашусь - пережить можно. Но внедренное на уровне детского возраста ценностные ориентации, нормы и стереотипы поведения - переделать во взрослой жизни чрезвычайно сложно. Психология же уголовного мира - чрезвычайно ограниченна и современным требования к социальной адоптации человека не соответствует. Из этих детей еще могут получиться рабочие с примитивным уровнем квалификации и социального потребления, салаги или там бомжи. Уровень же адекватных (активных, пассионарных) - значительно будет ниже общероссийского уровня и так невысокого.
Еще одно поколение теряется - сколько уж их с 90-х? Ведь потом этот пласт как переживать - вон дети революционной молодежи, которые как раз в 60-70-е поспели - к чему страну привели? Так их родители хоть возвышенными идеалами питались, а в криминальной среде - какие идеалы?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Все б было так, если бы психики человека была полностью пластична - чего не наблюдается, она имеет значительную ригидность. Более того, в психике очень значимы нормы морали, силовое нарушение которых не позволяет их вернуть в последующем - вызывая мощные аффективные нарушения. Пример афганского синдрома и всего подобного вам безусловно знаком. Касаемо же детей ситуация еще хуже, со взрослыми то в целом с вами соглашусь - пережить можно. Но внедренное на уровне детского возраста ценностные ориентации, нормы и стереотипы поведения - переделать во взрослой жизни чрезвычайно сложно. Психология же уголовного мира - чрезвычайно ограниченна и современным требования к социальной адоптации человека не соответствует. Из этих детей еще могут получиться рабочие с примитивным уровнем квалификации и социального потребления, салаги или там бомжи. Уровень же адекватных (активных, пассионарных) - значительно будет ниже общероссийского уровня и так невысокого.

Андрей!
Вот здесь я бы поддержал ren ren и возразил тебе. Мне кажется, что всё-таки примеры показывают, что человеческая психика не настолько ригидна как её пытаются представить. Выросли мы среди дворовой шпаны, xулиганили до определённого возраста (у всех по-разному: кто-то до самой армии, кто-то раньше остепенился ;D), а затем настало время для резкого, почти на 180 градусов, поворота. У нас среди 15-20 дворовых отвязанных пацанов (целой банды ;D ) до 15 лет был самый настоящий критический возраст. Действительно, тогда могло всё качнуться в любую сторону. Но случай привёл одного из "банды" в парашютную секцию ДОСААФ и затем весь колхоз потянулся. И тогда уже ориентиры резко поменялись. От дворовых "авторитетов" - местных уголовников, которые, впрочем, по-настоящему никогда не были для нас кумирами, авторитетами стали сильные и мужественные люди. И пошло соревнование между друг другом, этакий кураж - кто "круче"? И почти все из "банды" стали нормальными людьми, прошли боевую и трудовую школу. Некоторые так по жизни и остались связаны с профессией, выбранной в 15 лет - до сих пор летают (водят самолёты) и прыгают :D
И в 15 лет, в нашем дворе Высоцкий, который из всей массы "запрещённых" был не самым "xулиганистым" исполнителем, а Вилли Токарев, Жемчужные и Михаил Шуфутинский шли на "ура" и "бабины" (кто ещё помнит такое название магнитофонных лент?) переписывались друг у друга и считались предметом подлинной гордости, а "Баня" и "Лука ...удищев" - были культовыми произведениями того времени ;D , кто бы мог тогда подумать, что всё поменяется ровно настолько, что не оставит и малейшего следа от прошлого, бросив мальчишек совсем на другую тропу: кого в пекло войны, кого в крутые жизненные водовороты, кого в "большие люди", но все при этом останутся нормальными людьми! Этот вот пример говорит о том, что не совсем всё так, как в книжках описано ::).

Цитировать
Еще одно поколение теряется - сколько уж их с 90-х? Ведь потом этот пласт как переживать - вон дети революционной молодежи, которые как раз в 60-70-е поспели - к чему страну привели? Так их родители хоть возвышенными идеалами питались, а в криминальной среде - какие идеалы?
А вот здесь - правильно, так как, у того поколения (90-х) уже не было кумиров среди нормальных людей, бандиты были кумирами, "бригады", поэтому-то и неизвестно: что ж с ними дальше-то будет?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Алексей!
На мой взгляд разница между уголовной атрибутикой - которая в нашей стране всегда сильна была (а в какой не так - в США сплошь грабители банков - герои), от реальной жизни с привитием ценностей и антиценностей - очень велика.
Не стоит все же и смешивать молодежные группировки и организованную преступность, с ответственными за район, школу, класс, зачуханными учителями которые слово шпане возразить не могут. Поборами на общак, опусканием и шестерением, приучением к наркотикам, привитием отношениея к женщие как шлюхе.
Безусловно многие (некоторые?) пересилят среду, одумаются в другой среде (армии), уедут, женятся, в другую группировку вступят (менты, спортсмены) - но каков процент - сколько времени они будут не эффективными для развития социума?
Если у ребенка сформировать мнение что отнять легче чем работать, что пашут "лохи" - а действительно легче, когда "лоху" защищаться запрещено и нечем (т.е. можно паразитировать, но запрещен режим войны всех-против всех) - то из него человек способный трудиться не выйдет.
Я аборигена с его ДВ-девушками с ружьем и человека в пистолетом в окне понимаю.
Если дальше так пойдет - то едиснвенно оставшимся решением будет уже только легализовать (даже раздавать не надо - оружия на ДВ завались) применение и расширить понятие самообороны.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Не стоит все же и смешивать молодежные группировки и организованную преступность, с ответственными за район, школу, класс, зачуханными учителями которые слово шпане возразить не могут. Поборами на общак, опусканием и шестерением, приучением к наркотикам, привитием отношениея к женщие как шлюхе.
Что так, на самом деле, удручающе и грустно?
Ой, беда! Поеду в отпуск - опять одни открытия предстоят в стране победившего капидаризма ;D
А как же там все эти разрекламированные наши-ваши, нацбольшевики и прочая "продвинутая" молодёжь? Или это понты? Реально нет таких массовых группировок?

Цитировать
Если у ребенка сформировать мнение что отнять легче чем работать, что пашут "лохи" - а действительно легче, когда "лоху" защищаться запрещено и нечем (т.е. можно паразитировать, но запрещен режим войны всех-против всех) - то из него человек способный трудиться не выйдет.
Да-а-а - факт!
Они и сюда-то приезжают (заметь: элитные детки!) и здесь "обломовщина", дармовщинка и очковтирательство - главные жизненные приоритеты ::).

Цитировать
Я аборигена с его ДВ-девушками с ружьем и человека в пистолетом в окне понимаю.
Если дальше так пойдет - то едиснвенно оставшимся решением будет уже только легализовать (даже раздавать не надо - оружия на ДВ завались) применение и расширить понятие самообороны.

Отделяться надо, а не оружие раздавать. Вся гниль из московии ползёт, оттуда всё повелось ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Было б хорошо, коль изменилось. Но как уже кто-то упоминал, практически ни в одной из бывших республик отделившихся от московии ничего не изменилось. Проблема не в Москве, проблема в людях, а от людей не отделишься :) Я, честно признаюсь, не понимаю какое значение играет наличие этнической "оформленности", но ситуация с криминогенностью мне небезразлична, причем эта ситуация отнюдь не специфична для ДВ. Так же как Алексей, я склонен поддержать ren ren. Особо ходить в шестерках никто не стремится, другое дело что альтернатив немного. В основном люди привыкли полагаться на то, что проблемы их жизни решает кто-то другой, а потому, когда решатели исчезли, многие пошли по пути наименьшего сопротивления, и это особенно заметно на детях "элиты". У меня сложилось такое впечатление, что в России (на Украине, в Грузии, Казахстане...) общество строится по принципу большого поместья, в котором по какой-то прихоти разрешили избирать барина. Креспостным плевать какой барин сколько и зачем оброку снимать будет, поэтому кроме кандидатов в барины, никто этими "выборами" не интересуется. А дальше уже все барская прихоть. Продвинутый барин новый механизм закупит, добрый - бесплатные обеды даст, дурак - все это отменит, а сами крепостные только перебиваться будут в ожидании хорошего барина. Для меня весь вопрос заключается в том, в какой момент у людей в России отбили желание контролировать свою собственную жизнь? Или может такого желания и не было вовсе? Ну и соответственно каким образом это желание людям можно вернуть?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Все б было так, если бы психики человека была полностью пластична - чего не наблюдается, она имеет значительную ригидность. Более того, в психике очень значимы нормы морали, силовое нарушение которых не позволяет их вернуть в последующем - вызывая мощные аффективные нарушения.

Андрей, так я не для красного словца упомянул о резких и волевых парнях, которые сейчас лежат под толстым слоем красивого полированного  чёрного гранита ;) - это как раз те самые 8-12%, у которых упругая деформация перешла в пластическую ;) Остальные, блатные, но не сидевшие (с) Коллега по воинской службе/кто жизнь блатную любит, а воровать боится (с) Мой дядя Анатолий Иванович (Царство ему Небесное, известная личность на Вторянке (это такой специфический райончик в Москве, рядом с Киевским вокзалом)) вполне поддаются коррекции.

Цитировать
Пример афганского синдрома и всего подобного вам безусловно знаком.

Знаком. Мы ж с вами сцеплялись языками по этому поводу :D
Я тогда забыл упомянуть о Томе Музиле (это чуть ли не единственный американский спецназовец из тех, кто участвовал в ликвидации Че Гевары и не тронулся умом). А не тронулся потому, что до армии прошёл достаточно продолжительную и жёсткую школу боевых искусств, которая в достаточной степени подготовила психику.

Цитировать
Касаемо же детей ситуация еще хуже, со взрослыми то в целом с вами соглашусь - пережить можно. Но внедренное на уровне детского возраста ценностные ориентации, нормы и стереотипы поведения - переделать во взрослой жизни чрезвычайно сложно. Психология же уголовного мира - чрезвычайно ограниченна и современным требования к социальной адоптации человека не соответствует. Из этих детей еще могут получиться рабочие с примитивным уровнем квалификации и социального потребления, салаги или там бомжи. Уровень же адекватных (активных, пассионарных) - значительно будет ниже общероссийского уровня и так невысокого.

Вынужден не согласиться. Как раз сегодня получил фотографии своего внучатого племянника из Владивостока :) Его папа, мой племянник соответственно, чуть больше года назад был вполне продвинутым пАдОнком у себя в городе. Прошлой весной мы с родственниками собирали деньги на лечение, когда ему бейсбольной битой проломили башку ;) Как вышел из больницы - женился, устроился на работу (менеджером на лесопильное предприятие в Артёме) и вот - уже больше месяца представителю нового поколения дальневосточников!
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 12:36:50 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
я не для красного словца упомянул о резких и волевых парнях, которые сейчас лежат под толстым слоем красивого полированного  чёрного гранита ;) - это как раз те самые 8-12%, у которых упругая деформация перешла в пластическую ;)
Эх, ren ren (имя не знаю к сожалению) - эти самые непластичные, резкие и волевые составляют, как это не пародоксально - самый цвет нации, остальные легко меняющие свою личину - для этноса менее важны, чем эти лежащие под слоем гранита. Именно они легко впитывают в определенном возрасте ценностные ориентации (в том числе криминальные, а могли бы социальные, экспансионистские, предпринимательские, военные, культурные и т.д.), а потом упорно их пробивая - многих из них можно назвать пассионариями. Из них получаются Поярковы, Хабаровы и блин даже Ельцины (тоже хулиганил).
А вынуждены будем под гранит. А потом будем песни петь "что буйных нет".
ДВ тем и отличается, что таковых упрямых, упертых даже в ценностных ориентациях - там больше среднестатистического количества. Когда упертые в развитие ДВ - это на пользу, когда упертые в криминальной ориентации - это к развалу.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Для меня весь вопрос заключается в том, в какой момент у людей в России отбили желание контролировать свою собственную жизнь? Или может такого желания и не было вовсе? Ну и соответственно каким образом это желание людям можно вернуть?
Контролировать свою жизнь - это очень накладно с псхиологической точки зрения, это требует высокой актуализации и "врослости". Современное направление развития социума на сохранение инфантильности в характере - это значительно упрощает процесс управления массами и не требует применения высоких доз насилия. При этом безусловно теряется энергия индивидуальностей, а соответственно и энергия "масс". В силу этого мы видим падение проявления талантов на душу населения, что впрочем компенсируется ростом этой самой численности. Точек стабильности в этом процессе несколько на разном уровне "свободы" индивида. Текущий уровень достаточно низок по отдаче, но не требует и больших вложений социума (родителей, школы, вузов), но есть и более "свободные", но они требует развития нравственности и "собственной совести" (а не приобретенной стандартной морали) - ближе к этому уровню английский тип общественного устройства (либеральный), еще более развитым (в теории) считался коммунистический, но получить такого человека за исключением настабильной группы элит не получилось - дети данной некорыстной "нравственностью" уже не обладали.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Понятно. То есть России полный каюк. Численность масс падает, количество талантов на душу населения вдавлено в самый низ, но действительно управлять оставшимися массами легко. Жаль массы вымирают. Как в анекдоте про цыгана, "совсем почти корова без еды обходиться научилась, жалко сдохла". Но думаю ничего страшного, свято место пусто не бывает, китайцам необходимо место для экспансии.

Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Развитие пассионарности - а говорим о ней на самом деле - это интереснейший социальный проект. Я 5-ток лет исследую эту тему и сейчас прикидываю его параметры и факторы, причины и  возможности влияния. Оч. любопытно. Этим в начале XX анархисты занимались - но у них конечно вылилось в профанацию. Да и социалисты, коммунисты в том же  направлении в начале рыли (или прикидывались) - помните Ленинское (как и Марковское) "уменьшение влияния государства"

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Что можно сказать. Теории развития "социумов" вещь увлекательная. Только лучше бы эти теории не пытались применять к этим самым социумам. А то возникает ощущение об "отделенности" государства от населения. С массами экперементируют, ими управляют, выводят в "точки стабильности" и тп, все ради того, чтобы ГОСУДАРСТВО процветало. А потом вдруг выясняется, что это самое государство и составляют те самые люди у которых нет желания что бы то ни было предпринимать для "общего" дела. Вот попалась на глаза статья http://sokolov.krasu.ru/publication15, опять "государство может то", "государство должно это". Есть один очевидный факт - нынешнее ГОСУДАРСТВО хочет обогащаться за счет остального населения, а уж все остальные теории остаются пустым звуком.

По-моему, в области "пассионарности" все достаточно очевидно. Люди имеющие власть любым способом стараются сделать так, чтобы их "подчиненные" были пассивны. При том, что в стратегическом плане это всегда ведет к ухудшению ситуации, для текущего момента это всегда удобно. Как следствие, все великие государства преживают крах. Впрочем, как альтернатива, в некоторых государствах активность граждан пытаются сохранить направив ее в сторону от политики, но мне кажется, что это также не способствует здоровью "социума".
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Как это ни печально, но люди являются объектом управления другими людьми. Это факт. Дилемма же в том, что и уменьшить управляемость, можно только в некоторой степени трансформируя человека (т.е. управляя поведением) - через модификацию культуры ли, формирование общественных институтов, изменению общественных ценностей, формированию примеры "правильного" поведения. Все это тем не менее - насилие и определение ЗА человека. Другой вопрос, что на определенном уровне развития индивида, он приобретает способность в значительной степени фильтровать эти воздействия и одним поддаваться, а другим противодействовать. Но если такому не учат родители (т.е. личностым воздействием), то это можно сделать только социальным проектом, социальными интрументами.
Другой вопрос, насколько целесообразно, чтобы передавать все задачи организации общества лишь одному игроку  на социальном поле, пусть и очень сильному последнее время - государству. В целом у него сейчас появляется ряд противодействующих игроков - обычно транснациональные компании - достаточно сильные игроки за общественные ресурсы - но в РФ их сразу встроили в систему властных ротаций и нивелировали этот процесс. Есть ростки и в неформализованных социальных движениях, интернет сообществах - но унитарное государство их душит как потенциальных конкурентов, как задавила региональную власть и тем более муниципальное самоуправление.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2008 20:53:02 от Андрей Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Что можно сказать. Теории развития "социумов" вещь увлекательная. Только лучше бы эти теории не пытались применять к этим самым социумам. А то возникает ощущение об "отделенности" государства от населения. С массами экперементируют, ими управляют, выводят в "точки стабильности" и тп, все ради того, чтобы ГОСУДАРСТВО процветало. А потом вдруг выясняется, что это самое государство и составляют те самые люди у которых нет желания что бы то ни было предпринимать для "общего" дела. Вот попалась на глаза статья http://sokolov.krasu.ru/publication15, опять "государство может то", "государство должно это". Есть один очевидный факт - нынешнее ГОСУДАРСТВО хочет обогащаться за счет остального населения, а уж все остальные теории остаются пустым звуком.

То есть, по Вашему получается (если я правильно понял Вашу мысль о вмешательстве\невмешательстве государства), что всем ГОСУДАРСТВАМ можно управлять своими экономиками, воздействовать на рынок авторитарными методами (если не нравиться Вам это слово, можно заменить на экономическую "мягкую" формулировку - "государственное регулирование рыночной экономики" - суть сказанного не изменится совсем - от лукавого всё это!), а России категорически нельзя? Почему? Нет других механизмов в мире, как раз Вам же коричневым по жёлтому написали:
"Таким образом, в течение столетия роль государства коренным образом изменилась. Прежде всего, на государстве лежит ответственность за те сферы деятельности, где рынок принципиально не может обеспечить решение общественно значимых задач. К таким Мировой банк относит, в частности, создание и передачу новейших технологий и, что очень важно, формирование человеческого потенциала. Согласно оценкам, повышение уровня образования в США на один год ведет к увеличению ВВП на 5-10 процентов, а в странах Центральной Африки - на 20-25 процентов. Сам по себе рынок недостаточно инвестирует в человеческий капитал, поскольку он не может быстро обеспечивать возврат кредита. Поэтому на государство ложится обязанность развития образования, оно должно обеспечить вложение необходимых средств".

Китаю можно "регулировать рыночную экономику", америкам разным со скандинавами - тоже, а России нет. Классная логика, "смертеутверждающая". Все последние годы пораженчество пронизало все сферы общества и постоянно подогревается либеральными деятелями, мол, нет у России другого пути, как путь рынка, однако, весь "рынок" свёлся к грабежу одной бандой национальных богатств страны, а другая банда обеспечила идеологическое прикрытие этого процесса. И у обеих банд морда в табаке, кроме ста сорока миллионов граждан России. "Мочить" уже пора эти банды и не только в сортире.
Сейчас ещё "горючку" поднимут до 40 рублей за литр и всё - хана всей этой "дутой" демократии с "рыночной экономикой" (или по-прежнему терпеть будут? Доколе? В "бензиновой экономике" неподъёмные цены на бензин - это всё "рыночная экономика" Учбайсов-Грехов и прочих???), нормальным людям в стране уже делать будет нечего, кроме как бежать оттуда или... "пассионариев" поднимать, в конце концов.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).
Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).
Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.
Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой.
Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677, а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Конечно, о Питере тоже можно многое порассказать - порт, Выборг, беспредел в земельном и лесном бизнесах...
Но школы, насколько я знаю, пока не крышуют...
М-да...
 :-\
Вернулся с Хабаровска, поузнавал по школам - общаки, опущенные... и это даже в тех, которые держались подольше. Еще более менее только в районах, которые крышует милиция. Реже в спортсменских районах. В остальных везде криминал.
А вот и внешний источник - http://lenta.ru/news/2008/06/23/list/.
И в топах: Хабаровск, Чита, Якутск, Иркутск,  Биробиджан,  Владивосток, Комсомольске-на-Амуре.
Нет только Благовещенска, Анадыря и Южно-Сахалинска из "крупных" (до 200 тыс. человек)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
То есть, по Вашему получается (если я правильно понял Вашу мысль о вмешательстве\невмешательстве государства), что всем ГОСУДАРСТВАМ можно управлять своими экономиками, воздействовать на рынок авторитарными методами (если не нравиться Вам это слово, можно заменить на экономическую "мягкую" формулировку - "государственное регулирование рыночной экономики" - суть сказанного не изменится совсем - от лукавого всё это!), а России категорически нельзя? Почему? Нет других механизмов в мире, как раз Вам же коричневым по жёлтому написали:
"Таким образом, в течение столетия роль государства коренным образом изменилась. Прежде всего, на государстве лежит ответственность за те сферы деятельности, где рынок принципиально не может обеспечить решение общественно значимых задач. К таким Мировой банк относит, в частности, создание и передачу новейших технологий и, что очень важно, формирование человеческого потенциала. Согласно оценкам, повышение уровня образования в США на один год ведет к увеличению ВВП на 5-10 процентов, а в странах Центральной Африки - на 20-25 процентов. Сам по себе рынок недостаточно инвестирует в человеческий капитал, поскольку он не может быстро обеспечивать возврат кредита. Поэтому на государство ложится обязанность развития образования, оно должно обеспечить вложение необходимых средств".

Китаю можно "регулировать рыночную экономику", америкам разным со скандинавами - тоже, а России нет. Классная логика, "смертеутверждающая". Все последние годы пораженчество пронизало все сферы общества и постоянно подогревается либеральными деятелями, мол, нет у России другого пути, как путь рынка, однако, весь "рынок" свёлся к грабежу одной бандой национальных богатств страны, а другая банда обеспечила идеологическое прикрытие этого процесса. И у обеих банд морда в табаке, кроме ста сорока миллионов граждан России. "Мочить" уже пора эти банды и не только в сортире.
Сейчас ещё "горючку" поднимут до 40 рублей за литр и всё - хана всей этой "дутой" демократии с "рыночной экономикой" (или по-прежнему терпеть будут? Доколе? В "бензиновой экономике" неподъёмные цены на бензин - это всё "рыночная экономика" Учбайсов-Грехов и прочих???), нормальным людям в стране уже делать будет нечего, кроме как бежать оттуда или... "пассионариев" поднимать, в конце концов.


Нет. Вы не правильно поняли мою мысль :) Я всего лишь сказал, что "суха теория, а древо жизни зеленеет". Можно сколь угодно долго рассуждать о том, что может/должно делать "государство", но вот мы имеем это государство, и как говорится "что выросло то выросло". Вам кажется, что нужно всего лишь заменить "государство", а мне кажется, что государство и люди вещь взаимосвязанная, а значит и "заменить" государство можно лишь "заменив" людей в нем живущих. Иными словами, чтобы государство проводило разумную политику, нужно чтобы люди живущие в этом государстве добивались этой разумной политики. "Вместе мы - сила". Это бесспорное утверждение. Вот только нет сейчас в России людей желающих что-то делать "вместе".
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Нет. Вы не правильно поняли мою мысль :) Я всего лишь сказал, что "суха теория, а древо жизни зеленеет". Можно сколь угодно долго рассуждать о том, что может/должно делать "государство", но вот мы имеем это государство, и как говорится "что выросло то выросло". Вам кажется, что нужно всего лишь заменить "государство", а мне кажется, что государство и люди вещь взаимосвязанная, а значит и "заменить" государство можно лишь "заменив" людей в нем живущих. Иными словами, чтобы государство проводило разумную политику, нужно чтобы люди живущие в этом государстве добивались этой разумной политики. "Вместе мы - сила". Это бесспорное утверждение. Вот только нет сейчас в России людей желающих что-то делать "вместе".

Нет, мне уже не кажется, давно перестало казаться! Примеров того, что во главе государства стали "пассионарии" и люди "ожили" и стали творить "чудеса" -много, Китай - только один пример. А наш пример (Сталин) ещё более показателен. Вот оттуда же из Вами же приведённой ссылки - как упрёк тем, кто тут Сталина поливает грязью:
"Исторический парадокс состоит в том, что именно СССР впервые в мире показал приоритетную, ведущую роль образования и науки в развитии экономики. В 1958 году конгресс США после длительного изучения причин запуска именно Советским Союзом первого спутника принял закон "Об образовании в целях национальной безопасности". Тока не надо про Никитку говорить, что это его достижение!
А вот нынешнее положение:
"Русские беднеют, но не сдаются!"
http://rabota.mail.ru/news/13/

И что тут приоритетней: свобода (мнимая свобода!) для двух десятков нуворишей (плюс полтора-два процента честных людей, но они переживут, ну или за границу уедут!) или благополучие нации? Задумаешься здесь, однако!
« Последнее редактирование: 23 Июня 2008 22:07:42 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Как говорится, будем ждать когда "пассионарий" придет в Россию. Мож и вправду люди "оживут". Только вот я странный человек, и мне кажется, что Сталин пришел к власти, когда люди в России попытались "ожить" в 1917 году, а не наоборот люди ожили с его приходом. И у китайцев то же самое, нынешняя власть это результат "живости" людей, и я очень надеюсь, что эта власть людей не заморит. Поживем - увидим.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2008 22:39:12 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Ну-да, телега впереди лошади побежала!
Люди (Китай) "ожили" после того, как одни "пассионарии" голодом заморили своих граждан и другим ничего не оставалось делать как: " не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей"  - это о социализме и капитализме. И медленно и постепенно стали вводить рыночные механизмы, переходя от одной чашки риса к двум и т.д.
Люди (Россия) "ожили" после того, как одни "пассионарии" повоевали на всех фронтах против России (расстрелы белых офицеров, котрреволюционные чистки и т.д.) сами попали в лагеря, да там и сгинули (собакам собачья смерть!), а другие "пассионарии", очистив страну от хлама, начали двигать науку и образование, производство и сельское хозяйство и в итоге сделали страну СУПЕРДЕРЖАВОЙ. А затем пришли родственники недобитков и объявили культ и опять всё пошло прахом! Так и закончилось...
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Вот кто-нибудь может мне объяснить: почему у пиндосов, переживающих серьёзный экономический кризис бензин стоит 1,078 доллара, у китайцев 75 центов, а в России - 32 рубля, то бишь в Китае цена бензина за литр  приблизительно - чуть больше 6 юаней=19 рублей и 1.39 доллара, кто кому продаёт нефть? Мы - китайцам или они нам? Вчера мне приятель сообщил "радостную весть" о цене в 32 рубля за литр! В прошлом году, будучи в отпуске, я покупал бензин по 18 рублей, нынче почти в два раза дороже, говорят, что это не предел и к уборочной дойдёт до 40 рублей. Где тут логика "рыночной экономики"?
http://polusharie.com/index.php/topic,3473.msg685847/boardseen.html#new
« Последнее редактирование: 23 Июня 2008 23:14:04 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн 1zvannyi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
.... Где тут логика "рыночной экономики"?

Таки все ж логично Laotou ....покупают же ;D ...
А китайцы видимо не покупают ;)
Рынок ;)
Стахановцам - стахановскую пайку! Даеш на гора 514% ...

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Да какая там рыночная экономика. В России же нет ни рынка, ни тем более экономики. Хотя возможно имеются в виду рынки где торгуют фруктами и прочей ерундой :)

Про "пассионариев" это Вы верно сказали. Если население в жизни государства не учавствует, то тут уж как с "пассионарием" повезет, так и пойдет. Так оно в России и идет. Тем не менее, первые годы после революции 1917 года, население (пусть не все, но достаточно много) активно верило в то, что идет строительство чего-то лучшего. А вот потом вера пропала и вместо этого смогли прийти те, кто заявил о культе. И все пошло прахом. Мы уже дискутировали об этом, думаю не стоит повторяться. Точно также как СССР развалился в результате неразумной политики руководства СССР, точно также Сталина сгноили под "культом" в результате его собственной неразумной политики. И можно много рассуждать о сверхдержавности СССР при Сталине, вот только гнилой она оказалась, и это уже исторический факт.

Опять же, я ничего не имею против того, чтобы "государство" занималось наукой, образованием, экономикой и тп. Просто я считаю, что этим оно должно заниматься не за счет жизней населения, а как инструмент, используемый населением и объединяющий это население. А так получается, что строится сверхдержава в которой население только и делает, что богатым соседям завидует.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
92-й - 25,20 было в Хабаровске в начале июня. В Питере 23,40. В Мурманске 25,40.
В иркутской и возможно читинской - питаются из ангарского нефтеперерабатывающего, там какие-то проблемы.

В целом же эта цена отражение пошлин на ввозной бензин  -вполне рыночная ситуация :-). Вопрос в другом, что этот протекционизм устанавливается внерыночным методом - то о чем вы раньше писали - "рукой государства" :-) растущей из НПК. В США и Китае - топливо дотируется, а на до 50% в стиомости топлива налоги.

Да и дался вам этот бензин. Его цена сейчас по среднегодовым доходам сравнима с ценой бензина в СССР. Там было 20-40  копеек при средней з.п. 100-200 руб. и сейчас 25 руб. при средней 10-20 т.р. Т.е. на 100 делите и получите. Хлеб кстати тоже сравним вполне. Законы экономики не обманишь ни при капитализме, ни при социализме. Вопрос, что доли неэкономических отчислений различаются.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2008 23:29:55 от Андрей Куминов »