Восточное Полушарие

Россия и страны СНГ => Дальний Восток России => Тема начата: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:12:26

Название: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:12:26

Дальневосточники – как новая этническая сущность.

А.С. Куминов (с).

На правах рукописи, перепечатка без разрешения автора запрещена! Использование фрагментов допускается с прямой ссылкой. Оригинал опубликованhttp://www.clubdv.ru/forum/index.php?showtopic=161 (http://www.clubdv.ru/forum/index.php?showtopic=161). Размещен в Дальневосточной электронной библиотеке http://www.clubdv.ru/elib.html?sobi2Task=sobi2Details&catid=4&sobi2Id=33 (http://www.clubdv.ru/elib.html?sobi2Task=sobi2Details&catid=4&sobi2Id=33)

История активного заселения российского Дальнего Востока, не так уж и велика, первые постоянные и крупные поселения датируются серединой XIX века, образовывались они примерно в одинаковых условиях – экономической, культурной, политической удаленностью от центральных регионов России, сильным влиянием соседей и значительной близостью местной культуре, из-за схожих экономических основ – рыбный и охотничий промысел. Экономическое развитие открыло добычу природных ископаемых и положило начало промышленного производства.
Но большее влияние на культуру и уклад жизни, еще со времен первых форпостов, стало оказывать приезжающее население из других регионов Российской империи – разнообразные по образованию, культуре, традициям, национальности, языку, социальному статусу и экономическому достатку, их в большей мере объединяло одно – активность, поиск новых возможностей, уход от старых порядков, надежда на процветание, иначе это можно назвать духом авантюризма. Сильнейшее влияние оказали на население Дальнего Востока военные и солдаты, присланные для защиты дальних аванпостов России на Востоке от угроз Китая, Англии, Франции и США. Значительное преступники, бежавшие от наказаний в других районах страны, политические ссыльные и каторжные.
Времена СССР в целом повторяли структуру притока населения – заключенные ГУЛАГа и остающиеся в поселениях, преступники отбывающие в колониях и осевшие, военные с семьями проживающие по 10 лет, перед возможностью перевода с Дальнего Востока и оставшиеся после увольнения в запас, комсомольцы на стройках социализма, перешедшие на постоянную работу – все тот же приток мигрантов с разнообразием национальностей, социального происхождения, образования, культуры.
Такое межэтническое разнообразие, достаточная автономность Дальнего Востока из-за удаленных транспортных коммуникаций, наличие собственных транспортных связей с крупнейшими государствами, частичная локализация производства, автономное обеспечение образования и воспроизведение культуры, недостаточность населения и пониженная конкуренция во всех отраслях деятельности человека, наличие региональных угроз государственного масштаба, уникальность природных факторов – явились факторами обеспечивающими активное межэтническое взаимодействие приехавших на Дальний Восток и выработку новых стереотипов поведения и культурных ценностей, позволивший проживающим назвать себя не только малыми общностями – приморец, магаданец, амурец, сахалинец, хабаровчанин, камчадал, а также русский, украинец, белорус, узбек, еврей, немец, кореец, но и дальневосточник.
Является ли географическая детерминанта общности проживающих на Дальнем Востоке только удобным идентификатором места жительства или является средством опознания свой-чужой, т.е. отличительной чертой этнического сообщества? Этот вопрос и предполагается к решению в этой работе.
В целом исследование строится по следующей методике:

•    Анализ подходов к оценке этногенеза и формирования новой культуры.
•    Краткий анализ истории освоения Дальнего Востока и структуры притока мигрантов.
•    Краткий анализ факторов этногенеза на Дальнем Востоке – природа, культура, региональные вызовы.
•    Анализ черт самоидентификации дальневосточников.
•    Насколько сильна этническая притягательность дальневосточников, т.е. после какого срока проживания на ДВ меняется этническая идентификация и меняется ли.
•    Идентифицируют ли себя дальневосточники так по прежнему, после покидания ДВ.

Анализ подходов к оценке этногенеза и формирования новой культуры

В целом данное исследование по этногенезу базировалось на работах Гумилева Л.Н. (этногенез и пассионарность), Данилевского (историко-культурные общности), Тойнби  (цивилизации, вызов-ответ), Мечникова (происхождение цивилизаций), Шпенглер  (культура), Маркс К. (экономика и национальные процессы), Ратцеля  (антропогеография), кроме этого рассматривались современные подходы этнопсихологии, по которым существуют разноплановые работы, освещающие те или иные аспекты формирования психологических черт представителей этноса.
К сожалению, в качестве моделей приходится привлекать анализ уровня цивилизаций (народов, религиозных общностей), в связи с отсутствием анализа подобного уровня и детализации проработки для этносов. Применение модели формирования цивилизации на начальных этапах вполне применимо для анализа этногенеза, с небольшими упрощениями и допущениями – это можно проследить и на основе работ по этнической теории Гумилева Л.Н. Он оперировал термином суперэтнос, совпадающим географически и исторически с цивилизациями и крупными народами (нациями) выделяемыми другими исследователями. Отношения суперэтноса к этносу базируется на тех же процессах, имеющих отличие в большем пассионарном напряжении, меньшей привязанности этнических особенностей к географическим характеристикам рельефа и природных условий, более длительном историческом процессе формирования.

Работы Гумилева – являются основными для анализа в данной работе, так как наиболее адекватно описывают процессы этногенеза. Но анализ по этой методике, в частностях дополняется другими аспектами формирования этносов различных авторов, использующих такие термины как цивилизации, экономический формации, нации или народы. Главным аспектом этих работ является пассионарность – активность представителей этноса в решении ключевых этнических проблем.
Данилевский определил характеристики культурно-исторических общностей как идентификаторов цивилизаций, причем характеризовал их по целому вектору признаков, среди которых ключевые – лингвистический и психологии народов. Культурно-исторические общности привязаны к ландшафту, оказывающему влияние на семантику языка и в последующем формирующие архетип.
Тойнби определяя цивилизации по религиозному признаку, формирующему межнациональный и межконфессиональный диалог и конфликты, акцентировался на ответе на исторический Вызов и концентрирующем в себе основные достижения общества. Использование религиозного идентификатора достаточно условно, так как рассматривались преимущественно наднациональные взаимодействия больших групп культурно схожих народов и концентрированных преимущественно в пределах крупнейших географических границ, причем локальные религиозные анклавы, отличной культуры игнорировались в этом процессе. Согласно Мечникову, как впрочем и ряда других авторов, все цивилизации развивались вдоль рек, являвшихся транспортной артерией и источником воды для сельского хозяйства – это и египетская цивилизация (Нил), цивилизация шумеров (Тигр и Ефрат), древнекитайская (Янцзы и Хуанхэ), или, экстраполируя его выводы, славянская (Днепр, Дунай, позже Волга). На основе современных корректировок, например в геополитической теории, отличительно особенностью развития цивилизации являлся и выход к морю, куда впадают все крупные реки, обеспечивающего дальние коммуникации. Очевидно размер древних цивилизаций, вполне совпадает с нынешним объемом термина этнос, образующегося в привязке к определенному географическому пространству.
Согласно Шпенглеру, отличительным признаком цивилизации является ее культура, причем культуры не наследуются, а образуются путем синтеза, например при смешивании народов или заимствовании элементов умирающей цивилизации. Сами культуры являются проекцией быта и общественной жизни народов их породивших.
Маркс определял национальные процессы, как выразители экономического уклада жизни, в том числе географически детерминированного, но более обусловленные автономностью экономических возможностей общества – экономической формацией, в частности ресурсного обеспечения производства и масштабов организации устойчивых связей для внутреннего товарообмена.
Ратцель и его последователи, например Хаусхофер, анализировали влияние рельефа и природных условий на характер народов. В частности влияния климата, гор, рек, морей, лесов, полей и естественных границ, в виде переходов одной природной среды в другую, как естественных разграничителей народов, обуславливающие необходимость изменения уклада жизни при смене ареала обитания. Например, в грубом приближении – лесной как охотников, степной как земледельцев, пустошей – кочевников, морской – торговцев и т.д.
Современная этнопсихология более оперирует сложившимися чертами характера народов, чаще всего локальных общностей и анклавов, выявляя проблемы адаптации их в рамках отличной социально-культурной среды. Тем не менее, ее методы тиражирования культуры больших этносов на меньшие, вполне приемлемы для анализа этнической привлекательности новообразованных этносов и субэтносов на индивидуальном уровне.

История освоения Дальнего Востока и структуры притока мигрантов

На начальном этапе освоения Дальнего Востока, с XVII до середины XIX века, заселение шло достаточно слабо, преимущественно жителями Сибири, казаками и крестьянами. Например, по утверждению Гумилева, основу составляли отряды землепроходцев из числа устюжан и казаков, те и другие свой быт основывали на земледелии и пушном промысле. Социальный, образовательный и этнический состав мигрантов, более менее однородный. Ассимиляция местного населения и наоборот первопроходцев с ними, практически не осуществлялась. С XVIII усиливается роль целенаправленного заселения Дальнего Востока, путем организации военных контингентов на Дальнем Востоке, использования его как места для ссылок. Растет и его роль в поставке для Сибири и центральных регионов России ресурсов, а также коммуникационная роль в обмене товаров с Китаем, осуществляемая преимущественно сибирскими купцами. В этом периоде осложнением заселения является значительная сложность транспортных коммуникаций, осуществляемых только сухопутным путем – Амур с его притоками, по Нерчинскому договору принадлежит Цинской империи.
Настоящий прорыв заселения Дальнего Востока произошел в XIX веке, когда были осуществлены основные географические открытия, например судоходности устья Амура и осуществлено административное оформление левобережья Амура как российской территорий по Айгуньскому и Пекинским договорам. Основание городов Хабаровск, Владивосток и других крупных городов Дальнего Востока, имеющих в среднем 150-летнию историю – открыло новый период в миграционных и этнических процессах ДВ. Заселение придерживалось речного принципа – в силу возможности использовать их для коммуникаций, а также равнинных пространств вдоль рек, пригодных для земледелия, в отличие от преимущественно горного и холмистого рельефа Дальнего Востока.
Усиление военного контингента, том числе и переселение забайкальских казаков и казаков с европейской части России, позволило утвердить административную власть в регионе. Предоставление значительных льгот при оседании на Дальнем Востоке демобилизованным в запас, а они после военных реформы 1871 г. являлись представителями всех сословий и губерний России – способствовало наполнению рабочей силой экономики региона. Оседанию на Дальнем Востоке способствовали и затрудненные коммуникации. Значительную роль играло и стимулирование крестьянского переселения, путем предоставления наделов земли и освобождения от повинностей.
Организация морского сообщения из Одессы во Владивосток стимулировало приток переселенцев. Существенным в миграционном потоке было и оседание, в том числе принудительное путем запрета на возвращение, ссыльных политических поселенцев и каторжных, часто высокообразованных и активных представителей своих национальностей, религий и культур.
Общий состав переселенцев также был разнообразным, например с 1892 по 1901 гг. на Дальний Восток прибыло 73724 человека, причем из украинских губерний – 75,5 %; из Белоруссии; из Центральноземледельческого района России – 8,1 %; из остальных районов – 5,9 % переселенцев.
Но настоящий прорыв в миграции произошел со строительством Транссиба и поражения России в русско-японской войне – все начало XX-го века железнодорожники и железная дорога играли ведущую роль в развитии Дальнего Востока. Ее строительство внесло огромный вклад в экономику региона, создав рабочие места и привлекая высококвалифицированных специалистов с европейских территорий России, стимулируя создание и способствуя развитию целых отраслей промышленности. Дополнительным фактором стало и развитие собственного дальневосточного флота, как морского, так и речного. Развитие экономики и недостаток квалифицированных кадров, создал и новый способ привлечения мигрантов – длительный найм по контракту.
Если рассмотреть состав населения подробнее, например на территории Амурской области к 1905 г., при общей численности около 200 тыс. жителей: 33 тыс. казаков, 69 тыс. крестьян, в приисковых районах – около 25 тыс. человек. По сословной: дворяне – 378 человек, купцы – 671 человек, духовенство – 461 человек, мещане – 31979 человек, крестьяне – 81165 человек, казаки – 29450 человек, ссыльнопоселенцы – 2268 человек, лица иностранного подданства – около 14 тыс. человек. Религиозный состав: православные – 124 тыс., старообрядцев и сектантов – 33 тыс., католиков – 770, протестантов и лютеран – 40, иудеев – 280, магометан – 830, язычников – 13 тыс. человек. Итого: около 172 тыс. человек [1].  На Сахалине же в это период из 40 тыс. человек к этому периоду, около 30 тыс.  составляли выходцы из каторжных или ссыльнопоселенцев.
Именно с появлением железной дороги на Дальнем Востоке активизируются этнические процессы, до этого имевшие вялотекущий характер. Очевидно налаживание эффективного сообщения с ключевыми городами Дальнего Востока – Владивостока, Харбина, Хабаровска, Иркутска, Благовещенска, Читы, Дальнего – стало ключевым в становлении собственной культуры и уклада жизни. Активное привлечение китайской рабочей силы внесло весомый вклад в развитие экономики региона, богатство природных ресурсов, близость к культуре Китая и Японии, удаленность от политических, экономических и культурных процессов центральной России, способствовали становлению собственных социальных подходов в решении уникальных региональных проблем, многообразие направлений для самореализации, трудности дающие вызов самолюбию, малое численное количество выдающихся личностей и открытость элитных кругов способствовали оседанию многих талантливых инженеров, управленцев, проявлению предприимчивых промышленников и торговцев, связавших свою жизнь с Дальним Востоком.
И именно эти существенные отличия уклада жизни, уже в этот период оказывают влияние на изменение характера приезжих – низкий уровень конкуренции, высокая деловая активность, широкие возможности для применения усилий, при общей нехватке людей во всех областях, способствуют развитию тех черт характера в приезжих и их отбор в готовности осесть на ДВ, которые и сформировали специфицические этнические черты дальневосточников.
Развитие Дальнего Востока во времена СССР, в целом повторяли ситуацию начала XX века – военные, поселенцы в виде распределенных молодых специалистов после окончания вузов, переселенцы представителей малых национальностей (немцы, евреи и т.д.), заключенные, ссыльные, крупные стройки (Комсомольск, БАМ), вахтовый метод и высокие зарплаты на ключевых предприятиях, льготы и надбавки за длительное проживание.
Но наиболее яркой этнической страницей дальневосточников XX века явился Харбин до и после революции. Центральное коммуникационное положение, расположение в этнически отличной среде местного китайского населения, высокий объем осваиваемых средств при строительстве и эксплуатации железной дороги, а после революции и переселение в Харбин большой части «цвета» активных носителей культуры сибирков и дальневосточников, их локализация и автономность, ускорили этнические процессы и буквально за одно поколение была сформирована уникальная культура и субэтнос дальневосточников в эмиграции, которые до сих пор оказывают влияние на русскую культуру, как в России, так и зарубежом.
Следует отметить, что до революции, впрочем даже до 2-й мировой войны, сибиряки и дальневосточники составляли одну этническую сущность и практически не различались в их идентификацией в других регионах страны, хотя временное образование Дальневосточной республики, указывало на некоторые существенные внутренние отличия в самоидентификации [2]. В тоже время, развитие коммуникаций времен СССР, активное вовлечение Сибири в промышленной производство, особенно в годы ВОВ, когда туда перевели большинство предприятий с оккупированных территорий и в период промышленного освоения Зауралья, активно вовлекли сибиряков во взаимодействие с «представителями» центральных районов страны, что привело к резкому уменьшению автономности социальных и этнических процессов Сибири и в конечном итоге к размытию еще не стабилизировавшегося этноса, тем не менее сохранив некоторые уникальные черты «сибиряков». На дальневосточников этот период также оказал существенное влияние, но привел больше в сфере выработки мер стабилизации этнических процессов – развитию собственных центров культуры, летнего отдыха у японского моря и Байкала, активации процессов промышленного самообеспечения, привлечения рабочих рук и каналов сбыта продукции – Китай, Вьетнам. Существенную роль в этом сыграло и образование Дальневосточного военного округа, Тихоокеанского флота, Дальневосточной железной дороги и т.д., которые при этом «вывели» де-юре из состава Дальнего Востока Забайкалье.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:13:08

Факторы этногенеза на Дальнем Востоке

Ключевыми особенностями современного Дальнего Востока, в сравнении, например с центральными регионами России и Сибири, является:

•    Географические и климатические
  
•                сложные и «недружественные для человека» климатические условия;
•                холмистый характер местности, обычно лишь в районе рек образующий равнины, с интенсивной лестной растительностью (тайга);
•                речное и прибрежное расселение;
•    Коммуникационные, транспортные
  
•                коммуникационная удаленность – существенный временной люфт в получении ресурсов, информации;
•                высокие транспортные издержки на поставку/сбыт товаров и снижающие активное перемещение жителей в/из центральных регионов России, в семейных, культурных, деловых и иных целях;
•                слабая развитость внутренних наземных коммуникаций, низкое их качество (большое кол-во грунтовых дорог, низкоскоростных железнодорожных и т.д.), отсутствие альтернативных путей;
•                отдаленность морских коммуникаций с центральными регионами РФ и важность для осуществления внутренних коммуникаций и коммуникаций со странами АТР.
•                связанность в одну речно-морскую коммуникационную группу рек Амур и Уссури, бассейна Охотского моря, выхода в Тихий океан и Японское море.
•    Миграционные и демографические
  
•                компактные общности, преимущественно городского типа, при низкой заселенности обширных территорий;
•                разнообразие национального, культурного, образовательного, религиозного притока мигрантов, при сложностях поддерживания ими эффективных связей с предыдущими местами обитания;
•                существенное значение специальных мер по освоению и заселению дальневосточных территорий, но в целом схожесть характеров решивших осесть с уже проживающими на Дальнем Востоке, при сохранении готовности мигрировать, в зависимости от изменения условий;
•                недостаток населения и кадров для экономики, вызывал высокую потребность во внедрении новых технологий производства, например автоматизация ДВЖД осуществлялась одной из первых в СССР;
•                существенная часть конфронтационных типов личностей среди структуры вынужденных мигрантов (военные, выпускники вузов и т.д.), «ссылаемые» на ДВ.
•    Культурные
  
•                самодостаточность по воспроизводству культуры и образования региона;
•                доминирование русского языка;
•                первоначально сильное влияние азиатской культуры (китайской и японской), особенно сказавшееся при начальном формировании этноса (начало 20-го века), активно ассимилировавшего китайскую Маньчжурию. Усиление влияние Китая, наиболее близкого для познавтельно-туристических целей в конце 20-го, начале 21-го веков.
•                удаленность от традиционных мест расположения культурных и исторических ценностей России, и ограниченность возможностей влияния других мировых культур на этапе становления этноса (СССР);
•                многообразие религий: православие, старообрядчество, католичество, мусульманство, буддизм. Распространенность атеистических убеждений.
•    Экономические:
  
•                избыток ресурсов и добывающая ориентация промышленности;
•                отсутствие полноценных производств, способных создавать востребованную на мировых рынках продукцию глубокой технической переработки;
•                существенная экономическая изолированность множества предприятий как ресурсных, так и сбытовых, обусловленные транспортными схемами и издержками.
•    Угрозы и вызовы
  
•                давление китайской и японской государственности путем оспаривания принадлежности части территорий Дальнего Востока;
•                активное использование китайской, корейской, вьетнамской рабочей силы, при недостатке рабочих рук, оказывает влияние на положение низкоквалифицированных дальневосточных кадров и влияние азиатской культуры на связанные слои населения;
•                экономическая зависимость от центральных регионов РФ (ранее СССР), вкупе с частым игнорированием потребностей ДВ государственной властью;
•                высокие экономические затраты на обеспечение жизнедеятельности дальневосточников, обеспечивающих более высокую себестоимость труда и снижающих экономическую эффективность традиционного индустриального производства, относительно других регионов России и стран АТР.

Анализ формирования черт самоидентификации дальневосточников

Большинство факторов этногенеза сводятся к нескольким основополагающим и оказывающим непосредственное влияние на формирование психологического склада характера дальневосточников и в целом в этнические черты, а именно:

•    сложность внешних условий, предъявляющих повышенные требования к личностным качествам, формирующим самостоятельность и настойчивость(упрямство), но и определяющих необходимость коллективного решения вопросов, поддержки ближнего и зависимость от него;
•    недостаточность ресурсов формирующая высокую адаптивность к условиям и активность в поиске альтернативных возможностей решения задач;
•    автономность вызывающая высокую активность внутренних коммуникаций, приводящая в том числе к закреплению выработанных в общности поведенческих стереотипов и ценностей и уменьшение влияние на их путем «разбавления» приезжими;
•    культурный вакуум, заполняемый преимущественно путем адаптации «удаленных» культурных феноменов разных этносов к местным условиям;
•    разнообразие этнического происхождения, формирующая не только достаточно высокую толерантность к национальными, религиозным и иным ценностям, но и вводящая в приоритетную оценку индивидуальных качеств, вместо оценке по принадлежности к социальным группам;
•    значительное преобладание склонных к конфронтации и антисоциальному поведению среди представителей вынужденных мигрантов во времена СССР (военные, выпускники вузов по распределению и т.д.) из-за «ссылки» их за личные качества на Дальний Восток, при попадании в «разреженную» социальную атмосферу ДВ находили пути самореализации в позитивном русле и добивались существенных успехов;
•    высокий уровень криминализации региона и сильного влияния «тюремной» культуры, наложил отпечаток на распространенность насилия в дальневосточном обществе и относительно высокой готовности к нему;
•    сложности жизнедеятельности на Дальнем Востоке приводят к высокой миграционной готовности населения, при сохранении высокой лояльности к дальневосточному образу жизни даже после миграции.

Таким образом, черты самоидентификации дальневосточников не сводятся к каким либо уникальным языковым, этническим чертам, а носят сугубо ценностные и поведенческие отличия.
Парадоксально, что наряду с дальневосточной идентификаций сохраняется национальная, религиозная и языковая, которые не мешают, а скорее способствуют этническому становлению, как многонациональному и поликультурному образованию – единому, но не однообразному.

Этническая притягательность дальневосточников

Вопрос этнической притягательности субкультуры дальневосточников, достаточно трудно понять без использования специфических этнопсихологических моделей – это направление еще ждет своего исследования. Тем не менее, очевидные факторы оказывающим влияние на привитие дальневосточных ценностей мигрантам выделить возможно – зачастую это открытость дальневосточников даже незнакомым людям, готовность оказать им помощь и гордость за свой суровый и удаленный край. Добавляется к этому характерная настойчивость, последовательность и, следовательно, надежность – да и в самом деле как можно было выжить в экстремальных условиях, без того, чтобы не выработался социальный стереотип обязательной помощи. Что впрочем накладывает и ряд ограничений на типовой характер – это некоторая ригидность и недостаточная пластичность мнения, при сохранении высокой адаптивности к социальным, культурным, природным и иным факторам.
Особое воздействие культурный и социальный пласт ДВ оказывает на находящихся в периоде развития и самопоиска – до 40-45 лет, что в целом соответствует положениям этнопсихологии.
В качестве высокой степени притягательности дальневосточников может служить то, что значительная часть оставшихся военных, принимали решение об этом до окончания срока службы (10 лет), например по выходе на пенсию. Тем не менее значительный объем экономических проблем, в настоящее время способствует тому, что не только приезжие покидают Дальний Восток, но прочно обосновавшиеся вынуждены мигрировать в другие регионы страны. Тем не менее большинство из них сохраняет сильную привязанность к Дальнему Востоку.

Сохранение самоидентификации дальневосточников, после миграции

Для иллюстрации сохранения самоидентификации, можно рассмотреть исторический пример преимущественно дальневосточной и сибирской миграции – Харбин, а также современную ситуацию с внутренними мигрантами с Дальнего Востока в центральные регионы РФ.
Харбин – удачный пример реальности дальневосточного этноса, показывающих высокую этническую самостоятельность, при сравнении с динамикой культурных процессов с другими локальными концентрациями эмигрантов, например в Европе. Следует сделать только уточнение, что основной харбинцев стали выходцы из Сибири, а не только Дальнего Востока, хотя для этого периода истории, разницы между ними практически не было и дальневосточники себя, часто называли сибиряками. Таким образом и осознание этнической идентичности часто шло на уровне всего региона Зауралья – «Сибиряк, сибиряка видит издалека» например цитирует распространенный тезис Серебрянников в 20-х года в Харбине. Он, как и некоторые другие представители харбинского культурного анклава, считал эту новую этническую реальность очень действенной.
История показала, что раскиданные по всему свету харбинцы, на протяжении нескольких поколений смогли сохранить свою культуру, многие черты которой аналогичны и понятны современным дальневосточникам.
Но конечно, более интересны современные примеры сохранения самоидентификации дальневосточников – их например, могут проиллюстрировать землячества дальневосточников в городах, куда направляется существенное количество мигрантов с ДВ – гг. Москва и С.-Петербург.
Наибольшее количество землячеств, базирующихся преимущественно по географическому принципу предыдущего проживания, находится в Москве – здесь представлены все регионы Дальнего Востока – от Приморской области и Хабаровского края, Камчатки и Сахалина, до Якутии, Бурятии и Иркутской области.
Куда меньше объединений дальневосточников в Санкт-Петербурге – из крупных Магаданское землячество («традиционное» и молодежное) и ряд локальных сообществ хабаровчан, иркутчан и т.д.
Такое различие не случайно, а обусловлено рядом факторов, среди которых ключевым является смысл существования этих землячеств, с практической точки зрения выливающийся в источники поддержки их деятельности и развития, т.е. чаще всего сводимого к финансированию. Большинство землячеств Москвы объединяют или были созданы бывшими влиятельными жителями Дальнего Востока, после оставления своих постов и переезда в столицу. Имея важные контакты в старой среде и находясь в столице, в которой решаются многие вопросы Дальнего Востока, они получили возможность лоббирования интересов региона в той или иной мере, и представительства интересов предприятий, и в силу этого смогли привлечь организационный, административные и финансовые ресурсы для консолидации земляков. Причем объединения не является необходимыми для лоббирования и в своим созданием обязаны чаще всего другими причинами – социальными и этническими. Ведь парадоксально – объединение «рядовых» земляков не несет никаких прямых  дивидендов, но осуществляется с той или иной интенсивностью и степенью успешности всеми дальневосточными землячествами. В силу этого разовые пиарные акции некоторых бывших земляков, носивших сугубо рекламный характер своих новых возможностей под эгидой «объединения», обычно не привлекают внимание мигрантов дальневосточников, да и такие объединения не выдерживают испытания временем. Но в тоже время «тихая работа» диаспор направленная на консолидацию дальневосточников, организации их досуга, все время привлекают новых и новых земляков. Но отсутствие адекватных долгосрочных целей и внешней поддержки, является серьезным препятствием для их развития, наилучшие результаты приносит комбинированный подход – пример Иркутского землячества здесь наиболее адекватен, оно существует уже более 30 лет.
Потребность же объединения у дальневосточников возникает по следующим причинам:

•    отсутствие в новой среде развитых контактов и связей, сформированных при проживании на Дальнем Востоке во время обучения, работы, делового, научного и культурного сотрудничества, существенно осложняющих саморазвитие, реализацию различных проектов и т.д. Новые же связи того же качества достаточно сложно нарабатываются, причем лишь при длительных деловых контактах;
•    различной сложности вопросы, связанные с органами государственной власти, наталкивающиеся на бюрократические проволочки, в том числе из-за миграции;
•    различия жизненных ценностей дальневосточников, привычных подходов во взаимоотношениях, культурных приоритетов часто служат тормозом личностных контактов в новой среде.
•    потребность «совместных воспоминаний» и обсуждений по дальневосточным вопросам, сохранивших свою актуальность, а также проведение досуга в близкой по духу социальной среде.

Наряду с официальным регистрациями землячеств в виде общественных организаций или осуществляющих деятельность без регистрации, существует огромное количество малых групп мигрантов, со связями сложившимися еще по Дальнему Востоку – объединенные рабочими процессами, дружескими отношениями и совместным семейным досугом. Причем следует отметить, что большинство из них уже не имеют такой привязки к региону предыдущего проживания, т.е. не делятся на приморских и хабаровских, хотя их первоначальное ядро обычно складывалось в одном городе. Их проблема в закрытости и постепенном размывании по мере втягивания в различные культурные, деловые, научные и другие социальные процессы на новых местах.
Следует конечно отметить и то, что многие землячества имеют короткий цикл существования – до 5 лет, когда предположительно первоначальный импульс мотивации их организаторов от осознания отличности с представителями местной культуры затухает, в том числе в силу возрастающей адаптации к новому месту жительства, принятия норм по новому месту жительства и подстройки под них.  Но особенно, в силу воздействия очень мощного информационного поля Санкт-Петербурга и Москвы, забивающего новыми культурными пластами дальневосточные ценности, на которые наслаивается и сильное угнетение «приезжих» в этих городах как «провинциалов» и «лимиты», а также отсутствие преимуществ практической применимости дальневосточных ценностей, точнее тиражируемой ценностной «неполноценности» мигрантов и соответствующей проигрышности стратегии такого самопозиционирования. Быстрее в этом процессе «затухают» более молодые дальневосточники, особенно прошедшие «московское» или «питерское» воспитание в вузах. Куда дольше хранится ощущение тяги к дальневосточной «родине» и симпатии к дальневосточникам у чуть старших, т.е. после первоначального профессионального становления – чаще значительно дольше, чем 10-15 лет даже без прямых связей с земляками.
Причем как мы отметили раньше, родным Дальний Восток мог стать и за 3-5 лет военной службы. Отличие же дальневосточников, от представителей других субэтнических групп, приехавших в «столицы» сводится к простому самоопределению, дальневосточники даже после длительного проживания почти никогда не позиционируют себя как «москвичи» и «питерцы», хотя уже и дальневосточная идентификация ослаблена – они остаются в «подвешенном» состоянии. Многие же приезжие из центральных регионов РФ, стараются активно войти в локальную этническую сущность столиц и уже буквально через 3-5 лет, активно позиционируют себя, например, перед новыми мигрантами, в качестве «москвичей» и «питерцев». Активно замалчивая «происхождение» - часто именно их и принимают за типовых представителей столиц, давая эпитеты «снобов», в силу многочисленности приезжих, обусловленной активностью миграционных процессов в эти города за последние 30 лет.

Анализ и выводы.

[/b]
В целом тезисное рассмотрение этого вопроса подводит к следующим выводам:

•    дальневосточный этнос – реальная сущность, хотя пока и пришедшего к самосознанию, в силу того, что Дальний Восток в настоящее время в большей степени дотационный регион (хоть и обусловлен методами перераспределения средств федеральных и региональных бюджетов) и альтернатив зависимости от центра у него в настоящее время нет. А в силу отсутствия институциональной автономности этнические процессы не приобретают законченный характер, но ими можно управлять с той или иной степень эффективности – развитее дальневосточников как единого этноса, а не только как жителей ДВФО, может дать в ближайшей, а тем более длительной перспективе, большую устойчивость и стабильность населению Дальнего Востока, повысить его активность на Российском общественном пространстве.
•    вырванные из привычной среды и попав в существенно отличающуюся культурную и этническую среду центральных регионов России, дальневосточники объединяются и активно ищут земляков. Небольшие группы легализируются тем или иным способом образуя землячества и, несмотря на более-менее сильную географическую привязку, по сути, сводят свою деятельность к созданию комфортной среды и налаживания взаимосвязей между дальневосточниками. В этих общинах магаданец с хабаровчанином находят общий язык быстрее, чем любой из них с представителем местного населения.
•    небольшие размеры землячеств, их слабая информационная работа с мигрантами и главное с местным населением, их раздробленность, не позволяют консолидировать усилия и выйти на другой уровень организационных и этнических возможностей влияния Дальнего Востока в России и не способствуют привлечению финансовых, промышленных, культурных и кадровых ресурсов на ДВ, препятствуют формированию благоприятного отношения и позитивных ожиданий при взаимодействии с дальневосточными представителями.
•    вялотекущие и запущенные на самотек этнические процессы на Дальнем Востоке, в текущих условиях экономической и культурной недостаточности, могут привести лишь к тому, что этническая идентификация будет размыта, наработанные за почти двухсотлетие традиции и ценности будут утеряны, яркие представители этноса дальневосточников мигрируют, а связи ДВ с центральной Россией ослабнут – резкое уменьшение численности населения ДВФО, а также в целом слабая известность и не интересность Дальнего Востока жителям европейской части РФ, тому пример.

А.С.Куминов, 2007.

—————————-
[1]  http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2001/mo4_st_7.htm Якушенко Д.В. МИССИОНЕРЫ ПРАВОСЛАВИЯ В АМУРСКОЙ ОБЛАСТИ
[2]  В 1921 г. на Учредительном собрании ДВР, «объединявшей» Забайкальскую, Амурскую, Приморскую, Камчатскую области и Северный Сахалин было определено «верховная государственная власть принадлежит народу Дальнего Востока и только ему»

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:30:08

Статья сырая, но в качестве затравки темы по-моему должна подойти.

Основаня цель - сформировать раздел "Дальний восток" в рубрике "Россия и страны СНГ", предложенная администрацией форума на предложение Aqua Mar в теме - http://polusharie.com/index.php/topic,67100.msg586201.html#msg586201 (http://polusharie.com/index.php/topic,67100.msg586201.html#msg586201)

Цитата: Шилин Сергей от 09 Декабря 2007 21:24:36

На Полушарии, прежде чем создать какой-то раздел или подраздел, должна появиться его концепция. У вас есть концепция для раздела? Я бы предложил такой выход. Создать в разделе "Россия" тему. Ну, например, насущные проблемы Сибири. И начать ее развивать. Если будет видно, что тема настолько всеобъемлюща и интересна, то будет повод подумать о подразделе.
P.S. Я сам родился на ДВ, чтоб не было мыслей, что лично я пытаюсь зарубить идею подраздела на корню. Начните с темы.
P.P.S Подразделы рождаются из конструктивных тем. Те темы, где просто всех кАзлят, а не дают конструктив, сливаются в мусор. Форум существует уже не первый год, и хотелось бы поддерживать все в рамках приличия и конструктивизма.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:30:21

Концепция раздела.
Цель:
- консолидация общения дальневосточников по региональной проблематике

Задачи:
- консолидация аудитории под общим географическими идентификатором - рубрика "Дальний восток"
- консолидация вопросов/обсуждений на форуме связанных с географическим идентификатором.

Косвенные задачи:
- выявление отличительных особенностей дальневосточников и их потребностей;
- обсуждение проблем ДВ по сведениями из "первых рук";
- консолидация и формирование самоосознания единства дальневосточников;
- общение близких по духу/целям/интересам, детерминируемых по географической локализации;
- расширение аудитории за рамки локальных сообществ - дальневосточных городов;
- решение задач активных участников форума (научных, когнитивных, общественных и т.д.);
- сохранение дальневосточной самоидентификации у покинувших ДВ;
- налаживание коммуникаций с проживающими в других регионах РФ;

Ожидаемая аудитория:
- проживающие на Дальнем Востоке РФ;
- проживавшие -||- и оставшиеся
- планирующие к проживанию (???)
- интересующиеся Дальним Востоком, потенциальные дальневосточники.
- прочие, пока не интересующиеся, но вовлекаемые в

Поддержка развития - добровольцев/аткивистов, можно предварительную инициировать и оформить от Клуба ДВ в СПб.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:30:56

Для достижения цели создания раздела Дальний восток, по словам администрации необходимо создание ряда тем, по актуальным вопросам. Активность в этих темах и будет показателем целесообразности создания такого раздела. Так что друзья - не жалейте слов на темы и мысли. Т.е. добро пожаловать, посторонним вход не запрещен :-)

Как темы для осмысления:
На мой взгляд целесообразно и было бы интересно осветить следующие темы:

• Дальневосточная эмиграция - с этим вроде все понятно - материал, материал и еще раз материал для обсуждения.
• Методы стратегического решения проблем Дальнего востока - это например мысли аб_ориген-а о "работать лучше" и т.п.
• Как завлечь людей на Дальний восток
• Как поддержать связи мигрировавших с Дальнего востока - как потенциальных акторов дальневосточной коммуникации и наиболее вероятных реэмигрантов.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 15 Декабря 2007 14:10:55

 
  Моё почтение автору темы!
  Проблемы современного взаимодействия "Центра" с Дальним Востоком, расхождения во взглядах на то, что выгодно и полезно Москве и самому Дальнему Востоку реально существуют и разрешение этих проблем кроется как раз в правильном понимании сути вопроса, вынесенном автором в заглавие темы!
  Корни этого понимания сокрыты в глубине истории освоения Дальнего Востока, его заселения и освоения. Процессы происходившие на Дальнем Востоке после переворота и смены власти 1917 года и последовавшие за ним, так называемая "дальневосточная ветвь русской эмиграции" первой волны, возникновение и существование ДВР оставили свой неизгладимый отпечаток на этой этнической сущности.
  Вызывает особое уважение основательный подход автора к разработке вопроса.
  С неподдельным уважением, Арсений Смелов.   

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: tyatya от 15 Декабря 2007 19:10:23

  Интересная тема. Как-то никогда об этом не задумывался, а ведь верно - есть такое ощущение причастности к какой-то особой, отличной от другой России, национальной группе.
 Сам я себя считаю и ощущаю коренным дальневосточником. Мой прапрадед был поляком, сосланым во второй половине 19-го века на Сахалин. Дед мой приехал на Южный Сахалин с Украины после присоединения его к СССР в 1945 году. Благодаря имперской политике и системе образования я всегда себя ощущал советским и русским. Никогда не возникало желания уехать с Дальнего Востока. Москва вызывала и вызывает ощущение сутолки и суеты. Ленинград (Петербург) навевает тоску. Против Владивостока, с его духом портовой романтики и форпоста на Тихом океане, никакой губернский город России, по моему убеждению, соперничать не может.   
 

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 16 Декабря 2007 02:05:13

Цитата: tyatya от 15 Декабря 2007 19:10:23

  Интересная тема. Как-то никогда об этом не задумывался, а ведь верно - есть такое ощущение причастности к какой-то особой, отличной от другой России, национальной группе.

Дальневосточник - это еще не национальность - это культурная субгруппа. Но достаточно устойчивая, активаня и главено по практике привлекательная. Процес осознания себя как общности - это безусловно первый этап к становлению как национальности. Но боюсь в современных условиях это невозможно. Да и нужно ли?
Вопрос в другом, общее признание такой самоидентификации очень помогает при расселении в других районах - потому что организовать взаимодействие со "своими" в чужой среде гораздо проще.
На дальнем же востоке такой проблемы нет - там все "свои".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 17 Декабря 2007 07:22:51

Цитировать

Вопрос в другом, общее признание такой самоидентификации очень помогает при расселении в других районах - потому что организовать взаимодействие со "своими" в чужой среде гораздо проще.
На дальнем же востоке такой проблемы нет - там все "свои".

Интересный вопрос о внешней идентификации в системе "свой - чужой". Как незнакомые ранее дальневосточники узнают друг друга в "чужой" среде. Интересуюсь этим со школы, после того как узнал чем москвичи отличаются от питерцев :)

Произношение? Врядли... Хотя встречал коренных приморцев с сильным южнорусским говором.
Темп речи (быстрый - медленный)?
Использование определенных служебных частиц (междометий, союзов)?
Характерные слова-маркеры (а вот это обязательно, уже упомянутая на форуме "стайка" вместо "хлев" или "стойло")?
Какие-то внешние привычки (раньше замечал за приморцами американскую привычку не снимать темные очки, входя в помещение - сейчас она входит во всеобщее употребление)?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Chivas от 17 Декабря 2007 07:50:05

Употребление непонятного слова "сопки".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Нюмень от 17 Декабря 2007 07:59:39

Как? Как?

По говору. Русское произношение с малороссийским отпечатком (характерно первую очередь для Приморья и Амурской области, хотя они между собой различаются, последний более русский, схож с говором забайкальцев). 
Поэтому признаку нас и вылавливают. Ну ещё по шапкам меховым (у командировочных зимой) и очаровательным улыбкам с золотыми коронками.

Так и москвичи, когда говорят с коренным Питерцем (ленинградцем даже, главное Питерец сейчас с большой буквы написать), то у первого складывается впечатление, что говорит с человеком из сельской местности, из-за странного произношения некоторых слов.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 17 Декабря 2007 08:00:51

Цитата: ren ren от 17 Декабря 2007 07:22:51

Характерные слова-маркеры (а вот это обязательно, уже упомянутая на форуме "стайка" вместо "хлев" или "стойло")?

Уматно.  ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Декабря 2007 09:42:57

  Нельзя не упомянуть темы мата и частоты его употребления в разговорном языке дальневосточников.  :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 17 Декабря 2007 09:44:21

Андрей Куминов, на мой взгляд, верно описал этногенез дальневосточников.

При этом факторы, сформировавшие культуру Дальнего Востока в целом те же, что и факторы, сформировавшие этнос сибиряков.

Насколько близки этносы Сибири и Дальнего Востока? Какие есть отличия и чем они обусловлены?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 17 Декабря 2007 14:51:37

Посыл автора амбициозен, но сыроват.
Не к тому, чтобы засудить накорню «молодую неокрепшую идею» (а она и не так уж молода, к слову сказать).
Но сыроват.


Вот Бельгия нынче  - Брюссель – столица Евросоюза, надумала ДЕЛИТЬСЯ на две части – франко-говоряшую и германо-говорящую Реально страну уже пол-года колбасит.  Король там несчастный весь пупырышками пошёл, никак правительство не может сформировать.
Хорошая идея. Штабквартира НАТО,  и наш любимый Суд по Правам Человек. . . вот и покажите нам, мать вашу, по чём там у вас толерантность.

С Дальним Востоком всё хуже. Всё тут запущеннее. Точнее – не проросло ещё.

2 человека на один квадратный километр   территории. Им даже в плане физиологического воспроизводства своего рода по законам математической вероятности легче с москичем подвергнуться скрещиванию, чем со своим таким же. У нас тут с местными браки – ещё реже случаются, чем у хохлушек с китайцами.
Ну и так далее.

Хотя идея задорная.
Готов развивать.
Но к аффтару всё же просьба: вот эту вот монографически академическую стилистику речи пока отодвинуть бы в зад, а начать - с пары ясных примеров, где каждая кухарка могла бы понть :дальневосточник – суть нация.
Я вот – ниАсилил пока.

Да и к стати, КАКОЙ ещё дальневосточник? Вот вопрос.
Тот что в Приморье? В Хабаровке?  На Сахалине? Или бирабиджанский еврей? Или чукотский?
Рома Абрамович – он, что ТОЖЕ «дальневосточник», блин . . .?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Декабря 2007 16:31:12

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 14:51:37

...Хотя идея задорная.
Готов развивать.
Но к аффтару всё же просьба: вот эту вот монографически академическую стилистику речи пока отодвинуть бы в зад, а начать - с пары ясных примеров, где каждая кухарка могла бы понть :дальневосточник – суть нация. Я вот – ниАсилил пока. ...

  Человек прав. Глас народа, можно сказать. То, что для заглавного топика хорошо, для дебатов, не совсем удобно.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 16:31:37

Цитата: ren ren от 17 Декабря 2007 07:22:51

Цитировать

Вопрос в другом, общее признание такой самоидентификации очень помогает при расселении в других районах - потому что организовать взаимодействие со "своими" в чужой среде гораздо проще.
На дальнем же востоке такой проблемы нет - там все "свои".

Интересный вопрос о внешней идентификации в системе "свой - чужой". Как незнакомые ранее дальневосточники узнают друг друга в "чужой" среде. Интересуюсь этим со школы, после того как узнал чем москвичи отличаются от питерцев :)

Действительно он не только интересный, но и принципиальный.
Последний случай как я выявил дальневосточника ленинграде - он сливал остатки бензина на АЗС, подняв шланг :-).
Вообще единственный способ который я знаю точно - это то, что дальневосточник не стесняется ни в москве, ни в питере сказать откуда он - с сахалина, качатки, владивостока - всем и каждому :-). Ни тамбовский, ни рязанский, ни перский так не делает. А узнав, что тоже с ДВ - отношение меняется сразу - "свой".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Декабря 2007 16:34:19

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 16:31:37

Действительно он не только интересный, но и принципиальный.
Последний случай как я выявил дальневосточника ленинграде - он сливал остатки бензина на АЗС, подняв шланг :-).
Вообще единственный способ который я знаю точно - это то, что дальневосточник не стесняется ни в москве, ни в питере сказать откуда он - с сахалина, качатки, владивостока - всем и каждому :-). Ни тамбовский, ни рязанский, ни перский так не делает. А узнав, что тоже с ДВ - отношение меняется сразу - "свой".

  Про бензин - точно подмечено!    ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 16:35:49

Цитата: Aqua Mar от 17 Декабря 2007 09:44:21

Андрей Куминов, на мой взгляд, верно описал этногенез дальневосточников.

При этом факторы, сформировавшие культуру Дальнего Востока в целом те же, что и факторы, сформировавшие этнос сибиряков.

Насколько близки этносы Сибири и Дальнего Востока? Какие есть отличия и чем они обусловлены?

Про факторы согласен, но не стоит забывать, что Сибирь более интегрирована в Россию, чем ДВ - и промышленностью и политически. Куда более. Здесь даже фактор часовых поясов не столь существеннен. Да и лететь 3-4 часа - не 8-9. И поезд 3 дня, не 7 суток.
Сибиряки нам близки, но уже даже новосибирские, не говоря уж про тюменских, омских - отличны. А вот иркутский и даже в некоторой степени красноярский край - очень близко.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 16:45:56

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 14:51:37

Посыл автора амбициозен, но сыроват.
Не к тому, чтобы засудить накорню «молодую неокрепшую идею» (а она и не так уж молода, к слову сказать).
Но сыроват.

2 человека на один квадратный километр   территории. Им даже в плане физиологического воспроизводства своего рода по законам математической вероятности легче с москичем подвергнуться скрещиванию, чем со своим таким же. У нас тут с местными браки – ещё реже случаются, чем у хохлушек с китайцами.
Ну и так далее.

Сыроват, согласен - потому и предупредил. Академичность обусловлена аудиторией для которой статья писалась (жаль так и не сунул ее ни в какой журнал). Для другой аудитории - создавал ресурс - clubdv.ru. Там вроде слова попроще, да и задача естественно по другому обозначается - пока правда не пошло.
Для массовой аудитории согласитесь академической статьей не отделаешься - тут нужна постоянная разноракурсная "долбежка", да еще и со всех сторон - лучше через "кухню".
Насчет дальневосточника №1 абрамовича смешно получилось :-). В реальности я не знаю кто такой дальневосточник - тот кто прожил там всю жизнь или три года, "местной" национальности или доминантной. Становятся ли его дети дальневосточниками при смене места жительства на более другое?
Пока реально вижу один - те кто согласится с тезисом, что он дальневосточник (не взирая на место проживания, язык, национальнсоть) или нет. Собственно пока нет явных этнических идентификаторов - все это очень похоже на политическую самоидентифкацию, т.е. идентификацию с идеей.

Но вот если заняться этим проектом (и если он реально востребован, в чем у меня пока боольшие сомнения), то глядишь лет через десять и появятся идентификаторы. Сами найдутся, растиражируются и законсервируются.
Ксати становятся дальневосточниками - проживающие в китае, приехавише из украины например?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Декабря 2007 17:02:42

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 16:45:56

... Пока реально вижу один - те кто согласится с тезисом, что он дальневосточник (не взирая на место проживания, язык, национальнсоть) или нет. Собственно пока нет явных этнических идентификаторов - все это очень похоже на политическую самоидентифкацию, т.е. идентификацию с идеей. ...

  Пожалуй. Согласен с данным тезисом, дальневосточник тот, кто сам себя таковым ощущает и, хоть как-то, связан с этой окраиной России.
  В соседней теме про генерала Каппеля, был интересный момент, характеризующий различие политического мировосприятия Востока и Запада, связанный со статьёй Гоблина на его сайте, в которой в негативном свете упоминалось про перезахоронение генерала. История имела продолжение. Пользователь, запостивший статью огрёбся 7-ю минусами. Недоразумение, скажете, может быть, но не всё так просто. Дальний Восток отнёсся к перезахоронению более лояльно и с подобающим почтением, чем на Западе страны, это свидетельство наличиствующего у дальневосточников общего желания примирения нации на основе прощения прошлых обид и исторических непоняток, ведь раскол общества в России, вызванный Революцией, до сих пор имеет место быть, хоть раны и поджили. То же с останками царской семьи, так что самоиндентификация и с политической, в том числе, идеей налицо.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:17:33

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 16:45:56

Пока реально вижу один - те кто согласится с тезисом, что он дальневосточник (не взирая на место проживания, язык, национальнсоть) или нет. Собственно пока нет явных этнических идентификаторов - все это очень похоже на политическую самоидентифкацию, т.е. идентификацию с идеей.

Вот именно, коллега, вот именно.
На политике всё это  очень уж густо замешано. От-того и сомнения.
Хотя представить себе этническую проблему БЕЗ политики, конечно же ещё более сомнительно.

Я пока не очень улавливаю  выгоды от «проекта» : Дальневосточник – это нация.

Но хочу сказать, что  материал очень горючь и при соблюдении  должных процедур инициирования способен воспламенться с потрясающим пиротехническим эффектом.

Вот скажем история русского фашизма в Харбине.
Это ж ведь потрясающая история появления НАЦИЗМа , по сути из ничего.
Кто-то конечно вправе возразить что-то в том двух, дескать а где он вообще хоть из чего-либо появлялся – этот фашизм? Но в Российской летописи это ведь вообще нечто невообразимое. А нате ж  тебе. Появился.
А как Камчатку пилили недавно забавно. Пилили-пилили да ничего и не выпилили кроме опять же таки снова Камчатки.
Тоже есть о чём поскрести пятернёй плохо выбритый череп.

Про замечательные эксперименты центральных властей с «еврейским казачеством» в Бирабиджане – ничего ведь тоже пока что не сказано. А хотелось бы. Ох как хотелось. Земля то обетованная? Или , нет?

Всё что мы пока видим , стоит лишь ткнуть зубочисткой – политика.
Где же этнос?
Или надо взять зубочистку потолще, да подлиннее?
Или  попытаться ОТДЕЛИТЬ свойства места от населения?
Ведь становятся же евреями необрезанные, приехав в Израэль и пару раз прочтя Тору. А сколько исласмких корней обнаружили наши морпехи попавши в Афган?
Вот из хохляндии в Афганистан прилетел в «командировку» хохлом белобрысым, а назад уже  - чистый афганец.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:29:57

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 16:35:49

Сибиряки нам близки, но уже даже новосибирские, не говоря уж про тюменских, омских - отличны. А вот иркутский и даже в некоторой степени красноярский край - очень близко.

Да. И это верно тоже.
 А ещё верно, что в среде дальневосточников почему-то европейские русские  начинают тушеваться.
Давеча намедне было во Владивостокской мэрии одно очень важное совещание под руководством начальнков РосСтроя (к саммиту АТЭФ2012 мы готовимся).  Ну, завершился официоз, идём к лифту. Обычные дежурные мужские байки про всякую чепуху. Невзначай в разговор вплетается тема : кто откуда. И тут же все четверо гостей : «Мы НЕ москвичи !!! Упаси господи! Мы там временно. На самом дел мы все из Красноярска!»
Ну, по факту так и есть – они действительно все родились и начинали карьеру в Красноярске. Но от Росстроя приехали сюда, как МОСКОВСКИЕ чиновники.
И вот такая  метаморфоза у лифта.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 17:38:32

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:17:33

На политике всё это  очень уж густо замешано. От-того и сомнения.
Хотя представить себе этническую проблему БЕЗ политики, конечно же ещё более сомнительно.

Я пока не очень улавливаю  выгоды от «проекта» : Дальневосточник – это нация.

Но хочу сказать, что  материал очень горючь и при соблюдении  должных процедур инициирования способен воспламенться с потрясающим пиротехническим эффектом.

По той практике которую наблюдал - материал не особое горючь :-). Вернее дым есть, искры есть, а огня нет. Вот и думаю, то ли тяги нет, то ли дрова сырые, то ли снег просто не горит :-). Наблюдения сугубо над дальневосточными землячествами - коих много, а результата мало - http://www.clubdv.ru/club/dvzeml.shtml (http://www.clubdv.ru/club/dvzeml.shtml).
Соответственно вопрос - иль действительно в их создании много политики вкладывают, а ей здесь не место. То ли одно из двух. Потому как впрочем спрос на объдинения, он как на хлеб есть всегда.
Я собственно имел ввиду другое - политика, также например как и религия, базируются на идее и ее тиражировании. Идеи, которя является (или не является) притягательной, поддержка которой удовлетворяет (или не удовлетворяеет) какие-либо потребности ее поддерживающего. И на первом этапе думаю ничем от таких методов этническое становление не отличается. Но к идее предупреждая вопрос про "жратву" безусловно нужен целый комплекс ресурсов и средств по обеспечению удовлетворения этой потребности. Т.е без идеи они бесполезны, а без средств - она пуста.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Декабря 2007 17:44:58

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:17:33

Вот именно, коллега, вот именно.
На политике всё это  очень уж густо замешано. От-того и сомнения.
Хотя представить себе этническую проблему БЕЗ политики, конечно же ещё более сомнительно.

Я пока не очень улавливаю  выгоды от «проекта» : Дальневосточник – это нация.

Но хочу сказать, что  материал очень горючь и при соблюдении  должных процедур инициирования способен воспламенться с потрясающим пиротехническим эффектом.

Вот скажем история русского фашизма в Харбине.
Это ж ведь потрясающая история появления НАЦИЗМа , по сути из ничего.
Кто-то конечно вправе возразить что-то в том двух, дескать а где он вообще хоть из чего-либо появлялся – этот фашизм? Но в Российской летописи это ведь вообще нечто невообразимое. А нате ж  тебе. Появился. ...

  Тем оно и горючо, что политический прецедент в недавней истории имеется - ДВР.

  Про фашизм: У Славуцкой, не помню простите И.О, дочери советского посла в Харбине и Японии, кстати, сейчас дальневосточницы, если не ошибаюсь, в её книге-воспоминании о детстве в Харбине, есть история о возникновении фашистской организации(!) среди детей кремлёвской верхушки накануне Великой Отечественной, скандал замяли. История крайне показательна, не верить автору невозможно, она в это время училась с дочкой Отца народов в одном классе, и мало того, с ней одно время была очень дружна.
  Так что уж там Харбин, где почва была плодороднейшей в этом плане большими человеческими ресурсами, к тому основательно подготовленных усилиями большевиков.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 17:50:23

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:17:33

Вот скажем история русского фашизма в Харбине.
Это ж ведь потрясающая история появления НАЦИЗМа , по сути из ничего.
Кто-то конечно вправе возразить что-то в том двух, дескать а где он вообще хоть из чего-либо появлялся – этот фашизм? Но в Российской летописи это ведь вообще нечто невообразимое. А нате ж  тебе. Появился. ...

Цитата: Арсений Смелов от 17 Декабря 2007 17:44:58

  Про фашизм: У Славуцкой, не помню простите И.О, дочери советского посла в Харбине и Японии, кстати, сейчас дальневосточницы, если не ошибаюсь, в её книге-воспоминании о детстве в Харбине, есть история о возникновении фашистской организации(!) среди детей кремлёвской верхушки накануне Великой Отечественной, скандал замяли. История крайне показательна, не верить автору невозможно, она в это время училась с дочкой Отца народов в одном классе, и мало того, с ней одно время была очень дружна.
  Так что уж там Харбин, где почва была плодороднейшей в этом плане большими человеческими ресурсами, к тому основательно подготовленных усилиями большевиков.

А мне про ДВ фашизм кажется, что это банальное использование политического лейбла + у фашистов достаточно откровенно говорится об управленнии массами, а на это падки многие личности с определенным складом характера.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:57:06

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 17:38:32

Но к идее предупреждая вопрос про "жратву" безусловно нужен целый комплекс ресурсов и средств по обеспечению удовлетворения этой потребности. Т.е без идеи они бесполезны, а без средств - она пуста.

Не совсем так, коллега.
 И вопрос про "жратву" никто ставить не собирался , и "комплекс мер", термин  бюрократический.
А вот  тему ЖЕРТВЫ (а не "жратвы", прошу отличать сразу) она рано или поздно встанет.
Каждый народ только тогда станвится таковым, когда появляется некая ОБЩАЯ ЖЕРТВА, явная, сакральная. . . назовите как хотите. Когда появляетс Символ, Идол, Народный Герой (эпоса этноса) вбирающий в себя  однотипные эпизоды множества жертв.
М-да.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: olena от 17 Декабря 2007 18:03:30

За всех говорить не могу, но со своей точки зрения отмечу, я родилась в Хабаровске, и без какой-либо идейной пропаганды со стороны считаю себя жителем Азии, что абсолютно нехарактерно многим россиянам. В разговоре о странах Европы, я интуитивно исключаю свою страну из списка оных. Близкими территориально считаю страны Азии. С детства привыкла к "соседству" с представителями корейской, японской, китайской национальности. Для меня естественным стал выбор специальности и места учебы, потому как на тот момент билет в столицу нашей Родины стоил столько же сколько и билет в Китай и обратно.

Что касается произношения, хочу отметить, многие авторитетные люди утверждают, что дальневосточное произношение напрочь лишено каких-либо примесей. С таким произношением требуются дикторы на телевидение, потому как у нас отсутствует "окание" или " акание", скорость тоже стандартная, без замедления или убыстрения. И если честно, замечала это на практике сотни раз.

Что касается сленга, конечно, он присутсвует, конечно же , в европейской части РФ никто не понимает до конца наш сленг, просто наверно из-за отдаленности ДВ.

Еще, как особенность, дальневосточные люди более открыто идут на контакт, охотнее помогут незнакомцу, сопереживают что ли сильнее, чем граждане других регионов, может кто-то называет это провинциальной чертой, но лично я вижу в этом большой плюс!  
ИМХО  

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 18:07:44

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:57:06

А вот  тему ЖЕРТВЫ (а не "жратвы", прошу отличать сразу) она рано или поздно встанет.
Каждый народ только тогда станвится таковым, когда появляется некая ОБЩАЯ ЖЕРТВА, явная, сакральная. . . назовите как хотите. Когда появляетс Символ, Идол, Народный Герой (эпоса этноса) вбирающий в себя  однотипные эпизоды множества жертв.

Это конечно отличительный признак, но не уверен что он появляется ДО образования народа. Это лишь символическая визуализация идеи. Более того оттачивание этого невозможно без уже состоявшегося народа, пусть и не осознавшего себя таковым. К таким на мой взгляд дальневосточники ЕЩЕ пока НЕ относятся.
И жертва как символ мне не нравиться, жертва это к европейской части "россиян", есть и другие.

"Комплекс мер, термин  бюрократический" - скорее он никакой. Практически, например в этом форуме, - это раздел "Дальний восток".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 18:11:50

Цитата: olena от 17 Декабря 2007 18:03:30

Еще, как особенность, дальневосточные люди более открыто идут на контакт, охотнее помогут незнакомцу, сопереживают что ли сильнее, чем граждане других регионов, может кто-то называет это провинциальной чертой, но лично я вижу в этом большой плюс!  

Это наша черта, согласен на 100% - убедился в этом множество раз. Хотя в городах этого меньше.
Правда есть это и у жителей крайнего севера.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Декабря 2007 18:14:13

Цитата: olena от 17 Декабря 2007 18:03:30

...Еще, как особенность, дальневосточные люди более открыто идут на контакт, охотнее помогут незнакомцу, сопереживают что ли сильнее, чем граждане других регионов, может кто-то называет это провинциальной чертой, но лично я вижу в этом большой плюс!   ИМХО  

  Вот именно, в тайге, уходя и оставляя "общественную", "ничейную" охотничью заимку, настоящий сибиряк или дальневосточник обязательно оставит мешочек с крупой, консервы, приготовит дров и спички, для другого странника. Об этом хорошо прописано у Арсеньева, там этим премудростям русских учит орочен, если не ошибаюсь, Дерсу Узала, азиат. В трудных климатических природных условиях это необходимый элемент выживания человека, как вида, можно предположить, что подсознательном уровне это качество переносится на отношения людей в условиях города.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Декабря 2007 20:43:39

Мне кажется таких факторов куда больше. Охотников на ДВ не более 1% населения.
Здесь и то что зимой пьяных не бросают на улице и если такого увидят редко кто пройдет мимо - каждый знает, что он просто умрет.
Но также и все друг-друга знают в подъездах, даже в городах (эта тенднеция впрочем уходит).
И то что профессиональные сферы очень узкие - в пределах культуры, науки или там строительства - все друг друга знают не только в одном городе, но практически по всему ДВ - напортачишь с одним - другие узнают
и т.д.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Нюмень от 17 Декабря 2007 23:41:29

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 17:50:23

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 17:17:33

Вот скажем история русского фашизма в Харбине.
Это ж ведь потрясающая история появления НАЦИЗМа , по сути из ничего.
Кто-то конечно вправе возразить что-то в том двух, дескать а где он вообще хоть из чего-либо появлялся – этот фашизм? Но в Российской летописи это ведь вообще нечто невообразимое. А нате ж  тебе. Появился. ...

А мне про ДВ фашизм кажется, что это банальное использование политического лейбла + у фашистов достаточно откровенно говорится об управленнии массами, а на это падки многие личности с определенным складом характера.

Всё верно.
Тут налицо путаница.

Фашизм раньше воспринимался как альтернативная сила (буржуазная партия), которую можно противопоставить «коммунизму». И ассоциировался больше с Италией, чем с Германией (с их идеологией национал социализма-нацизма-наци).

В Италии не было этнических чисток, пока не свергли фашистское правительство, а «борцы с фашизмом» не смогли удержать власть в стране.
Только тогда в морионеточном фашиском государстве на севере Италии начались чистки.

В Венгрии аналогично (притесняли, но не уничтожали), только на последнем этапе войны при смене Хорти (хунгаристы) на руководство Салашит (нилашистами).

В Румынии вообще как-то странно, евреев якобы сажали, а цыган нет, это видимо потому, что их друг оо друга не отличишь.

Чтобы понять разницу между фашистами и нацистами, вот пример из истории Австрии.

В 1934 году к власти пришли фашисты (хеймверовцы), но нацистов это не устраивало, был убит канцлера Э. Дольфуса, началась борьба закончившаяся аншлюсом.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Митридат от 18 Декабря 2007 00:01:43

Очень интересная тема.

Сам я не дальневосточник, а житель совсем другой части России - Питера. И чисто по моему субъективному впечатлению, не то что Дальний Восток, но даже и Сибирь - это как другой континент. Наверное, так же воспринимают англичане американцев и австралийцев. С одной стороны, язык - тот же, менталитет - в целом похож, отличается лишь в деталях, существенных для нас, но не для соседей, смотрим почти одни и те же фильмы, читаем примерно одни и те же книги. С другой - связь какая-то нематериальная, трудноосязаемая. Может быть, я за всю свою жизнь ни разу в Сибири или на Дальнем Востоке не окажусь, да и в кино их показывают редко. А вот Финляндия или Эстония, чужие по языку - это совсем рядом, полдня езды - и я там, культура хоть и не наша, но похожая, и в целом шока не вызывает. Для нас Европа - это ближайший сосед, и новости многие питерцы смотрят по Евроньюс (от сплошной пропаганды и попсы на ОРТ уже тошнит), в Европу ездил каждый второй, а каждый десятый ездит туда постоянно (я к этим "десятым" не отношусь, но знаю, что таких много). Для Дальнего Востока и Сибири, напротив, Европа - нечто далёкое и малореальное, а Китай - вот он рядом, и туда можно смотаться на выходные.

Ещё более интересно отношение дальневосточников к украинцам и белорусам. На Дальнем Востоке почти не чувствуют разницу между ними и русскими. Украинцы и белорусы, которые добрались-таки до Дальнего Востока и осели там, говорят, естественно, уже не по-украински или по-белорусски, а по-русски, лишь с небольшой примесью своих слов. Для нас, жителей Западной России, Украина и Белоруссия находятся рядом, мы там часто бываем и видим, насколько отличаются местные традиции от собственно русских. Не то чтобы кардинально, общее советское и российскоимперское прошлое чувствуется, но отличие довольно заметно для глаза. Жителю Дальнего Востока или даже Сибири его не понять, сколько ни объясняй - всё равно, что жителю Западной России объяснять отличие китайца от корейца.

Чур, в сепаратизме меня не обвинять. Я просто делюсь впечатлениями.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 18 Декабря 2007 00:03:20

Цитата: ab_origen от 17 Декабря 2007 14:51:37

Вот Бельгия нынче  - Брюссель – столица Евросоюза, надумала ДЕЛИТЬСЯ на две части – франко-говоряшую и германо-говорящую Реально страну уже пол-года колбасит.  Король там несчастный весь пупырышками пошёл, никак правительство не может сформировать.
Хорошая идея. Штабквартира НАТО,  и наш любимый Суд по Правам Человек. . . вот и покажите нам, мать вашу, по чём там у вас толерантность.

Рома Абрамович – он, что ТОЖЕ «дальневосточник», блин . . .?

;D
Германо-говорящая, точнее, где немцы преобладают, составляет ничтожную часть Бельгии, где проживает 2% населения.

Спор идёт между промышленно развитым севером (фламандцы, у них хоть и есть свой язык, но он мало чем отличается от голландского).
И сырьевым (уголь) и сельским югом (валонны, франко-говорящие, тем более их меньше было, но они как сельские жители размножались чуть лучше и «понаехали» на земли Фландрии, вокруг Брюсселя).

Извечный спор кто кого кормит, а кто лентяй.

П.С. уродливое детище революции 1830 года. ;D

ПыПыСы Рома чукча «избранного происхождения» (народа).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Митридат от 18 Декабря 2007 00:06:14

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 00:03:20

Спор идёт между промышленно развитым севером (фламандцы, у них хоть и есть свой язык, но он мало чем отличается от голландского).
И сырьевым (уголь) и сельским югом (валонны, франко-говорящие, тем более их меньше было, но они как сельские жители размножались чуть лучше и «понаехали» на земли Фландрии, вокруг Брюсселя).

Верное замечание. Хочу только добавить, что фламандцы при этом вовсе не стремятся объединиться с близкими по языку голландцами. Когда-то голландцы их присоединили (в начале XIX века), так фламандцы ответили на это восстанием, да и до сих пор сочиняют язвительные анекдоты про своих братьев по языку. Хотя различия в языке (я им владею) - не больше, чем между москвичами и вологодцами.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 18 Декабря 2007 00:12:06

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 16:31:37

Действительно он не только интересный, но и принципиальный.
Последний случай как я выявил дальневосточника ленинграде - он сливал остатки бензина на АЗС, подняв шланг :-).
Вообще единственный способ который я знаю точно - это то, что дальневосточник не стесняется ни в москве, ни в питере сказать откуда он - с сахалина, качатки, владивостока - всем и каждому :-). Ни тамбовский, ни рязанский, ни перский так не делает. А узнав, что тоже с ДВ - отношение меняется сразу - "свой".

Не факт.

Тамбовские о себе высокого мнения, и ничего не стесняются. Многие считают себя самыми русскими.

А те же дальневосточники, женского полу в основном (по своему опыту), пожив на западе в другом регионе, почти никогда не называют себя таковыми, хотя ухали с дальнего гола три-четыре назад.
Аналогично с детьми тех кого Вы тут в диаспору записываете, но об этом позже.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Aqua Mar от 18 Декабря 2007 00:12:30

Цитата: Митридат от 18 Декабря 2007 00:01:43

Очень интересная тема.

Сам я не дальневосточник, а житель совсем другой части России - Питера. И чисто по моему субъективному впечатлению, не то что Дальний Восток, но даже и Сибирь - это как другой континент.

Я тоже питерский.
(Точнее, по месту рождения и подрастания - хохол, но Питер считаю своим родным городом уже больше двадцати лет.)
 :D

В своё время я запускал филиалы в Ебурге и Новосибе, прожил там хоть и наездами, но достаточно много, часто и подолгу. У меня там появилось много хороших друзей.

Я вижу разницу между Питером, Москвой, Уралом и Сибирью, и разницу существенную. Но, на мой взгляд, эта разница не настолько велика, чтобы порождать сепаратистские настроения. Всё-таки объединяет нас намного больше, чем отличает.

Самостоятельность - да, возможно, резон в определённой автономии есть. Но другая страна, ДВР - по-моему, мы ВСЕ от этого больше потеряем, чем выиграем.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 18 Декабря 2007 00:33:02

Цитата: Андрей Куминов от 17 Декабря 2007 20:43:39

Мне кажется таких факторов куда больше. ...

  Безусловно.  :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Неунывающий от 18 Декабря 2007 01:24:06

Есть целое движение в Сибири, отстаивающее право на существование "сибирского языка". Они же его, собственно, и придумали. ;D  Эти хлопцы то ли запустили, то ли пытались запустить раздел "Википедии" на этой своей "мове".
А вообще сибиряки, за отдаленностью мест, часто воспринимали Россию как другую страну. Даже в "Вечном зове" один из персонажей в 1941 г. на вопрос, где находится N (не помню, что именно), отвечает: "В Расее, Евсей..."  ;)
Что касается языков, в Сибири и на Дальнем Востоке во времена оны существовали очень своеобразные русско-китайские пиджины. Было, к примеру, "маймачинское наречие", на котором русские и китайцы объяснялись в Кяхте. Впрочем, оно было в ходу главным образом у китайцев. На Дальнем Востоке, напротив, на пиджине говорили все. Мой покойный дед, родившийся во Владивостоке в 1914-м, даже в самом почтенном возрасте бойко сплетал словеса на этом дивном языке...  ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 01:25:24

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 00:12:06

А те же дальневосточники, женского полу в основном (по своему опыту), пожив на западе в другом регионе, почти никогда не называют себя таковыми, хотя ухали с дальнего гола три-четыре назад.
Аналогично с детьми тех кого Вы тут в диаспору записываете, но об этом позже.

С детьми разговора нет - они быстро адаптируются и их с ДВ ничего не связывает, если родители конечно целенаправленно ДВ им в голову не вкладывали. И то это вложение достаточно ограничено.
Про женщин - они самое слабое место нашей постсовестской культуры, а обусловленно это ее упадком. Готовность женщни выбирать себе пару из другой субкультуры - показатель идентичный бегству крыс с тонущего коробля. Меж тем стоит отметить все же отличие дальневосточниц в меньшей падкости на деньги, чем например питербуржец. Хотя это субъективная оценка.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 01:27:21

Цитата: Aqua Mar от 18 Декабря 2007 00:12:30

Я вижу разницу между Питером, Москвой, Уралом и Сибирью, и разницу существенную. Но, на мой взгляд, эта разница не настолько велика, чтобы порождать сепаратистские настроения. Всё-таки объединяет нас намного больше, чем отличает.

Самостоятельность - да, возможно, резон в определённой автономии есть. Но другая страна, ДВР - по-моему, мы ВСЕ от этого больше потеряем, чем выиграем.

Обсуждение самоопределения дальневосточников как административной единицы - лучше бы в другом разделе http://polusharie.com/index.php/topic,98410.0.html (http://polusharie.com/index.php/topic,98410.0.html). Отвечу в нем.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 01:43:33

Цитата: Митридат от 18 Декабря 2007 00:01:43

Ещё более интересно отношение дальневосточников к украинцам и белорусам. На Дальнем Востоке почти не чувствуют разницу между ними и русскими. Украинцы и белорусы, которые добрались-таки до Дальнего Востока и осели там, говорят, естественно, уже не по-украински или по-белорусски, а по-русски, лишь с небольшой примесью своих слов. Для нас, жителей Западной России, Украина и Белоруссия находятся рядом, мы там часто бываем и видим, насколько отличаются местные традиции от собственно русских. Не то чтобы кардинально, общее советское и российскоимперское прошлое чувствуется, но отличие довольно заметно для глаза. Жителю Дальнего Востока или даже Сибири его не понять, сколько ни объясняй - всё равно, что жителю Западной России объяснять отличие китайца от корейца.

Эта мысль любопытна. Но мне кажется тут в несколько другом ракурсе - на ДВ очень сильное размешивание любой русскоязычной культуры в некую общую. И пободные выделения "незначительных" отличий национальных субкультур - просто неважны. Ну в самом деле у меня было много друзей корейцев и найти чем отличаются их "местные обычаи" - мне сложно понять. Хотя конечно по своему национальному признаку они кучковались, но сама тусовка была точно такой же как и любая другая.
ДВ культура достаточно высоко толерантна - говоря модным словом. И в тоже время растворяюща - возможно потому, что представителей национальных общностей недостаточно для формирования устойчивых диаспор. А может и по другими причинам.

В конце концов - фильтрация приезжих естественными природными и социальными ограничениями на ДВ очень высока - остаются люди с более-менее сходными характерами - а это возможно не менее значимо, чем сходство национальных черт. Среди этих черт - упорность, небезучастность и достаточно высокая жизненная активность.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Митридат от 18 Декабря 2007 01:45:56

Цитата: Неунывающий от 18 Декабря 2007 01:24:06

Есть целое движение в Сибири, отстаивающее право на существование "сибирского языка". Они же его, собственно, и придумали. ;D  Эти хлопцы то ли запустили, то ли пытались запустить раздел "Википедии" на этой своей "мове".

Да, была такая муть в Википедии.
Впрочем, этот изобретённый ими "язык" можно было назвать не сибирским, а, скажем, амазонским. Поскольку к Сибири он имел такое же отношение, как и к Амазонке, т.е., по сути, никакого.
Оценить этот "мега-проект" можно здесь:
http://meta.wikimedia.org/wiki/Proposals_for_closing_projects/Closure_of_Siberian_Wikipedia

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 01:50:27

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 00:12:06

Не факт.

К сожалению у меня не много фактов, а больше наблюдений и гипотез. Можно это назвать постулатным научным методом. Но суть одна - осбуждений это требует, а еще больше это требует верификации - "зацепила" идея что-то внутри или нет. И если зацепила - то что это - зарождающийся этнос, либо банальное объединение от социальной нестабильности по географическому признаку.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 00:12:06

Тамбовские о себе высокого мнения, и ничего не стесняются. Многие считают себя самыми русскими.

В тамбове - безусловно, как и в воронеже. Я говорил при внутренней миграции в такие пожиратели "лимиты" как Ленинград и Москва. Уже несколько пожил в питере и навстречался с некоторым количеством людей, в достку местными, которых только поскреби пятаком, так и вылезет великий устюг :-). Они кстати открываются, только после того как много раз скажешь что сам дальневосточник :-).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 18 Декабря 2007 02:04:17

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 01:50:27

...Уже несколько пожил в питере и навстречался с некоторым количеством людей, в достку местными, которых только поскреби пятаком, так и вылезет великий устюг :-). Они кстати открываются, только после того как много раз скажешь что сам дальневосточник :-).

  Имел счастие пожить в этом городе, строили лужковкую школу, мы, сибиряки, для местных аборигенов были всё равно, что с продвинутые челы из Америки! Девушки стелились пачками, а местная братва на "дисотеку" приходила драться, хотя город ровесник Москве. :)
Сильно окают.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Нюмень от 18 Декабря 2007 06:48:16

Разговор пошёл уже в другое русло и пока ветку не утилизировали, не откажу себе в удовольствии покритиковать. ;D

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

Сильнейшее влияние оказали на население Дальнего Востока военные и солдаты, присланные для защиты дальних аванпостов России на Востоке от угроз Китая, Англии, Франции и США. Значительное преступники, бежавшие от наказаний в других районах страны, политические ссыльные и каторжные.
Времена СССР в целом повторяли структуру притока населения – заключенные ГУЛАГа и остающиеся в поселениях, преступники отбывающие в колониях и осевшие, военные с семьями проживающие по 10 лет, перед возможностью перевода с Дальнего Востока и оставшиеся после увольнения в запас, комсомольцы на стройках социализма, перешедшие на постоянную работу – все тот же приток мигрантов с разнообразием национальностей, социального происхождения, образования, культуры.

Вот на ветке «А с Дальнего….?»
В статье про Степана Степаныча упомянут э-э-э …., не помню как его, короче швейный комбинат (не важно как писать и называть он славился совсем другим).
Он гордится этим журналистка гордится этим, ну и пусть гордятся блаженные.

Построили этот монстр, а работать там некому, не было столько свободных рук. А тут в Москве олимпиада на носу, и 700 женщин далеко не железобетонного поведения (с приводами за это самое ::))  прислали в город, в котором было менее 200.000 жителей.

Город закрытый а тут такое «богатство».  ;D

Так что список тех кто оказал влияние на население Дальнего Востока надо дополнить, чтоб совсем быть похожими на австралийцев.
Тем более, они оставили свой след, у меня сомнение не вызывает, как надеюсь аб_ориген и 635nuqil.
Тем более я не буду упоминать о комсомолках легендарного хетагуровского призыва. :o
Кстати, была даже ругательство – хетагуровка.  :D

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

позволивший проживающим назвать себя не только малыми общностями – приморец, магаданец, амурец, сахалинец, хабаровчанин, камчадал, а также русский, украинец, белорус, узбек, еврей, немец, кореец, но и дальневосточник.

Кто это такой (-ие) «амурец»?.
Вот Хабаровчане понятно, а амурец? Особь мужеского пола из города Амурска, Хабаровского края?

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

Настоящий прорыв заселения Дальнего Востока произошел в XIX веке, когда были осуществлены основные географические открытия, например судоходности устья Амура и осуществлено административное оформление левобережья Амура как российской территорий по Айгуньскому и Пекинским договорам. Основание городов Хабаровск, Владивосток и других крупных городов Дальнего Востока, имеющих в среднем 150-летнию историю – открыло новый период в миграционных и этнических процессах ДВ.

Я наверное сейчас получу свою «порцию шишек», но как говорится: «Платон мне друг, но истина дороже».

Какие 150 лет? ???

Благовещенск был основан как город в июне 1858 года как станица Усть-Зейская.
До этого там был военный пост и базировался (строил один из сибирских (позднее восточно-сибирских) батальонов 13 сибирский батальон. Летом 1858 года когда уже была заложена станица, 13-й батальон ещё не прибыл и не высадился в Хабаровске (но это не мешает хабаровчанам считать этот год годом основания города, хотя там в тот год ничего собственно говоря не было.)

Сейчас ещё не закончился 2007 го.

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

Следует отметить, что до революции, впрочем даже до 2-й мировой войны, сибиряки и дальневосточники составляли одну этническую сущность и практически не различались в их идентификацией в других регионах страны, хотя временное образование Дальневосточной республики, указывало на некоторые существенные внутренние отличия в самоидентификации [2]. В тоже время, развитие коммуникаций времен СССР, активное вовлечение Сибири в промышленной производство, особенно в годы ВОВ, когда туда перевели большинство предприятий с оккупированных территорий и в период промышленного освоения Зауралья, активно вовлекли сибиряков во взаимодействие с «представителями» центральных районов страны, что привело к резкому уменьшению автономности социальных и этнических процессов Сибири и в конечном итоге к размытию еще не стабилизировавшегося этноса, тем не менее сохранив некоторые уникальные черты «сибиряков». На дальневосточников этот период также оказал существенное влияние, но привел больше в сфере выработки мер стабилизации этнических процессов – развитию собственных центров культуры, летнего отдыха у японского моря и Байкала, активации процессов промышленного самообеспечения, привлечения рабочих рук и каналов сбыта продукции – Китай, Вьетнам. Существенную роль в этом сыграло и образование Дальневосточного военного округа, Тихоокеанского флота, Дальневосточной железной дороги и т.д., которые при этом «вывели» де-юре из состава Дальнего Востока Забайкалье.

Хм, всегда считал, что Сибирь разделялась по Алтаю и Енисею. К западу господствовал окающий диалект, и население в массе своей было потомками поморов и частично выходцев из волго-вятского региона, а к востоку средней и южной Руси (нынешних центральных регионов Европейской России). Те же старообрядцы на  Алтае и восточнее акающие. Хотя есть и отдельные ареалы где преобладают окающие.

А чем это сибиряки от нас отличаются?
Хотя да, вы правы они умнее и трудолюбивее нас.
За примерами далеко ходить не надо Амурский и Байкальский ЦБК (раз уж делить на субэтнос стали по границам ДВР, то это самый подходящий пример, граница проходила по реке Селенга). Всё упорство и рвение проявилось только в демонтаже корпусов, вплоть до выдирания арматуры из железобетона. И это всё в вотчине самого лучшего губернатора. Другого великого хозяйственника 90-х (уже покойного) вспоминать не будем он и так всем известен. :'(

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 07:59:31

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 06:48:16

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

Сильнейшее влияние оказали на население Дальнего Востока военные и солдаты, присланные для защиты дальних аванпостов России на Востоке от угроз Китая, Англии, Франции и США. Значительное преступники, бежавшие от наказаний в других районах страны, политические ссыльные и каторжные.

А тут в Москве олимпиада на носу, и 700 женщин далеко не железобетонного поведения (с приводами за это самое ::))  прислали в город, в котором было менее 200.000 жителей. Город закрытый а тут такое «богатство».  ;D

Так что список тех кто оказал влияние на население Дальнего Востока надо дополнить, чтоб совсем быть похожими на австралийцев.
Тем более, они оставили свой след, у меня сомнение не вызывает, как надеюсь аб_ориген и 635nuqil.
Тем более я не буду упоминать о комсомолках легендарного хетагуровского призыва. :o
Кстати, была даже ругательство – хетагуровка.  :D

Это хороший пример. Только вот вопрос - надо ли тогда наравне с влиянием неудовлетворенных женщин плывших на белых параходах в далекий магадан учитывать и сильное превышение мужской части населения ДВ в довоенное время над женской и различные последствия этого?

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 06:48:16

Вот Хабаровчане понятно, а амурец? Особь мужеского пола из города Амурска, Хабаровского края?

Амурцами - часто себя звали благовещенцы - они и из края приамурского :-). Хотя думаю это вариантивное. Устойчивых названия даже городов не везде образовалось Хабаровск - хабара, город Ха.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 06:48:16

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

Настоящий прорыв заселения Дальнего Востока произошел в XIX веке, когда были осуществлены основные географические открытия, например

Какие 150 лет? ???
Благовещенск был основан как город в июне 1858 года как станица Усть-Зейская.
До этого там был военный пост и базировался (строил один из сибирских (позднее восточно-сибирских) батальонов 13 сибирский батальон. Летом 1858 года когда уже была заложена станица, 13-й батальон ещё не прибыл и не высадился в Хабаровске (но это не мешает хабаровчанам считать этот год годом основания города, хотя там в тот год ничего собственно говоря не было.)
Сейчас ещё не закончился 2007 го.

Справедливый тезис, но следует учитывать и Софийск и Николаевск, которые старше на 2-3 года Хабаровска и Владика. В целом, на мой взгляд в этот период 50-е 19 века начался более активный прирост населения ДВ, ну а то что не сразу на города наскребли - это не беда.
Думаю есть и другие мнения. С удовольствием бы их узнал.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 06:48:16

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:12:26

Следует отметить, что до революции, впрочем даже до 2-й мировой войны, сибиряки и дальневосточники составляли одну этническую сущность и практически не различались в их идентификацией в других регионах страны, хотя временное образование Дальневосточной республики, указывало на некоторые существенные внутренние отличия в самоидентификации [2]. В тоже время, развитие коммуникаций

Хм, всегда считал, что Сибирь разделялась по Алтаю и Енисею. К западу господствовал окающий диалект, и население в массе своей было потомками поморов и частично выходцев из волго-вятского региона, а к востоку средней и южной Руси (нынешних центральных регионов Европейской России). Те же старообрядцы на  Алтае и восточнее акающие. Хотя есть и отдельные ареалы где преобладают окающие.
А чем это сибиряки от нас отличаются?

Как минимум сибиряков от ДВ-шников отличает географические условия. Сибирь до места хранения преславутого япончика - Тайшет (развилка дороги на братск) - это преимущественно равнина. А вот от байкала и далее до Тихого - сопки. Рельеф влияет на характер населения.
Второе - это большая легкость коммуникаций с европейской частью РФ (разница во времени, транспортные временные затраты).
Третье - климат. На значительной части он очень влажный - Хабаровск, Владивосток, Сахалин, Камчатка.
Четвертое - соседство. весь ДВ непосредственно граничит с активным ДВ. Сибирь же больше с пассивной монголией и дружественным казахстаном.
ну и т.д.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    разнообразие этнического происхождения, формирующая не только достаточно высокую толерантность к национальными, религиозным и иным ценностям, но и вводящая в приоритетную оценку индивидуальных качеств, вместо оценке по принадлежности к социальным группам;

Это всё «ширма», не имеющая ничего общего с действительностью и фактами.

Нет и не будет мирного «плавильного котла» где бы то ни было.
Даже между представителями одного этноса будут трения, если они долгое время проживали в различных условиях (культурных, политических и т.д.).

Это восточные и западные берлинцы, которые между собой почти не заключают браков (3-4% от общего кол-ва браков). Восточные скорее выйдут/женятся на выходцах из восточной Европы, в то время как западные привезут из стран третье мира и т.д.

Это финны-ингермаланцы, которые подразделялись на две подгруппы, которые между собой, мягко говоря, не ладили (до 20 века)и в браки так же почти не вступали.
А все различие только в сроках переселения.

Аналогично на Дальнем Востоке, мои предки попали туда до столопинского переселения и не жаловали (в частности называли лентяями) тех, кто попал туда позже. Это был не снобизм, а ответной реакцией на наглое действия и поведения переселенцев, которые прибыли из тех же мест откуда они сами уехали 10-15 лет назад.

Аналогично и сейчас идёт некоторое противоборство (в основном на бытовом уровне иногда выходящее за рамки) между аборигенами (это не ник) с одной стороны беженцами и вынужденными переселенцами из другой (и это между русскими). Накал страстей доводит до того, что переселенцы строятся на абсолютно пустом месте, т.к. безопаснее жить отдельно.

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    значительное преобладание склонных к конфронтации и антисоциальному поведению среди представителей вынужденных мигрантов во времена СССР (военные, выпускники вузов по распределению и т.д.) из-за «ссылки» их за личные качества на Дальний Восток, при попадании в «разреженную» социальную атмосферу ДВ находили пути самореализации в позитивном русле и добивались существенных успехов;

Я грешным делом подумал о БИЧах, а это военные и по распределению.
Хотя надо отметить, что среди БИЧей    были выпускники многих уважаемых ВУЗов, разве что из МГИМО не было.

Ну не знаю, не знаю, в чём могли самореализоваться «склонные к конфронтации и антисоциальному поведению»? Замёрзнуть?

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    высокий уровень криминализации региона и сильного влияния «тюремной» культуры, наложил отпечаток на распространенность насилия в дальневосточном обществе и относительно высокой готовности к нему;

С одной стороны абсолютно верно подмечено.
Все эти элементы, на поселении, на химии и с правом выхода в город заставляли местное население (маленьких населённых пунктов) «держать нос по ветру». Ночью ложиться, ставя рядом топор на всякий случай, а то и винтовку.

С другой стороны в городах (не беря в пример зарытые) где были зоны, изоляторы кол-во милиционеров было на порядки больше, и большую опасность оставляли всякие педофилы, чем воры.
Сейчас всё это «счастье» едет в крупные города запада. Туда где соседям глубоко фиолетово до того, кто лезет в квартиру соседа и т.д.

А в закрытых городах (их тоже было не мало), куда отсидевшим запрещалось возвращаться всегда было тихо, хорошо и безопасно.

В целом, криминагенность зависит от условий содержания заключённых. В пример лучше всего привести западную Мордовию (край зон и лагерей), где тех же заключённых иностранцев скорее охраняют от местного населения, чем население от них.

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    сложности жизнедеятельности на Дальнем Востоке приводят к высокой миграционной готовности населения, при сохранении высокой лояльности к дальневосточному образу жизни даже после миграции.

С Дальнего Востока не единожды массово выезжали.
Так в 60-х годах переселенцы с Приамурья переселились на Уссури, приведя почти к полному запустению ряда районов.

При Столыпине многие вернулись назад.

В гражданскую за кордон.
И после гражданской войны и вхождения ДВР в РСФСР, многие, из тех кто приехал при Столыпине также вернулись на запад.
Это потом были 17 съезды и великие стройки на Амуре.

Вот и в в 90-х  200Х годах народ опять мигрирует.
И большой вопрос во всех ли случаях народ сохранял «высокую лояльность к дальневосточному образу»

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

Но конечно, более интересны современные примеры сохранения самоидентификации дальневосточников – их например, могут проиллюстрировать землячества дальневосточников в городах, куда направляется существенное количество мигрантов с ДВ – гг. Москва и С.-Петербург.
Наибольшее количество землячеств, базирующихся преимущественно по географическому принципу предыдущего проживания, находится в Москве – здесь представлены все регионы Дальнего Востока – от Приморской области и Хабаровского края, Камчатки и Сахалина, до Якутии, Бурятии и Иркутской области.

Забавно.
Вы пишите то чего, в сущности, не существует.

Есть мелкие группки людей, которых как всё правильно описано объединяет альма-матер, место службы работы, ну может ещё проведённое детство в определённом месте или рождение и не более.

Между собой эти группки почти не контактируют.
Назвать их общинами нельзя.

Дальневосточники русские по менталитету, и как показывает практика русские общин не создают, если на них не оказывается воздействие из вне или их численность не достигает такой численности, что находится достаточное кол-во людей с общими интересами (но численность людей объединенных такие «общины» в % отношении не велика).

Что касается дальневосточников на западе (России), то самым массовым может быть только кооперативный дом, объединяющий переселившихся с определённого региона. Это уже сходит на нет, поскольку со времён Советского Союза прошло достаточно много лет.

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

Такое различие не случайно, а обусловлено рядом факторов, среди которых ключевым является смысл существования этих землячеств, с практической точки зрения выливающийся в источники поддержки их деятельности и развития, т.е. чаще всего сводимого к финансированию. Большинство землячеств Москвы объединяют или были созданы бывшими влиятельными жителями Дальнего Востока, после оставления своих постов и переезда в столицу. Имея важные контакты в старой среде и находясь в столице, в которой решаются многие вопросы Дальнего Востока, они получили возможность лоббирования интересов региона в той или иной мере, и представительства интересов предприятий, и в силу этого смогли привлечь организационный, административные и финансовые ресурсы для консолидации земляков. Причем объединения не является необходимыми для лоббирования и в своим созданием обязаны чаще всего другими причинами – социальными и этническими. Ведь парадоксально – объединение «рядовых» земляков не несет никаких прямых  дивидендов, но осуществляется с той или иной интенсивностью и степенью успешности всеми дальневосточными землячествами. В силу этого разовые пиарные акции некоторых бывших земляков, носивших сугубо рекламный характер своих новых возможностей под эгидой «объединения», обычно не привлекают внимание мигрантов дальневосточников, да и такие объединения не выдерживают испытания временем. Но в тоже время «тихая работа» диаспор направленная на консолидацию дальневосточников, организации их досуга, все время привлекают новых и новых земляков. Но отсутствие адекватных долгосрочных целей и внешней поддержки, является серьезным препятствием для их развития, наилучшие результаты приносит комбинированный подход – пример Иркутского землячества здесь наиболее адекватен, оно существует уже более 30 лет.

Не берусь судить об Иркутском землячестве, я с ним не знаком, но некоторый скепсис в отношении его есть.
Но точно могу заверить всех, что высокопоставленные выходцы с дальнего востока палец об палец не ударят что бы помочь своей малой Родине.
Как группа сформировавшаяся вокруг бывшего выпускника хабаровского ВКШа Павла Бородина, которая сходит на обочину политики. Все старые губернаторы.
А смены им нет. Новые губернаторы с запада, назначаются, Амурская область тому пример (сейчас с неё нечего брать разорили из конца в конец, но в случае прокладки газо и нефте проводов, особенно учитывая ответления в Китай, то становится понятным, что можно будет погреть руки), на очереди другие регионы, которые в финансово-экономически более привлекательны. Этим назначенцам местные проблемы малоинтересны.
Что хорошего сделал уроженец Уссурийска, полпред ДФО пуликовский? А ведь все знаем, за что его сняли.

Или Ю.Я. Чайка? Который в интервью по случаю назначении его генеральным прокурором, рассказывая свою биография, говорит, что родился в Хабаровской области.

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

Следует конечно отметить и то, что многие землячества имеют короткий цикл существования – до 5 лет, когда предположительно первоначальный импульс мотивации их организаторов от осознания отличности с представителями местной культуры затухает, в том числе в силу возрастающей адаптации к новому месту жительства, принятия норм по новому месту жительства и подстройки под них. 

Быстрее в этом процессе «затухают» более молодые дальневосточники, особенно прошедшие «московское» или «питерское» воспитание в вузах. Куда дольше хранится ощущение тяги к дальневосточной «родине» и симпатии к дальневосточникам у чуть старших, т.е. после первоначального профессионального становления – чаще значительно дольше, чем 10-15 лет даже без прямых связей с земляками.

Тут нечего добавить или  опровергнуть, под этим остаётся только подписаться.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:16:41

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 07:59:31

Справедливый тезис, но следует учитывать и Софийск и Николаевск, которые старше на 2-3 года Хабаровска и Владика. В целом, на мой взгляд в этот период 50-е 19 века начался более активный прирост населения ДВ, ну а то что не сразу на города наскребли - это не беда.
Думаю есть и другие мнения. С удовольствием бы их узнал.

Хм. У меня есть родственники с Софийска.

Собственно городом он как таковым и не был. Это волевое решение графа Муравьёва-Амурского сделать из него административный центр (окружной) позволило ему получить статус города и быть таковым до 1896 года.
Да и основан Софийск в 1859 году.


Николаевском Вы правы. Был основан как пост в 1850 году, но порт туда перенесли  только в 1855 и статус города в 1856 года.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 09:51:42

Программный пост Олены тут со многими перекликается..  Так что начнём с него.

Язык.
Дальневосточный русский – самый чистый, это верно.
Грамматически правильный, с минимальной примесью слэнга , между прочим.
Темп речи , стандартный для дикторов – это тоже верно подмечено. Здесь никто не тараторит, и не растягивают паузы, как на Алтае.
И здесь очень легко узнают местность вновь прибывшего уже с первых минут разговора.  Она сразу выделяется, как ни старайся.

Но есть в мире места, где русский – ещё чище.
Австралия. Пригород Мельбурна.
Там что ни собеседник, то Лев Толстой.

И вот на какие мысли это наводит.
Чистота языка в данном случае, скорее аргумент ПРОТИВ национальной самобытности, нежели  ЗА .

Какой мы знаем язык самый чистый в мире из всех языков?
Если у европейцев к примеру, то это латынь.
А что за народ на нём говорит?
А нету уже никакого народа.
Да и не было, скорее всего.
Латынь – универсальный язык  коммуникаций.
В этом залог его чистоты, и в этом причина его популярности.
Посадить, скажем за один стол рэпера с Растраповичем. Первый будет  в своей распальцовке привычное «тыр-пыр-типа- многа-букафф». А что скажет второй?
Уличный слэнг  Растропович всё -равно ниасилит. 
Никто из этих людей не захочет поступиться чем-то своим, ради понимания собеседника, и тогда они перейдут на абстрактную, чуждую обоим систему символов – нормальный какой-то (может русский, а может английский) язык. Не вычурно академический, и не базарно-вакзальный, а именно тот, где в толковании слов меньше всего разночтений.
Но при этом САМИ они, как были РАЗНЫЕ, так ими и ОСТАЮТСЯ.
Они «язык» этот,  чистый , в чистоте своей поддерживают именно ради того, чтоб свою самобытность не потерять.

Вот так и «дальневосточники».
Мало кто из нас здесь по настоящему местный. Хотя есть уже люди и с пятью поколениями. Но в основном весь дальневосточный народ – это эмиграция российской империи. Из метрополии в широком (не только «московском») географическом смысле.
Ментальность здешних жителей  кое в чём совпадает с чертами американских переселенцев. А кто знает различия, тот ещё скажет, что в Америке нам ближе аналог жителей Сан Франциско и Сиэтла, нежели Майами и Бостона.
Смесь народов российских здесь складывалась  десятилетиями. Но при этом была «закрытость» территории.  В отличии от тех же американцев , ни морских, ни сухопутных путей сообщения с миром здесь не развивалось. Да и сама территория  этой части страны была столь велика, что все векторы во основном тут ВНУТРЬ направлены.
Никакой московской «вокзалности» нет и в помине.
Вот и язык стал здесь русский востребован и оважаем куда в большей степени, чем какой-то другой.

Говорит ли это ЗА «народ»? Если и говорит, то лингвистической точки зрения  только один – русский. Не «дальневосточный» , приморский, камчасткий этнос, а вот именно самый, что ни на есть настоящий РУССКИЙ.


Сопереживание, как «национальная черта» дальневосточника.
Да, это есть. И не только в деревнях. И не столько даже. И даже не столько в быту.
Я подобные проявления встречал в казалось бы совершенно неподходящих местах. Скажем, в бизнесе. 
Всей стране известно, как тут любят «решать вопросы» : либо  пистолетом с глушителем, либо винтовкой, либо  противотанковой миной под дно крузака. Но мало кто знает, что  по неписанным законам  «истеблишмента»  даже среди беспредельщиков принято СОДЕРАЖТЬ семью покойного.  Собрался мочить - собирайся и кормить потом всех кто выживет.
В противном случае такого «ненашего» чела  свои же  схарчат. Т.е. даже  «мочат» здесь «по свойски», «по соседски», что ли.

А вот рефлекторного спасения пьяниц, замерзающих под заборами, уже давно не встречал.
Бомжей много.  Иной раз едешь ночью, снег валит, дорог скользкая. Перед машиной дальше трёх метров не видно, даже с «дальним» светом фар. Тут глядь – лежит на дороге, зараза!
Ну что делать? Останавливаешься, оттащищь его к обочине.  И дальше поехал. Если под рукой телефон – звонишь 052.
Тут не о пьяни забота. Просто  сзади за тобой может идти другая машина, и за рулём кто-то может оказаться не такой внимательный как ты. Отвлёкся и бац!  - ни за что-ни про что  получи пять лет срока.
Парур раз даже видел такю вот сцену. Стоит у дороги некий крендель - еле-еле стоит. Но однако же руку тянет, типа "шеф-подвези". Еле-еле стоит. Качается. А ещё с бутылкой недопитого пива что-то пытается изобразить. Все едут мимо (никому неохота пачкать салон).  Но вот из обще потока останавлевается джип.  Опускается стекло и оттуда зуботычина в моруд стояльцу: "Уйди, сука, от дороги, пока под колесо не упал!"
Очень душевно!
А то что к бомжам «Скорая» выезжает на порядок быстрее, чем к «нормальным» больным во Владивостоке уже притча во языцах. Возятся с ними, уговоаривают что-то там. . .А если тебе не повезло и  в собственном доме инфаркт – можешь и пол-дня прождать эту «скорую», хотя казалось бы  всего пара кварталов.

Насчёт знакомых в подъездах. Это уж точно не так.
Впрочем, дома домам рознь. Но во Владивостоке, таких где живут дружно, всё меньше и меньше. В «элитных» вообще люди стараются держаться друг от друга подальше. Еще если кто живёт со стариками-родителями, те как-то между собою знакомятся. Сплетничают  в каморке консьержки. Вместе ходят на церковные службы ( с набожностью тут просто  беда). Тем же кто моложе 50-и как правило нет никакого дела друг до друга. Особенно, если парковка забита машинами, и охранники каждого из домочадцев «разруливают» беизнес-просцессы.
Вот такая сейчас дипломатия: стариков и охранников.
У Вашего покорного слуги два гаража: один бокс в старом кооперативе  , другой – по месту жительства, у подъезад одного из таких вот «элитных» домов.
Тот что старый – место тусовки  всех работников  городской энергокомпании (кооператив ведомственный). Здесь – жизнь, сплетни, новости, каждый с пивом, креветками, всё друг другу что-нибуть чинят или «достают подешовке». Здесь все равны – от первого вицегубернатора (бывшего когда то директором этой фирмы) до безработного таксиста. По хорошей погоде случаются и пикники семьями  и дети друг друга знают уже не хуже отцов.
А в том что «элитный» за 10 лет – никто никому ни разу не сказал даже «здрассте». И что характерно – я там тоже поддерживаю статус кво : никому никогда ни о чём ни единого слова. И это в двойне забавно – ведь мы практически все живём в этом доме и выходит вроде как дважды соседи.
Между прочим, в национальном разрезе нет среди нас ни татар ни ингушей ни тем более даже китайцев. Морды – все русские (ну или славянские, если хотите).
И речь – вроде бы тоже как правильная.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: olena от 18 Декабря 2007 13:00:03

Цитировать

Программный пост Олены

немного не поняла, почему программный....

Цитировать

Насчёт знакомых в подъездах. Это уж точно не так.

во многом согласна с Вами в предыдущих мыслях, но в этой вижу конктретные расхождения, может быть потому что  я из Хабаровска, Владивосток знаю не так хорошо.
Чаще всего, если ты давно живешь в доме, ты знаешь всех соседей, и непременно здороваешься с ними, просто потому что они и сами поздороваются с улыбкой и неудобно такому человеку не сказать вежливое "Здравствуйте".....так у меня в доме, в домах моих родственников и друзей точно так же...может чуть чуть другая ситуация сложилась в высотках, слишком много людей или еще какие причины. Но в новом, элитном жилье!! Всё точно так же как и в старых пятиэтажках!!....люди воспринимают соседей если не как друзей, но как закадычных знакомых, как людей своего статуса, уважительно здороваются, уступают место на парковке, особо не нервничают....вроде бы жизнь другая уже, кажется, что прошли времена скандалов между соседями, потому как элитное жилье оно вроде как подразумевает под собой соседство так называемых "элитных" людей...и действительно, когда в твоем подъезде живут какие-либо выдающиеся деятели города  либо губернатор или мэр , создается иллюзия что действительно времена поменялись...


Еще хотела отметить, отношение дальневосточнтков к гражданам бывшего СССР....на самом деле, не смотря на все экономические и политические неурядицы, конфликты между главами государств и ростом цен на нефть и газ, мы не приплетаем ничего подобного в свои отношения с "советскими" людьми....для нас как будто и не было развала СССР, если человек говорит по-русски - он свой!!....у меня по этому поводу как-то раз возник спор на полушарии. В свою очередь, может я отличаюсь какой-то наивностью в этом вопросе. Суть проблемы заключалась в том, что в обсуждении темы сноса памятника в Таллине, я указывала на подвиг НАШЕГО народа, а так как гражданство у меня российское, тут же нашлось огромное количество оппонетов, которые указывали мне на эгоизм России в вопросе Великой Отечественной.....
понимаете, я написала РУССКИЕ солдаты, а "политкорректность"  требовала писать СОВЕТСКИЕ....но хоть убейте! я не вижу разницы!!! для меня все говорящие по-русски - РУССКИЕ и если воевали за одни и те же идеалы и ценности, то нет разницы....

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 13:31:55

Цитата: olena от 18 Декабря 2007 13:00:03

Цитировать

Программный пост Олены

немного не поняла, почему программный....

Ну, потому что - по пунктам.  :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Wind от 18 Декабря 2007 14:00:59

Мне кажется, что в статье Куминова и последовавшем обсуждении в этой ветке речь идет о малой части ДВ – юге Амурской области и Хабаровского края, Приморье. Этот регион объединяет с Чукоткой разве что равноудаленность от Москвы. Не уверен, что житель Певека или Анадыря скорее признает себя земляком владивостокца или хабаровчанина, чем жителя Тикси, Дудинки или Диксона.
Если сравнивать климатические условия юга ДВ и Восточной Сибири, то последняя в этом отношении явно проигрывает.
Историю заселения ДВ, конечно же, следует рассматривать поэтапно. Начальное заселение и последующее освоение ДВ в дореволюционный и советский период сильно различаются.
Не согласен, что основная масса харбинцев – выходцы из Сибири. Основная масса – служащие КВЖД, затем белоэмигранты: остатки армий Каппеля, Семенова, Калмыкова, гамовцы, … члены их семей и гражданские попутчики. Никакого влияния на советский ДВ харбинская эмиграция не оказала по простой причине ее полной изолированности. Тема харбинской эмиграции стала всплывать только в 80-е годы. 

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 14:03:08

Цитата: olena от 18 Декабря 2007 13:00:03

Чаще всего, если ты давно живешь в доме, ты знаешь всех соседей, и непременно здороваешься с ними, просто потому что они и сами поздороваются с улыбкой и неудобно такому человеку не сказать вежливое "Здравствуйте".....так у меня в доме, в домах моих родственников и друзей точно так же...может чуть чуть другая ситуация сложилась в высотках, слишком много людей или еще какие причины. Но в новом, элитном жилье!! Всё точно так же как и в старых пятиэтажках!!....люди воспринимают соседей если не как друзей, но как закадычных знакомых, как людей своего статуса, уважительно здороваются, уступают место на парковке, особо не нервничают....вроде бы жизнь другая уже, кажется, что прошли времена скандалов между соседями, потому как элитное жилье оно вроде как подразумевает под собой соседство так называемых "элитных" людей...и действительно, когда в твоем подъезде живут какие-либо выдающиеся деятели города  либо губернатор или мэр , создается иллюзия что действительно времена поменялись...

Ну, это Вы уж коллега, извините - обобщаете.
Необоснованно.

Хотя, про Хабаровск и ходят разные гламурные слухи, но реальная жизнь - она границы не ведает.

Если каждый первый во власти - бандит, каждый второй в бизнесе - уголовник,  а те кто ни там и не тут – как минимум «бывшие»,  то какие уж там "здрассте".?
Нет, у бандюганов есть , конечно, свой этикет, бандюковский. Но . .
Короче я Вам рассказал реальный пример, а Вы уж решайте.

У нас до сих пор норма вещей, если два джипа на узкой дороге повстречались (скажем, в проезде между жилыми домами), то вопрос кто кому  уступить должен решается методом стрельбы из автоматического нарезного оружия. Каждый месяц перестрелки (последняя к слову сказать была в минувшую пятницу). Народ предпочитает сидеть тихо в квартирах и из-за стен не высовываться.

И потом, я же сказал – друг друга приветсвуют.
Но старички.
Эти везде здороваются. 
Здесь (и в  моём доме в частности) живёт много народу с Хабаровска.
Я имею ввиду "старичков", которых взрослые дети перевезли к себе во Владивосток.
Конечно, город свой они вспоминают добрыми словами, но . . . живут здесь, и возвращаться не собираются. (Тому есть масса всяких причин, к данной теме не относящихся).
Ходят в церковь опять же таки (Вроде и  не бабуси совсем уже тёмные)


Конечно, есть дома где по подъездам – цветы на подоконниках.
У меня вот жена третий год такую проводит «компанию» в нашем подъезде: цветы на каждой лестничной клетке.  Наш дом был первым, который из Питера привёз тогда ещё супер-модные комплекты детских игровых площадок (сейчас ими весь город утыкан). Денег дал  мой сосед по лестничной клетке – владелец  торговой сети супермаркетов. Его жена, к слову сказать – хозяйка весьма известной на ДВ картинной галереи , и к слову сказать до сих пор ни с кем не здоровается. Пишет кляузы потихоньку на всех. Но дет - те уже вроде, нормальные.
И так далее. . .
Ну т.е. процесс окультуривания дикого капитализма идёт конечно. Но пока очень медленно. И во Владивостоке силу «ствола» ещё никто отменять не торопиться.
Хотя надоело это уже очень многим – факт.
Это город такой. Здесь всё жёстче.

Насчёт  толерантности к гражданам СССР.
Она – не только к СССР.  Владивосток даже боле космополитичен чем любой город ДВ. Может, потому что это прежде всего военный город? Город – крепость?
Здесь сила оружия (даже сегодня) присутствует на каждом шагу. Поэтому  народ , так сказать, на бытовом уровне понимает смысл слова «мочить» и приевшись этой «сказочкой» ищет  куда более продуктивных форм взаимодействия.
Аримя, опять же, тоже во многом  смешанных наций. Среди флотских офиецеров и их семей  приличная доля тех, кто родом из мест от морей весьма удалённых. А ни в одном российском Уставе не сказано ни слова о том чтобы распределять в  боевых частях оружие по национальному признаку. Там другие критерии.

Впрочем, теме о национальных корнях – это отдельный вопрос, я вернусь к нему несколько позже.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 15:18:27

Теперь вопрос более сложный – о паневразийской самоидентификации русских.
На Дальнем Востоке она очень заметна.

Коллега Олена тут рубит с плеча : «Азиатка  - я! Азиатка!».

СтОит ли?
И чего это стОит?

Россия традиционно все своей историей была вовлечена в европейские процессы. Ни одна мало-мальски серьёзная драка в Европе не обходилась без российских штыков и русской крови, увы.  И это не те штыки, как скажем американцы  рекрутировали в сою американскую армию  негров из Африки для битвы в Арденах. Нет же!
Из Европы бежали в Россию много умных людей. Из России в Европу – тоже.
Россия долгое время была (да и остаётся похоже) гигантской площадкой, на которой  экспериментируются европейские идеи. А Европа –  местом совершения  наиболее значимых ритуалов  российской политической элиты.

При этом, никто не собирается спорить, что Россия Европе ценна свей Азией.
Как своей, в смысле границ, ресурсов и рынков, так и своей в смысле влияние,  роли и перспектив.
А вот только ли Европа нам  здесь нужна?

И что за привычка нам  что называется за ушит тащить себя в Европу? А если ту «не пускают», то в Азию?
Что за блажь?

Вот как американцы делают.
Пришли на материк из беглых и ссыльных. Нищие, голоджные и проклявшие родные места. Пришли. Согнали нахрен индейцев. Распахали землю. Построили города.
И  . . . объявили доктрину Монро: «Америка для американцев».

На Евразийском континенте сегодня каждый первый норовит провзгласить себя «серелдинной империей». Ладно б Китай. Но ведь Иран – тоже хочет быть велитким-могучим. И ладно б  Иран. Хотела же Швеция. Израли вот совсем недавно очень хотел. Да что там Израель? Албания – и то норовиит в глабульню политиу втиснутся.

А ведь на самом то деле Серединой Евразийского континента может быть только Россия. Не потому что нас много (в Пакистоане и то больше), не потому что много земли (на ней жить пока не кому), не потому что богаты (х-м-м), или сильны (ой!). Но как ттак вышло, что привех эти «не» только Россия  - действительно паневразийская страна, без которой ничего тут не делается., и только русскеи действительно паневразийская нация без которых  никто тут ничего не достигает («Благодаря» или «Вопреки» – не в этом вопрос. В Америке тоже есть много чего вопреки американцам)

Мы не можем ни над кем конкретно возвысится.
Но и ставить себя ниже плинтуса – есть неуважение к тем, кто на самом деле всё-таки ниже.
Ниже нас. 
Это неуважение к всем.

Русские – НЕ азиаты. И НЕ европейцы. Не православыне и не католики, не буддисты, даосы , и мусульмане.Не евреи и не финоугорцы (хотя от последних , наверное род наш идёт).
Русские – это ФОРМА, которую приобретает ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК , любой другой нации ли веры, как только ему стновится тесно в рамках своей родины или семьи. Русский – эвразиец.
Нация – смесь. Нация – место. Нация – мир.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Wind от 18 Декабря 2007 15:36:34

Чтобы говорить о дальневосточном этносе, нужно дать определение этноса и показать наличие признаков, отличающих его от других этносов. Поскольку Андрей этого не сделал, то и обсуждать преждевременно.
В то же время глупо отрицать наличие некоторых черт (часть их уже была упомянута), характерных для дальневосточников. Можно высказать некоторые предположения. Два из них Андрей уже упомянул.
1. Суровость и необжитость мест.
2. Изолированность (лучше сказать оторванность) ДВ не только от европейской части страны, но и от Сибири. Эта оторванность заставляла полагаться на свои силы, развивала самостоятельность в мыслях и действиях. Она же способствовала формированию местной интеллигенции. Дореволюционная общественная жизнь не идет ни в какое сравнение с советским периодом. Достаточно сказать, что даже в уездных городках существовало по нескольку газет, бесплатных читален, устраивались концерты приезжих и местных знаменитостей и пр., пр.
3. Проживание в условиях непрерывной чрезвычайной ситуации. Если начать с начала 20-го века: русско-японская война, китайская угроза, революция, интервенция, гражданская война, японская угроза, опять китайская.
4. Условно назовем ее «героическое прошлое». Легенды о походах Пояркова, Хабарова, подвиг Невельского. Все дальневосточники (ну, может быть, за исключением каторжников) сознавали, что решают неимоверно трудную задачу – создание форпоста империи на Тихом океане. И позднее, китайские походы и Русско-японская война, Спасск, Волочаевка, … ; Лазо, Бонивур, Блюхер, … И это героическое прошлое нашло отражение в известных всей стране вальсах «Амурские волны» и «На сопках Манчжурии», переделанной из марша Дроздовского полка «Песне приамурских партизан», «Трех танкистах», … Героизм и романтика отражены в произведениях Арсеньева, Федосеева, Комарова, Диковского и Ажаева тоже. Отсветы этого прошлого упали и на всех дальневосточников вообще. Я думаю, что в этом и есть причина того, что дальневосточники и сейчас не стыдятся, а наоборот гордятся своим происхождением.   

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: olena от 18 Декабря 2007 15:38:00

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 15:18:27

Коллега Олена тут рубит с плеча : «Азиатка  - я! Азиатка!».

Толкуете, конечно, интересно и своеобразно, но вот не нужно вкладывать в мои слова СВОЙ смысл.
Я действительно идентифицирую Дальний Восток как Азию, но чисто с географической точки зрения. Где она эта Европа? Ну о-о-очень далеко от ДВ...И нам без Европы одинаково, что и с Европой.....вот поэтому

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 16:00:21

Цитата: olena от 18 Декабря 2007 15:38:00

нам без Европы одинаково, что и с Европой.....вот поэтому

НЕ одинаково.
Потому и "толкую".

Как ни самонадеянно это звучит, но решения многих "типично европейских" проблем спрятаны в дальневосточном ларце. И не только будущее команды "Челси".

Ситуауия чем-то похожа на положение Фолкленд, островов на юге Атлантики, традиционно сичтающихся Аргентинскими. Ну вот считать-то считали. Но когда Аргентина всерьёз сказал, что это НЕ Англия - началсь война.


Иное дело, что я например не считаю, скажем ,  южно-африканских белых африканеров некой особенной нацией.
(А другие, между прочим, считают . . . :()

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Митридат от 18 Декабря 2007 16:08:01

Цитата: olena от 18 Декабря 2007 13:00:03

Еще хотела отметить, отношение дальневосточнтков к гражданам бывшего СССР....на самом деле, не смотря на все экономические и политические неурядицы, конфликты между главами государств и ростом цен на нефть и газ, мы не приплетаем ничего подобного в свои отношения с "советскими" людьми....для нас как будто и не было развала СССР, если человек говорит по-русски - он свой!!...

Так же и не только на Дальнем Востоке, но и в остальных регионах России.
Правда, для меня имеет значение маленькая деталь: если человек говорит со среднеазиатским акцентом - он воспринимается как "свой", хотя между мной и ним - огромная пропасть разных обычаев. А если с европейским - уже иностранец.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 16:30:45

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    разнообразие этнического происхождения, формирующая не только достаточно высокую толерантность к национальными, религиозным и иным ценностям, но и вводящая в приоритетную оценку индивидуальных качеств, вместо оценке по принадлежности к социальным группам;

Это всё «ширма», не имеющая ничего общего с действительностью и фактами.
Нет и не будет мирного «плавильного котла» где бы то ни было.
Даже между представителями одного этноса будут трения, если они долгое время проживали в различных условиях (культурных, политических и т.д.).

Это восточные и западные берлинцы,
Это финны-ингермаланцы,

Коллега, разве я где-то говорил про мирный котел? Котел - это среда кипения. Говоря метафорно - европейцы нерастворяющиеся взвеси в кастрюле :-). Обусловлено это тем, что национальные идентичности европейских народов находятся в упадке - гомеостазе. А новая пока не создана, но думаю это не загорами - не зря они арабов и негров завозят.

Вообще конечно следует учитывать цель статьи - она не только/столько призвана была безучастно описывать процесс, сколько и воздействовать на читающих, т.е. откровенно говоря гипотезы выдаваемые в ней за аксиомы присутствуют.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Аналогично и сейчас идёт некоторое противоборство (в основном на бытовом уровне иногда выходящее за рамки) между аборигенами (это не ник) с одной стороны беженцами и вынужденными переселенцами из другой (и это между русскими). Накал страстей доводит до того, что переселенцы строятся на абсолютно пустом месте, т.к. безопаснее жить отдельно.

На мой взгляд создание новой этнической сущности без противоборства и не возможно. Но заметьте общая цель у большинства дальневосточников есть - они хотят чтобы этот регион развивался и занял достойное место в РФ и мире. Например есть такие надличностные цели в СПб и Москве. Т.е. на мой взгляд дальневосточник не уступает по субэтническим качествам питерцам и москвичам, другое дело что менее себя так идентифицирует - у них эти процессы идут не только самостоятельно, но и с привлечением значительных ресурсов пропаганды.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    значительное преобладание склонных к конфронтации и антисоциальному поведению среди представителей вынужденных мигрантов во времена СССР (военные, выпускники вузов по распределению и

Ну не знаю, не знаю, в чём могли самореализоваться «склонные к конфронтации и антисоциальному поведению»? Замёрзнуть?

Помните кто оставался по распределению в теплых местечках, а кого засылали куда подальше? По блату - часто рафинированные дети оставались, а по распределению на колыму - без связей и часто всем неугодные. Либо наоборот самые жертвенные - "партия говорит надо, комсомол говорит пора". Аналогично и с военных вузов - самые карьеристы без блата ехавшие в медвьежьи уголки дабы где год за два, дабы быстрее был рост звезд на погонах - и безусловно привязывавшиеся в большинстве из-за молодости к этим суровым краям.
С психологической точки зрения - это самые те особи для создания нового этноса - с повышенной пассионарностью.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

В целом, криминагенность зависит от условий содержания заключённых.

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-). Криминальных группировок на ДВ много, по моему поколению у большинства были нужные друзья и практически все знали "ответственных по району" или там другую шелупонь. Сейчас правда по отзывам знакомых возрастом поменьше - эти контакты с криминалом детей значительно усилились и дело уже не в мерянии у кого "друган дольше сидел". А в прямом вовлечении детворы на ранних стадиях в сферу криминального мира - и они вынужденно учатся этому противостоять.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

•    сложности жизнедеятельности на Дальнем Востоке приводят к высокой миграционной готовности населения, при сохранении высокой лояльности к дальневосточному образу жизни даже после миграции.

С Дальнего Востока не единожды массово выезжали.
Вот и в в 90-х  200Х годах народ опять мигрирует.
И большой вопрос во всех ли случаях народ сохранял «высокую лояльность к дальневосточному образу»

Здесь вопрос несколько в другом - готовность сняться с места и ехать за тридявять земель - показатель с одной стороны низкой приверженности текущему ареалу обитания, а с другой выосокой готовности к изменениям. Последнее присутствует точно - указанные вами миграционные волны - тому показатель. Во многих центральных районах РФ - стонут много, а переселится в землю обетованную не готовы. Это опять же показатель пассионарности.
А вот то что сохраняют "высокую лояльность к дальневосточному образу" - предмет обсуждения.

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Цитата: Андрей Куминов от 14 Декабря 2007 21:13:08

Но конечно, более интересны современные примеры сохранения самоидентификации дальневосточников – их например, могут проиллюстрировать землячества дальневосточников в городах, куда направляется

Вы пишите то чего, в сущности, не существует.
Есть мелкие группки людей, которых как всё правильно описано объединяет альма-матер, место службы работы, ну может ещё проведённое детство в определённом месте или рождение и не более.
Между собой эти группки почти не контактируют.
Назвать их общинами нельзя.
Дальневосточники русские по менталитету, и как показывает практика русские общин не создают, если на них не оказывается воздействие из вне или их численность не достигает такой численности, что находится достаточное кол-во людей с общими интересами (но численность людей объединенных такие «общины» в % отношении не велика).

Все когда-то не существует. На мой взгляд создание таких объединений было бы выгодно всем - переехавшим, оставшимся, местным гос. органам и дальневосточным. Потребность в принципе есть, но она отяжелена множеством факторов. В целом это отсутствие самоорганизации - показатель надломленности культуры по участию в социальных процессов. Вот и аб_ориген - сразу увидел политику, а нас в кульутре - где политика - там "мне не надо".

Цитата: Нюмень от 18 Декабря 2007 09:04:17

Не берусь судить об Иркутском землячестве, я с ним не знаком, но некоторый скепсис в отношении его есть.
Но точно могу заверить всех, что высокопоставленные выходцы с дальнего востока палец об палец не ударят что бы помочь своей малой Родине.
Как группа сформировавшаяся вокруг бывшего выпускника хабаровского ВКШа Павла Бородина, которая сходит на обочину политики. Все старые губернаторы.
А смены им нет. Новые губернаторы с запада, назначаются, Амурская область тому пример (сейчас с неё
Что хорошего сделал уроженец Уссурийска, полпред ДФО пуликовский? А ведь все знаем, за что его сняли.
Или Ю.Я. Чайка? Который в интервью по случаю назначении его генеральным прокурором, рассказывая свою биография, говорит, что родился в Хабаровской области.

На мой взгляд это обратная сторона нашей общей черты - самостоятельности в достижении своей жизненной позиции - ее следствие, что добившись чего-то сам, я от другогому не помогу - пусть тоже корячится. Может быть этому и помогло бы тиражирование идеи об общности, внутри которой мы может быть и волки, но по отношению к другим - стая.
На самом деле это очень грустно, что русские не объединяются в диаспоры - за ними будущее при дальнейшей глобализации. Может пора менять эту норму?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 16:45:44

Цитата: Wind от 18 Декабря 2007 14:00:59

Мне кажется, что в статье Куминова и последовавшем обсуждении в этой ветке речь идет о малой части ДВ – юге Амурской области и Хабаровского края, Приморье. Этот регион объединяет с Чукоткой разве что равноудаленность от Москвы. Не уверен, что житель Певека или Анадыря скорее признает себя земляком владивостокца или хабаровчанина, чем жителя Тикси, Дудинки или Диксона.

Про чукотку соглашусь - рейс в Хабаровск раз в месяц никак не способствует активному объединению, но и население там в пределах погрешности. Про остальных нет - показателем общности камчатки, магадана, сахалина - является структура переселения - едут на большую землю (если не к родственникам в центральной части, либо Москву и питер - как все) именно на ДВ - Владивосток и Хабаровск. Где детей учат опять же показатель.

Цитата: Wind от 18 Декабря 2007 14:00:59

Если сравнивать климатические условия юга ДВ и Восточной Сибири, то последняя в этом отношении явно проигрывает.

Смотря что вы понимаете под методом оценки проигрыша. Если сравнивать с европейской частью РФ - то зима 3-4 месяца, явно не равна 6-7 на ДВ и Сибири. Если по температурным показателям, то нужно делать корреляцию на влажность и ветер. Суть одна - эти климатические (+экологические - гнус) условия очень затруднительны для жизни и порогове значение их начинается восточнее Урала.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 16:47:32

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 16:00:21

Как ни самонадеянно это звучит, но решения многих "типично европейских" проблем спрятаны в дальневосточном ларце. И не только будущее команды "Челси".

Новая срединная земля (heartland)?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 16:49:38

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 15:18:27

Русские – НЕ азиаты. И НЕ европейцы. Не православыне и не католики, не буддисты, даосы , и мусульмане.Не евреи и не финоугорцы (хотя от последних , наверное род наш идёт).
Русские – это ФОРМА, которую приобретает ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК , любой другой нации ли веры, как только ему стновится тесно в рамках своей родины или семьи. Русский – эвразиец.
Нация – смесь. Нация – место. Нация – мир.

А самыми евразийцами из всех русских евразийцев - являются дальневосточники?
А преодолевшие свой национализм выходцы из средней азии - самые русские патриоты из всех, кого знаю?

+++++
Обдумывал, обдумывал. Что-то тем не менее не вяжется. Узкие интересы по дальнему востоку и паневразийская идея, которая не только на запад от урала, но еще и на юг.
Здается мне, что во многом евразийство у дальневосточников вынужденное. В силу ощущаемой угрозы, например со стороны Китая - ДВ-шники активно начитываются историей, в том числе и примерами устранения подобных угроз - а они лежат вне ДВ-территории. Паневразийская идея в силу этого востребована и падает на благодатную почву, но насколько она соответствует самому её духу - выходу за местнический шовинизм?
Я тут беседовал с некоторыми переехавшими. Как многие например транслируют угорозу Китая для ДВ по приезду в центральные регионы, так они же становятся равнодушные к ней после 2-3 лет обитани здесь. И налет евразийства думаю также со многих слетает.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 16:54:43

Цитата: Wind от 18 Декабря 2007 15:36:34

Чтобы говорить о дальневосточном этносе, нужно дать определение этноса и показать наличие признаков, отличающих его от других этносов.

Я знаю только один достоверный признак этноса - признак самоопределения и соответственно субъективное различение свой-чужой. Найти для нарождающегося (или не существующего - это мы так и не определили в этой ветки) достоверные признак по научному аппарату этнографов будет очень затруднительно - языка нет, общих татуировок - нет; общих цвета кожи, глаз, форма носа - нет; своей непризнаваемой другими мифологии - пока нет; собственных верований - нет. А нашел признак - отсутствие всего! :-)

Цитата: Wind от 18 Декабря 2007 15:36:34

3. Проживание в условиях непрерывной чрезвычайной ситуации. Если начать с начала 20-го века: русско-японская война, китайская угроза, революция, интервенция, гражданская война, японская угроза, опять китайская.
4. Условно назовем ее «героическое прошлое». Легенды о походах Пояркова, Хабарова, подвиг Невельского. Все дальневосточники (ну, может быть, за исключением каторжников) сознавали, что решают неимоверно трудную задачу – создание форпоста империи на Тихом океане. И позднее, китайские походы и Русско-японская война, Спасск, Волочаевка, … ; Лазо, Бонивур, Блюхер, … И это героическое прошлое нашло отражение в известных всей стране вальсах «Амурские волны» и «На сопках Манчжурии», переделанной из марша Дроздовского полка «Песне приамурских партизан», «Трех танкистах», … Героизм и романтика отражены в произведениях Арсеньева, Федосеева, Комарова, Диковского и Ажаева тоже. Отсветы этого прошлого упали и на всех дальневосточников вообще. Я думаю, что в этом и есть причина того, что дальневосточники и сейчас не стыдятся, а наоборот гордятся своим происхождением.   

За это спасибо огромное, есть что обдумать в этих тезисах!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 16:59:02

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 14:03:08

Владивосток даже боле космополитичен чем любой город ДВ. Может, потому что это прежде всего военный город? Город – крепость?

Город - порт. Точнее город торговли и внешних коммуникаций. Владивосток - мощный источник теллулократии для ДВ (Южный и Петропаловск в таком не особо замечены), новых идей, способов и методов, большего числа пассионариев (они почему-то к морю тяготеют), раскачки консервирующейся культуры. А Хабаровск (ранее Харбин) центр и контроль внутренних коммуникаций, аналогично паре Питер-Москва, выступает фильтром этих идей, тиражируя их дальше, либо срезая их на взлете, если они противоречат общим ценостям.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Wind от 18 Декабря 2007 17:45:13

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:45:44

Смотря что вы понимаете под методом оценки проигрыша. Если сравнивать с европейской частью РФ - то зима 3-4 месяца, явно не равна 6-7 на ДВ и Сибири. Если по температурным показателям, то нужно делать корреляцию на влажность и ветер. Суть одна - эти климатические (+экологические - гнус) условия очень затруднительны для жизни и порогове значение их начинается восточнее Урала.

Не вдаваясь в детали, можно оценить проще: что где растет и кто кого обеспечивает продовольствием. Тот регион, о котором я говорил, "кормил" Якутию, Сахалин, Камчатку и Чукотку. А вот Иркутская и Читинская области, Бурятия ввозили зерно. Про "что где" достаточно сказать про помидоры в открытом грунте, сою, рис.   

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 18:09:46

Цитата: Wind от 18 Декабря 2007 17:45:13

Не вдаваясь в детали, можно оценить проще: что где растет и кто кого обеспечивает продовольствием. Тот регион, о котором я говорил, "кормил" Якутию, Сахалин, Камчатку и Чукотку. А вот Иркутская и Читинская области, Бурятия ввозили зерно. Про "что где" достаточно сказать про помидоры в открытом грунте, сою, рис.   

Не очень понял - здесь по-моему вы смешали два направления.
1) Экономическая интеграция, в том числе по поставке продовольствия. Еще большой вопрос насколько именно "продуктовая" линия является основным интегратором экономической жизни ДВ.
2) Разделение границ по сферам произрастания культур. Это ближе к обсуждавшемуся выше тезису про климат. Безусловно такое разграничение сущестует, более того считается очень важным, но правда для супер-этнических образования - например рис и пшеница. В целом этих срезов границ очень много - у Хаусохофера "О границах" - они достаточно подробно расписаны. Но мне кажется эта модель ограниченно применима, так как сильного административного разделения все же не существует - здесь скорее точки совпадения различных срезов более важны. Вы бы могли выделить важны на ваш взгляд - температурные условия, возможность выращивания продовольствия, и произрастание культур - уже понял, а еще?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 22:38:23

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:59:02

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 14:03:08

Владивосток даже боле космополитичен чем любой город ДВ. Может, потому что это прежде всего военный город? Город – крепость?

Город - порт. Точнее город торговли и внешних коммуникаций. Владивосток - мощный источник теллулократии для ДВ

Ну тут Вы, коллега , точно лишку дали.
Пока про постиндустриальное общество,  пассионариев  - как локомотив  прогресса и теллулократию. . . всё понятно. Но вот Владивосток ПОРОТОМ считать могут только очень далёкие люди. От портов вообще и от Владивостока в частности.

6 миллионов тонн в год.
Все потуги.

Для сравнения – соседний корейский Пуссан – 140 миллиона тонн.
Для сравнения  - соседний Шанхай – 505 (!!!)  миллинов тонн.
Для сравнения  - вся матушка Россея (великая, блин, морская держава) аж целых 124 (!) миллиона тон грузов в год.
Какой нафиг «порт»?
О чём Вы грезите, коллега?
Только об окончательной победе пассионариев, не иначе.

Портом в нормальном смысле этого слова, Владивосток НИКОГДА не планировался . Он  не годится для этих целей прежде всего по объективным географическим и климатическим условиям.
Так, если лишь  от нужды.
Каботажный  портпунктик.
Он, даже сейчас -  всё разрешить и дозволить - больше десятки миллионов неАсилит никак.

Этот город задумывался и существовал, как КРЕПОСТЬ.
В этом качестве уникален и неповторим, как Гибралтар, как Суэц.
Таковым и остаётся, даже после официального упразднения данного статуса.
И со временем, с годами, десятилетиями, болезненно, но мало-помалу превратиться в  культурно- историческую заповедную зону , если угодно,  некой «межэтнической рекреации», где каждый  представитель соседнего этноса (и несоседнего тоже) сможет незадорого отдохнуть от себя самого: японец от засилия японцев, китайец – китайцев, монгол – от монгол. А главное, Владивосток – единственный в мире город, где всемирные пассионари-амеры, приходя на постой на своих боевых кораблях НЕ чувствуют себя "как дома".
Т.е. мы их гостеприимно встречаем «хлебом-солью» всё как положено, но раскайфованность амеровская тут не поощряется, и об этом  уже было ясно дано понять.
(Прикольно было видеть  этой весной, как моряки с зашедшего к нам американского крейсера,  боязливо жались у банкомата «Сбербанка», пытаясь извлечь из него свою очередную получку. Им зарплату выдали  сбербанковским «пластиком»  - и это было то ещё зрелище: весь город тихонечко ржал)
Сейчас  здесь русский человек отдыхает от своего московскго  всероссийского засилия. Потому что тут незадорого можно положить на Москву всё с прибором. Начать всё с нуля. Никому не в обиду ,  но здес НЕ Хабаровк, это уж точно.
Никакого лизоблюдства казарменного, и лобызанья сопог столичных чинуш тут не наблюдается.
Здесь, как в фронтовм окопе:  честь отдают по Уставу - своим командирам, а поклоны - вражеским снайперам.

+ + +

Ирония Вашей превой части поста мне поняна, близка и любима. Но тут её можно обяснить только тем, что Вы не совсем внимательно прочли  мною написанное.
А в написанном мною, вопрос «этноса» (скользкий и непредсказуемый)  переносится  в принципиально иную плоскаость.
Я вообще предлагаю рассамтривать не признаки человека, а обстоятельства МЕСТА.
И термин «русский» употреблять – как  своего рода «стадию» перерождения любого представителя любой другой расы. И судить не по  «присущим чертам», а по Целям и Результатам.
И нет ничего удивительно если  и китаец становится русским, малость пожив на ДВ. (Так же, к стати, как я видел русских американцев в Камчатской Палане).
Всего лишь другой угол зрения – и Вы увидите многое.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 22:52:22

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 22:38:23

Но вот Владивосток ПОРОТОМ считать могут только очень далёкие люди. От портов вообще и от Владивостока в частности.
6 миллионов тонн в год.
Все потуги.

Для сравнения – соседний корейский Пуссан – 140 миллиона тонн.
Для сравнения  - соседний Шанхай – 505 (!!!)  миллинов тонн.
Для сравнения  - вся матушка Россея (великая, блин, морская держава) аж целых 124 (!) миллиона тон грузов в год.
Какой нафиг «порт»?
...
Я вообще предлагаю рассамтривать не признаки человека, а обстоятельства МЕСТА.
И термин «русский» употреблять – как  своего рода «стадию» перерождения любого представителя любой другой расы. И судить не по  «присущим чертам», а по Целям и Результатам.

Ну что ж про порт остается только признать себя жертвой некачественной рекламы. Единственное что слово порт для меня не грузы - а смешение людей.
Про остальное подумаю, спасибо.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Декабря 2007 22:59:52

мне улыбаться не приходиться - я море первый раз увидел уже только во взрослом возрасте. Наверное потому и питер меня перетянул перед московой, хоть тут и на море и не очень похоже :-).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 18 Декабря 2007 23:11:57

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 22:59:52

мне улыбаться не приходиться - я море первый раз увидел уже только во взрослом возрасте. Наверное потому и питер меня перетянул перед московой, хоть тут и на море и не очень похоже :-).

Да нет. Что Вы , коллега.
Просто "смешение людей" - это , извините, хреновый порт.
В нормальном порту - всё делают компьютеры и  механизмы, управляемые скорее компьютерами, чем присутствующими тут операторами.
Вот Владивостокский торговый порт - это - Да,  смешение людей, блин . . . :-\

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Wind от 19 Декабря 2007 09:08:05

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 18:09:46

Не очень понял - здесь по-моему вы смешали два направления.

Я привел этот пример только для того, чтобы показать, что климатические условия для юга ДВ менее "недружественные для человека", чем в Восточной Сибири.

Цитировать

Ключевыми особенностями современного Дальнего Востока, в сравнении, например с центральными регионами России и Сибири, является:
   Географические и климатические сложные и «недружественные для человека» климатические условия;

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: artemov от 19 Декабря 2007 11:18:56

Называть дальневосточников этносом или отдельной нацией еще наверное рано. Тут скорее подходит этносоциальный организм. 

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 19 Декабря 2007 11:22:37

Цитата: artemov от 19 Декабря 2007 11:18:56

этносоциальный организм. 

 :o

Это , наверное по А.Куминову, какраз и будет одна из теллурократических идей  , "срезанных на взлёте"  степными адмиралами из нашых таласократически-грезящих "фильтров - протвивовесов" - Хабаровска и что-то там ещё.  :-\

Не. . . Про "организм" коллега , это уже , по моему,  пошли бифуркации   ::)(Держите меня семеро! :-[) Так и до пассионарного толчка неровён час  договориться   :(

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 03:59:47

Цитировать

Дальневосточный русский – самый чистый, это верно.
Грамматически правильный, с минимальной примесью слэнга , между прочим.
Темп речи , стандартный для дикторов – это тоже верно подмечено. Здесь никто не тараторит, и не растягивают паузы, как на Алтае.
И здесь очень легко узнают местность вновь прибывшего уже с первых минут разговора.  Она сразу выделяется, как ни старайся.

Но есть в мире места, где русский – ещё чище.
Австралия. Пригород Мельбурна.
Там что ни собеседник, то Лев Толстой.

И вот на какие мысли это наводит.
Чистота языка в данном случае, скорее аргумент ПРОТИВ национальной самобытности, нежели  ЗА

С моей точки зрения, пример не удачен.
Чистый общепонятный русский язык Дальнего Востока - это естесственная стандартизация языка, выработанная в процессе общежития и необходимая для нормального общения выходцев из разных областей России (Украины, Белоруссии, Кореи и т. д.)

Чистый "толстовский" язык австалийской эмиграции - это законсервированная речь культурных и образованных людей, составивших основу того потока эмигрантов. Нормальный живой язык - непрерывно изменяющийся организм, если для него недостаточно питательной среды - он мутирует. Слышал раз речь русских старообрядцев, перебравшихся в Румынию в конце XVIII века - жуть и ужас для современного русского уха (хотя, конечно, кладезь для лингвистов).

Цитировать

Но мало кто знает, что  по неписанным законам  «истеблишмента»  даже среди беспредельщиков принято СОДЕРАЖТЬ семью покойного.  Собрался мочить - собирайся и кормить потом всех кто выживет.
В противном случае такого «ненашего» чела  свои же  схарчат. Т.е. даже  «мочат» здесь «по свойски», «по соседски», что ли.

Интересный обычай. Нечто похожее приходилось слышать только про вьетнамцев начала прошлого века.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 04:04:11

Цитировать

Суть проблемы заключалась в том, что в обсуждении темы сноса памятника в Таллине, я указывала на подвиг НАШЕГО народа, а так как гражданство у меня российское, тут же нашлось огромное количество оппонетов, которые указывали мне на эгоизм России в вопросе Великой Отечественной.....
понимаете, я написала РУССКИЕ солдаты, а "политкорректность"  требовала писать СОВЕТСКИЕ....но хоть убейте! я не вижу разницы!!! для меня все говорящие по-русски - РУССКИЕ и если воевали за одни и те же идеалы и ценности, то нет разницы....

"СОВЕТСКИЕ" - это такое акционерное общество в котором у РУССКИХ контрольный пакет ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 04:07:21

Цитировать

Впрочем, теме о национальных корнях – это отдельный вопрос, я вернусь к нему несколько позже.

Возвращайтесь, пожалуйста. Это действительно интересно.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 04:14:58

Цитировать

Вот как американцы делают.
Пришли на материк из беглых и ссыльных. Нищие, голоджные и проклявшие родные места. Пришли. Согнали нахрен индейцев. Распахали землю. Построили города.
И  . . . объявили доктрину Монро: «Америка для американцев».

Думаю, все же основу американских переселенцев составляли не ссыльно-каторжные (не Австралия в самом деле ;)). А были это люди, у которых не хватало материальных ресурсов устроить свое счастье на родине, но было достаточно решимости и энергии рвануть с этой родины куда угодно в поисках лучшей доли.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 04:16:59

Цитировать

Условно назовем ее «героическое прошлое». Легенды о походах Пояркова, Хабарова, подвиг Невельского. Все дальневосточники (ну, может быть, за исключением каторжников) сознавали, что решают неимоверно трудную задачу – создание форпоста империи на Тихом океане. И позднее, китайские походы и Русско-японская война, Спасск, Волочаевка, … ; Лазо, Бонивур, Блюхер, … И это героическое прошлое нашло отражение в известных всей стране вальсах «Амурские волны» и «На сопках Манчжурии», переделанной из марша Дроздовского полка «Песне приамурских партизан», «Трех танкистах», … Героизм и романтика отражены в произведениях Арсеньева, Федосеева, Комарова, Диковского и Ажаева тоже. Отсветы этого прошлого упали и на всех дальневосточников вообще. Я думаю, что в этом и есть причина того, что дальневосточники и сейчас не стыдятся, а наоборот гордятся своим происхождением.   

В точку, Wind

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 04:34:47

Цитировать

на мой взгляд дальневосточник не уступает по субэтническим качествам питерцам и москвичам, другое дело что менее себя так идентифицирует - у них эти процессы идут не только самостоятельно, но и с привлечением значительных ресурсов пропаганды.

Надеюсь, вы не считаете эту пропаганду организованной и проплаченной? ;D

Цитировать

Здесь вопрос несколько в другом - готовность сняться с места и ехать за тридявять земель - показатель с одной стороны низкой приверженности текущему ареалу обитания, а с другой выосокой готовности к изменениям. Последнее присутствует точно - указанные вами миграционные волны - тому показатель. Во многих центральных районах РФ - стонут много, а переселится в землю обетованную не готовы. Это опять же показатель пассионарности.

Абсолютно точно!

Цитировать

На мой взгляд это обратная сторона нашей общей черты - самостоятельности в достижении своей жизненной позиции - ее следствие, что добившись чего-то сам, я от другогому не помогу - пусть тоже корячится.

Совершенно в духе американских ценностей ;D

Цитировать

Может быть этому и помогло бы тиражирование идеи об общности, внутри которой мы может быть и волки, но по отношению к другим - стая.
На самом деле это очень грустно, что русские не объединяются в диаспоры - за ними будущее при дальнейшей глобализации. Может пора менять эту норму?

С моей точки, объединение в диаспоры есть верный признак того, что народ находится на родо-племенной стадии развития.
Народы более высокого уровня развития, если хотите имперские народы могут себе позволить гражданскую организацию на основе римского права. В переломные моменты (в один из которых мы и живем) гражданская организация общества проигрывает родо-племенной в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной побеждает обязательно.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ren ren от 20 Декабря 2007 04:39:20

 

Цитировать

Единственное что слово порт для меня не грузы - а смешение людей.

Может лучше не "порт", а "морские ворота"? :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 21 Декабря 2007 00:52:23

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:30:45

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).
 ;)

Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.
 :D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Aqua Mar от 21 Декабря 2007 01:01:36

Цитата: ab_origen от 18 Декабря 2007 23:11:57

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 22:59:52

мне улыбаться не приходиться - я море первый раз увидел уже только во взрослом возрасте. Наверное потому и питер меня перетянул перед московой, хоть тут и на море и не очень похоже :-).

Да нет. Что Вы , коллега.
Просто "смешение людей" - это , извините, хреновый порт.
В нормальном порту - всё делают компьютеры и  механизмы, управляемые скорее компьютерами, чем присутствующими тут операторами.
Вот Владивостокский торговый порт - это - Да,  смешение людей, блин . . . :-\

Директор финского порта Hamina г-н Seppo Herrala - мой старинный приятель. Hamina - четвёртый по грузобороту порт Финляндии и шестой порт на Балтике.

Администрация порта - 40 человек. Всего сотрудников - 110.
Стоимость внедрённой информационной системы - 750 млн. долларов.

Так что согласен с коллегой ab_origenом.

P.S.: Это, скорее, в тему о самоопределении ДВ: порта на ДВ нет, и это будет очень большой проблемой в ближайшем будущем.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 05 Января 2008 20:44:36

Цитата: ab_origen от 19 Декабря 2007 11:22:37

Цитата: artemov от 19 Декабря 2007 11:18:56

этносоциальный организм. 

Это , наверное по А.Куминову, какраз и будет одна из теллурократических идей  , "срезанных на взлёте"  степными адмиралами из нашых таласократически-грезящих "фильтров - протвивовесов" - Хабаровска и что-то там ещё.  :-\

Организм, правда не этносоциальный, а пространственный - это от Р.Челлена (до него Ратцеля, ну и предчей от Гобса с его Левиафаном) - неплохая в принципе модель. Хотя в биологии ближе к колонии(стая, улей) или для больших человеских обществ - всек же этносу(народу, нации), а в транскрипции гумилева - субэтносу, этносу и суперэтносу. ДВ-шники - субэтнос.
Этносоциальный - это по видимому - социальные различия (т.е. классовые) + национальной идентичностью(язык, генетика) - для ДВ-шников не очень подходит - потому как дальневосточники именно и выделяются высокой сплавкой этих самых различий, потому что еще как национальность не образовались.

Ну что коллега абориген - доступно "отфильтровал"-пересказал вашу бурляющую морскую пену - степной пылью :-)?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 05 Января 2008 21:00:55

Цитата: ren ren от 20 Декабря 2007 04:34:47

Цитировать

на мой взгляд дальневосточник не уступает по субэтническим качествам питерцам и москвичам, другое дело что менее себя так идентифицирует - у них эти процессы идут не только самостоятельно, но и с привлечением значительных ресурсов пропаганды.

Надеюсь, вы не считаете эту пропаганду организованной и проплаченной? ;D

То что она организована - это безусловно, то что она проплачена - то конечно это не так топорно делается. Пропагандируют питерскость уже вторичные акторы процесса коммуникаций - воспринявшие это как ценность и адекватный ожиданиям элит заказ. Хочешь карьеры - пиши о питере, хочешь приглашений на массовки - кричи кричалки "питер, питер". Хочешь объединяющую реакцию аудитории на концерте - крикни уже внедренное другими и лестное для местных - "питер лучше всех". Хочешь встроиться в местную тусню - хвали местных и город в три раза интенсивней. Это все следствия высокой притягательности культуры и экономического положения, ну и немножко организации и "правильных" идей. В принципе такое делается в любом городе "воронеж - лучше всех", звучит аналогичнее - у них только нет доступа к федеральным ресурсам того же уровня, что у москвичей и питерцев. И нет такой коммуникационной удаленности и всеядной кульутры как на ДВ.

Цитата: ren ren от 20 Декабря 2007 04:34:47

Цитировать

На мой взгляд это обратная сторона нашей общей черты - самостоятельности в достижении своей жизненной позиции - ее следствие, что добившись чего-то сам, я от другогому не помогу - пусть тоже корячится.

Совершенно в духе американских ценностей ;D

Здесь на самом деле могут быть две прямопротивоположные причины:
1. по принципу дедовщины. Не помогу - потому что мне было плохо - пусть мучается.
2. по принципу педагогики. Не помогу - потому что именно это делает сильным - пусть учится.
Хотелось бы думать, что у нас второе. Насколько мне известно в америке это один из принципов воспитания детей - неплохой, в общем-то.

Цитата: ren ren от 20 Декабря 2007 04:34:47

Цитировать

Может быть этому и помогло бы тиражирование идеи об общности, внутри которой мы может быть и волки, но по отношению к другим - стая. На самом деле это очень грустно, что русские не объединяются в диаспоры - за ними будущее при дальнейшей глобализации. Может пора менять эту норму?

С моей точки, объединение в диаспоры есть верный признак того, что народ находится на родо-племенной стадии развития.
Народы более высокого уровня развития, если хотите имперские народы могут себе позволить гражданскую организацию на основе римского права. В переломные моменты (в один из которых мы и живем) гражданская организация общества проигрывает родо-племенной в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной побеждает обязательно.

Здесь с вами не соглашусь.
Безусловно объедиение в диаспоры по национальному признаку, это очень близко к кровнородственным связям и верно для небольших народов.
Но дв-шники не народ, не национальность. Их объединяет только общая культура, которая в чужой культуре, не имея границ в виде языка, религии и т.д. - подвержена размыванию. Противовесом этому может быть только осознание себя как общности.
Объединение на почве общих ценностей и отношения к жизни (культуры) и есть признак большего развития или точнее готовности к такому развитию. Отсутствие же объединений - это отражение упадка привлекательности кульутры для ее носителей - которые готовы примкнуть к другим группам. Все империи создавались именно на таком объединении - общей цели.
Но форма организации (римского права и т.д.) здесь совершенно не причем - это всего-лишь метод легализации деятельности.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 05 Января 2008 21:06:10

Цитата: ren ren от 20 Декабря 2007 04:39:20

Цитировать

Единственное что слово порт для меня не грузы - а смешение людей.

Может лучше не "порт", а "морские ворота"? :)

Более точным здесь является аналогии с древними городами - "вавилон" - центр смешения с разными культурами (море это синоним коммуникаций к чужим культурам), моря сейчас с успехом заменяют международный аэропорт с интенсивным пассажиропотоком, например. Москва - все более ближе к талласакратическому типу - "порт семи морей".
Для например теллулократических городов - более подходит "рим" - место смешения собственных культур, центр внутренних коммуникаций.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Laotou от 05 Января 2008 22:46:10

Цитировать

Более точным здесь является аналогии с древними городами - "вавилон" - центр смешения с разными культурами (море это синоним коммуникаций к чужим культурам), моря сейчас с успехом заменяют международный аэропорт с интенсивным пассажиропотоком, например. Москва - все более ближе к талласакратическому типу - "порт семи морей".
Для например теллулократических городов - более подходит "рим" - место смешения собственных культур, центр внутренних коммуникаций.

Андрей! Даёшь столицу Сибири во Владике ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 06 Января 2008 02:21:41

Цитата: Aqua Mar от 21 Декабря 2007 00:52:23

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:30:45

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).

Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.

Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой.
Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677), а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 06 Января 2008 02:27:08

Цитата: Laotou от 05 Января 2008 22:46:10

Цитировать

Более точным здесь является аналогии с древними городами - "вавилон" - центр смешения с разными культурами (море это синоним коммуникаций к чужим культурам), моря сейчас с успехом заменяют международный аэропорт с интенсивным пассажиропотоком, например. Москва - все более ближе к талласакратическому типу - "порт семи морей".
Для например теллулократических городов - более подходит "рим" - место смешения собственных культур, центр внутренних коммуникаций.

Андрей! Даёшь столицу Сибири во Владике ???

Алексей - столицу дать к сожалению или счастию нельзя - ее образование зависит от многих причин и на пустом месте мне кажется ее не образовать. Кроме того в современной действительности более эффективны дуальные схемы образования столиц - одна административная, другая экономическая. Вашингтон-Нью-Йорк; Берлин-Франкфурт. Поэтому тогда уж и Владивосток-Хабаровск(лучше был Харбин и возможно Порт-Артур), но они годятся только для ДВ.

Для Сибири альтернативы Новосибирску нет, но и пары у него тоже нет. Новосибирск для сталицы вообще-то неудобно расположен - потому что у него будут те же проблемы, что и у Москвы с 18-го века по начало 20-го - он в стороне от международных коммуникаций. Ну а внутренние сами не завязываются на город - их нужно принудительно навязывать.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 08 Января 2008 14:17:55

Цитата: Андрей Куминов от 06 Января 2008 02:21:41

Цитата: Aqua Mar от 21 Декабря 2007 00:52:23

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:30:45

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).

Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.

Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой.
Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677), а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1)

Андрей, почитал, впечатлился.

Конечно, о Питере тоже можно многое порассказать - порт, Выборг, беспредел в земельном и лесном бизнесах...
Но школы, насколько я знаю, пока не крышуют...
М-да...
 :-\

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 10 Января 2008 10:21:17

Цитата: ren ren от 20 Декабря 2007 04:16:59

Цитировать

Условно назовем ее «героическое прошлое». Легенды о походах Пояркова, Хабарова, подвиг Невельского. Все дальневосточники (ну, может быть, за исключением каторжников) сознавали, что решают неимоверно трудную задачу – создание форпоста империи на Тихом океане. И позднее, китайские походы и Русско-японская война, Спасск, Волочаевка, … ; Лазо, Бонивур, Блюхер, … И это героическое прошлое нашло отражение в известных всей стране вальсах «Амурские волны» и «На сопках Манчжурии», переделанной из марша Дроздовского полка «Песне приамурских партизан», «Трех танкистах», … Героизм и романтика отражены в произведениях Арсеньева, Федосеева, Комарова, Диковского и Ажаева тоже. Отсветы этого прошлого упали и на всех дальневосточников вообще. Я думаю, что в этом и есть причина того, что дальневосточники и сейчас не стыдятся, а наоборот гордятся своим происхождением.   

В точку, Wind

Это хорошо, что жители ДВ гордятся своей стороной. Им на самом деле сть, чем гордиться - см. выше. Точно так же, как жителям Краснодаскиго и Ставропольского краев — своей, Северо-Западной Руси — своей, о Москве можно просто промолчать. В каждом регионе есть свои славные страницы. Нормально, когда людям не стыдно за свой дом, но при этом не стоит говорить, что он самый-самый. Или просто добавлять несколько слов - для меня.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 10 Января 2008 16:57:55

qigonger, хорошо сказано.
+1

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 11 Января 2008 19:57:50

Цитата: qigonger от 10 Января 2008 10:21:17

Это хорошо, что жители ДВ гордятся своей стороной. Им на самом деле сть, чем гордиться - см. выше. Точно так же, как жителям Краснодаскиго и Ставропольского краев — своей, Северо-Западной Руси — своей, о Москве можно просто промолчать. В каждом регионе есть свои славные страницы. Нормально, когда людям не стыдно за свой дом, но при этом не стоит говорить, что он самый-самый. Или просто добавлять несколько слов - для меня.

Дело то не в большем историзме или геройстве, самости.
Дело в другом, в самоидентификации и ее границе, т.е. для чего служит все остальное.
Есть тенднеции, что у дальневосточников уровень самоидентификации выше, значительно выше чем например у ставропольцев, поэтому например сопротивляюсь объединению по этому признаку с "сибиряками" - у них построение отношений на этом "свой-чужой" меньше, более разбросаны они. Причины такого положения были приведены выше.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 11 Января 2008 20:04:56

Цитата: Андрей Куминов от 11 Января 2008 19:57:50

Дело в другом, в самоидентификации и ее границе, т.е. для чего служит все остальное.
Есть тенднеции, что у дальневосточников уровень самоидентификации выше, значительно выше чем например у ставропольцев, поэтому например сопротивляюсь объединению по этому признаку с "сибиряками" - у них построение отношений на этом "свой-чужой" меньше, более разбросаны они. Причины такого положения были приведены выше.

Боюсь, Андрей, что всё-таки уровень самоидентификации не настолько высок, чтобы говорить о новой этнической сущности.
Ведь не образуются же в крупных городах европейской части РФ дальневосточные землячества, даже стихийные.

Или я просто не в курсе? Вот в Питере - есть?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 11 Января 2008 21:18:24

Цитата: Андрей Куминов от 11 Января 2008 19:57:50

Дело в другом, в самоидентификации и ее границе, т.е. для чего служит все остальное.
Есть тенднеции, что у дальневосточников уровень самоидентификации выше, значительно выше чем например у ставропольцев,

Ну-ну! ;) Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! ;D ;D Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 11 Января 2008 22:19:09

Цитировать

Ну-ну! ;) Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! ;D ;D Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Я не знаю как там у кубанцев со ставропольцами, но у нас в Сибири и на ДВ народ явно отличен от московитов (это не Вам персонально адресовано, уважаемый qigonger!), то есть, не такой "гнилой", помпезный и хитрозадый ;D Хоть и поиздевались над ним московиты всласть, но всё равно в общей массе люди крепче и цельнее. Не зря по жизни в армии московитов чморят, даже не сговариваясь заранее ;D ;D ;D - шутка!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 11 Января 2008 22:29:00

В каждой шутке есть доля шутки:  сам я служил, и все друзья служили - так оно и было, по крайней мере, в конце восьмидесятых. Я ещё тогда пытался понять причину - не смог...

 :-\

И всё же я не стал бы так безапелляционно обобщать по поводу ВСЕХ москвичей...

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 11 Января 2008 22:31:21

Цитата: Aqua Mar от 11 Января 2008 20:04:56

Боюсь, Андрей, что всё-таки уровень самоидентификации не настолько высок, чтобы говорить о новой этнической сущности.
Ведь не образуются же в крупных городах европейской части РФ дальневосточные землячества, даже стихийные
Или я просто не в курсе? Вот в Питере - есть?

Землячества ДВ - http://www.clubdv.ru/club/dvzeml.shtml
Проблема в том, что как и большинство русских (а дальневосточник как вы верно заметили все же (пока?)на национальность) сложно идут на образование сообществ. Примером этому - большие проблемы с образованием русских клубом в Китае и это не смотря на чужеродную среду. Что уж говорить про близкую и фактически идентичную языковую.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 11 Января 2008 22:34:11

Цитата: qigonger от 11 Января 2008 21:18:24

Ну-ну! ;) Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! ;D ;D Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Гумилев выделял казаков в отдельную субэтническую сущность, еще со времен Ермака, Стеньки Разина и т.д. Другое дело, что в конце XIX-х и в XX-м их сильно(!) размыли - выгодные общественные условия стали противореичть их образу жизни, формировавших культуру.

Между прочим - казацкое сообщество достаточно сильное на ДВ, причем они нашлю совсем другую (не волжскую, приземельную) форму существования.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 11 Января 2008 22:35:35

Цитата: Aqua Mar от 11 Января 2008 22:29:00

В каждой шутке есть доля шутки:  сам я служил, и все друзья служили - так оно и было, по крайней мере, в конце восьмидесятых.

И в конец семидесятых тоже. 8)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 11 Января 2008 22:36:28

Цитата: Андрей Куминов от 11 Января 2008 22:31:21

Цитата: Aqua Mar от 11 Января 2008 20:04:56

Боюсь, Андрей, что всё-таки уровень самоидентификации не настолько высок, чтобы говорить о новой этнической сущности.
Ведь не образуются же в крупных городах европейской части РФ дальневосточные землячества, даже стихийные
Или я просто не в курсе? Вот в Питере - есть?

Землячества ДВ - http://www.clubdv.ru/club/dvzeml.shtml
Проблема в том, что как и большинство русских (а дальневосточник как вы верно заметили все же (пока?)на национальность) сложно идут на образование сообществ. Примером этому - большие проблемы с образованием русских клубом в Китае и это не смотря на чужеродную среду. Что уж говорить про близкую и фактически идентичную языковую.

И я о том же!

Именно поэтому, наверное, мы всё же больше русские (как вариант, хохлорусские  ::)  ), чем питерцы, сратовцы или дальневосточники.
(Это к вопросу об отделении СиДВ.)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 11 Января 2008 22:46:01

Цитата: Aqua Mar от 11 Января 2008 22:36:28

Именно поэтому, наверное, мы всё же больше русские (как вариант, хохлорусские  ::)  ), чем питерцы, сратовцы или дальневосточники.
(Это к вопросу об отделении СиДВ.)

Коллега, я как-то и не наставиваю на отделениях. Моя мысль о другом. Русские (советские точнее будет говорить) - это суперэтническое образование. В рамках которого развиваются этнические и субэтнические общности. Под этническим часто понимаются национальные, но мне кажется это уже пережиток времен транспортных ограничений - конца 19-го века. Этнические образования - по генезису ранее с национальностями - это территориальные сообщества, связанные общими интересами (экономика, культура, коммуникации, отношения с фед. орг. власти тоже). Субэтнические последнее время размываются и хотя там городские образования становятся значимы, но они уже более как приобщенность не к территории а к идее. Более же появляются разные другие большие стабильные общности - политические, культурные (научные, искуствоведческие, мас-культурные, ветеранские и т.д.), если конечно между ними налажены коммуникации нивелирующие территориальные различия.
Дальневосточники вышли с уровня разобщенных субэтнических общностей. Хабаровчанин во Владивостокце чувствует "своего" и в "сибиряке" близкого - дальневосточного. И сильно чувствует. Настолько например, что у меня есть знакомый руководитель филиала в СПб крупнейшей организации в РФ, в котоую он на все значимые должности берет ТОЛЬКО дальневосточников, потому что именно они "крепче местных будут".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 11 Января 2008 23:05:22

Цитата: Андрей Куминов от 11 Января 2008 22:46:01

Цитата: Aqua Mar от 11 Января 2008 22:36:28

Именно поэтому, наверное, мы всё же больше русские (как вариант, хохлорусские  ::)  ), чем питерцы, сратовцы или дальневосточники.
(Это к вопросу об отделении СиДВ.)

Коллега, я как-то и не наставиваю на отделениях.

Андрей, да я же не в Ваш адрес, прости Господи!..
 :o

Цитата: Андрей Куминов от 11 Января 2008 22:46:01

Дальневосточники вышли с уровня разобщенных субэтнических общностей. Хабаровчанин во Владивостокце чувствует "своего" и в "сибиряке" близкого - дальневосточного. И сильно чувствует. Настолько например, что у меня есть знакомый руководитель филиала в СПб крупнейшей организации в РФ, в котоую он на все значимые должности берет ТОЛЬКО дальневосточников, потому что именно они "крепче местных будут".

Согласен, есть такая тенденция - у одного моего приятеля-сибиряка все ключевые посты в компании сибиряки занимают.

Но, на мой взгляд, общности, образованные не по географическому принципу, встречаются всё-таки чаще: есть компании бывших офицеров; в компании, в которой работаю я, костяк составляют политехники.

Я это не в пику Вашей идее, я просто пытаюсь повертеть её с разных сторон.
Что-то типа "адвоката дьявола"...
 ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

Цитата: qigonger от 11 Января 2008 21:18:24

Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! ;D ;D Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ,

Да, хорошо сказали!
И вот лично я, как кубанский казак, договорился до того, что эти национальности (кубанские, терские и ставропольские казаки) имеют все признаки отдельного этноса, отличного от русских.  Если не нравится, хотите навязаться нам в родственнички :D, попытайтесь доказать обратное.

Дальний Восток- это другое. Тут с Кубанским и Ставропольским казачеством нечего равнять.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 12 Января 2008 03:22:14

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

Да, хорошо сказали!
И вот лично я, как кубанский казак, договорился до того, что эти национальности (кубанские, терские и ставропольские казаки) имеют все признаки отдельного этноса, отличного от русских.  Если не нравится, хотите навязаться нам в родственнички :D, попытайтесь доказать обратное.

Дальний Восток- это другое. Тут с Кубанским и Ставропольским казачеством нечего равнять.

В родственники? Вам? Казакам…., не-е-ет.

В случае чего, кубанские и терские будут сидеть в «обезьянниках», вместе с другими ЛиКаНами. ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: China Red Devil от 12 Января 2008 03:37:33

Цитата: Нюмень от 12 Января 2008 03:22:14

В случае чего, кубанские и терские будут сидеть в «обезьянниках», вместе с другими ЛиКаНами. ;D

Хахаха.
Вот скоро ваша нефть ( и газ) кончатся (а это будет скоро, ОЧЕНЬ СКОРО)- тогда и поговорим.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 12 Января 2008 06:30:20

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:37:33

Хахаха.
Вот скоро ваша нефть ( и газ) кончатся (а это будет скоро, ОЧЕНЬ СКОРО)- тогда и поговорим.

;D ;D ;D
Гамарджоба Сталин-батоно! 8)

«Коба, ти мине ответЪ как Кобе».
Чья это «Ваша» нефть (уточни)?
С кем и «Кито» будет говорить? ::)
«Чито» будешь(-те) делать сами C.R.D.? ???

Нахвамдис Сталин-батоно! :)

ПыСы. Могу я, пока, похихикать, коль ваша лёгкая (майкопская и грозненская) нефть уже закончилась? :-[

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 12 Января 2008 10:59:16

Цитата: Laotou от 11 Января 2008 22:19:09

Цитировать

Ну-ну! ;) Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! ;D ;D Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ, что они отдельная дальневосточно-европейская нация.

Я не знаю как там у кубанцев со ставропольцами, но у нас в Сибири и на ДВ народ явно отличен от московитов (это не Вам персонально адресовано, уважаемый qigonger!), то есть, не такой "гнилой", помпезный и хитрозадый ;D Хоть и поиздевались над ним московиты всласть, но всё равно в общей массе люди крепче и цельнее. Не зря по жизни в армии московитов чморят, даже не сговариваясь заранее ;D ;D ;D - шутка!

Да был я на ДВ, не скажу, что жил, но был. И никакой принципиальной разницы с москвичами не заметил.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 12 Января 2008 11:22:32

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

Цитата: qigonger от 11 Января 2008 21:18:24

Это то вы хорошо сказали! Вот только ставропольские и кубанские казачки до того дошли в своей самоидентификации, что договорились, что они не русские, а КАЗАКИ. Нация такая, понимаешь! ;D ;D Что-то я ни разу не слышал от жителей ДВ,

Да, хорошо сказали!
И вот лично я, как кубанский казак, договорился до того, что эти национальности (кубанские, терские и ставропольские казаки) имеют все признаки отдельного этноса, отличного от русских.  Если не нравится, хотите навязаться нам в родственнички :D, попытайтесь доказать обратное.

Дальний Восток- это другое. Тут с Кубанским и Ставропольским казачеством нечего равнять.

Чертовски интересно, да и собеседник на этот раз, судя по прежним его постам, вменяемый! ;) Привет, РЧД!

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

И вот лично я, как кубанский казак, договорился до того, что эти национальности (кубанские, терские и ставропольские казаки) имеют все признаки отдельного этноса, отличного от русских.   

По собственному опыту общения могу сказать, что ЕДИНСТВЕННОЕ, чем "казаки" отличаются от всех остальных русских — это повышенная агрессивность. Сие качество обусловлено генетическим отбором за пяток столетий, и не более. Но это же качество присутствует и у северокавказских народов. Надеюсь, вы себя к ним не причисляете? Если же мы будем брать этническое происхождение "казаков", то неизбежно придем к выводу, что это славяне, преимущественно русские или украинцы. И никак иначе. Хотя бы потому, что на Дон и вообще на юг бежали наиболее независимо настроенные по своему характеру крестьяне из РОССИИ.  Так, что не надо отказываться от своих корней!

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

Если не нравится, хотите навязаться нам в родственнички :D, попытайтесь доказать обратное.

Да Господь с вами, РЧД!! ??? ??? Во-первых, я вполне комфортно ощущаю себя москвичом, и совершеннейше не собираюсь отказываться от своего места проживания. Во-вторых, я достаточно пообщался с казаками в экстремальных ситуациях, в которых люди и проявляются со своей настоящей стороны, чтобы утверждать, что казаки со своей агрессивностью, апломбом, очень часто малообразованностью — совсем не те люди, с которыми комфортно общаться в мирное время. Вот на войне — да, они хорошие товарищи. Впрочем, другие русские, в целом, были не хуже. Никакой особой разницы в целом, по этническим различиям, я не заметил, хотя разница между отдельными людьми была колоссальна.

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

Дальний Восток- это другое. Тут с Кубанским и Ставропольским казачеством нечего равнять.

Если человек настоящий казак, то без разницы откуда он родом. "КАзак" — это сформированный генотип воина, ведущий свое начало от русского крестьянина.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: artemov от 12 Января 2008 11:59:54

Цитировать

"КАзак" — это сформированный генотип воина, ведущий свое начало от русского крестьянина.

скорее от смеци половцев, ордынцев и древних русских

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vandal от 12 Января 2008 16:24:39

Вообще то предками низовских казаков были бродники.  Другое дело, что до сих пор спорят, кто такие бродники. Ясно только, что не русские.
Вот ЗДЕСЬ (http://interpretive.ru/dictionary/405/word/%C1%D0%CE%C4%CD%C8%CA%C8/)  дана арабская версия, что это славяне:

арабы считали их Сакалибами, белым народом, преимущественно славянской крови. В 737 г. арабский полководец Мерван прошел с войсками всю коренную Хазарию между Доном и Волгой и за Переволокой встретил полукочевых коневодов Сакалибов. Арабы забрали их конские табуны...

Гумилев считал их потомками хазар. В походе Мамая на Москву 1380 они составляли его главную ударную силу (наряду с ясами, касогами, генуэзцами...). Потом они долго были главной головной болью Москвы, вплоть до смутного времени. Беглецы-крестьяне из России бежале не в чистое поле.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 13 Января 2008 01:33:10

Открылась ветка интересная, а я не в курсе (ну и сами понимаете, дурак).
Почитал, поумнел. Понял, что написано не корысти ради, а токмо волею интереса к теме. Полагаю, что кандидатскую степень
автор давно имеет (не зря среди сюцаев стишки ходят-почему Вы занялись востоковедением?....так я Цинов не застал и Минов, но рядом жил Андрей Куминов...), а для докторской колбасы она не диссертабельна.
Кроме того, что просто интересно, тема нужная.
Поэтому внимание обратил на мелочи. А такого свойства пассионарности дальневосточников, как адаптивность вы не замечали? Не потому, наверное, Ваш друган рекрутирует ДВ-шников в свою компанию, что земляков любит и по жизни альтруист. Коммерсы альтруистичны не более, чем голодная свинья.
А ДВ-шнику можно доверить,например, выполнение деликатного бизнес-поручения в исламской стране. Он, может и не был ни разу в мечети, но знает (слышал), что в обуви туда идти "не по понятиям",а в синий фонарь, то-бишь hui-минский ресторанчик с колбасой свинячьей тоже западло, а сидеть на переговорах как высокообразованные петербурженки (от которых я, тупой кержак, впервые услышал, что Анна Ахматова рвала, не читая письма, если на конверте инициалы позади, напр. Ахматовой А.А.) нога-за-ногу в мини-юбке и с цигаркой в зубах -вообще "ни в гинекей, ни в Красную Армию".
А ДВ-шная бизнес-вумэн использовала купленный задорого в бутике батик как хиджаб импровизированный, тихо и молча сидела в уголке, слегка шепча "шестерке", который играл на переговорах роль
первого вице-босса, "скажи этому чурке двадцать процентов" и тендер выиграла.
Если нужно, наоборот, наглость проявить, вспомнятся и повадки соседских крутых пацанов и жаргон ихний и обычаи (не пели что-ли священный Байкал-хлебом кормили крестьянки меня, парни снабжали махоркой, а на порогах домов на ночь крынка с молоком выставлялась для проходящего беглого каторжанина). И т.Д.  и т.п.
Просто ДВ-шник с детства был окунут в поликультурную среду и помнит многое на уровне подсознания, которое в кризисных случаях включается и пиждин дедовский быстро проявился и оченно пришелся к месту при начале челночно-приграничной торговли
цитата из Неунывающего от 17 Декабря 2007 18:24:06
На Дальнем Востоке, напротив, на пиджине говорили все. Мой покойный дед, родившийся во Владивостоке в 1914-м, даже в самом почтенном возрасте бойко сплетал словеса на этом дивном языке...  
У меня, правда, была бабка, но ее матерные частушки на пиджине и сейчас помню "соньце юла и мэйюла, русской посе хэньшаньго". А дед, блин, подкачал-он из дворянчиков был и его пиджин "регардэ ма шер, сестрица, ком жоли идет гарсон"
самоликвидировался вместе с его классом.
Ну и без разницы для деда ли для бабки "сто вёрст не перегон, 30 градусов не мороз"-не поговорка, а реальность. Ленинградский босс запрсто возьмет чела, которому раз плюнуть за день смотаться, что в Москву, что в Хельсинки, чем коренного питерца, который потребует за это бешеные бабки.
————————————————————————————————————————————————————————————-
О языке. ДВ-шник не все примет на веру
цитата из уважаемого австралийского ab_origena  Но есть в мире места, где русский – ещё чище.
Австралия. Пригород Мельбурна.  Там что ни собеседник, то Лев Толстой. Знаю места сии, еще Катериной Притчард описанные, от Балларата до Мельбурна  даже речь местного азера на слух как у универовского слависта. А Вы, бачка,
не слыхали однако, как гуторят в  Квинсленде, не базаря ужо о Сиднее......
—————————————————————————————————————————————————————————————
Я отмечаю адаптивность как позитивную черту, хотя и негатива есть до фига и больше.
Но отсюда, а зачем ДВ-шнику вписываться в какую-либо диаспору, он по Стругацким и Киплингу-бойцовый кот, действующий сам по себе.
Встречал таких много и знаете, уважаю....

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 13 Января 2008 09:15:45

Цитата: Wa Xie Li Fu от 13 Января 2008 01:33:10

Поэтому внимание обратил на мелочи. А такого свойства пассионарности дальневосточников, как адаптивность вы не замечали?

Я отмечаю адаптивность как позитивную черту, хотя и негатива есть до фига и больше.
Но отсюда, а зачем ДВ-шнику вписываться в какую-либо диаспору, он по Стругацким и Киплингу-бойцовый кот, действующий сам по себе.
Встречал таких много и знаете, уважаю....

Здесь просто путаница - активная жизненная позиция - высока у всех дальневосточников, особенно первого поколения съехавших с ДВ (селекция однако). Но активность не тождественна пассионарности. Активным может быть и "эгоист"/коммерсант - такие люди тоже важны для общества - они его фундамент. Но пассионарность свойство несколько другого характера - она есть потребность обеспечить собственную жизнь не меняя ближнее окружение, а потребность утвердить "максиму своей воли как принцип всеобщего законодательства". И таковых на ДВ тоже прилично - их характеризуется самый-самый, черный и белый. Если криминал - то всюду, если ссориться с Московой - то отделяться, если решать проблемы с Китаем - то войной, если не враг - то друг, если жить - то гореть, умереть - так за идею.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 13 Января 2008 09:24:17

Цитата: Aqua Mar от 11 Января 2008 23:05:22

Но, на мой взгляд, общности, образованные не по географическому принципу, встречаются всё-таки чаще: есть компании бывших офицеров; в компании, в которой работаю я, костяк составляют политехники.

Дальневосточник, имея географическую детерменанту, тем не менее не территориальный признак. Признак именно культурного окружения. Среди дальневосточников, собственно родившихся на ДВ не много, да и уехавших с тоской о ДВ, и при встрече говорящих, что они там жили или их родители - очень много. Это на мой взгляд показатель привлекательности культуры.
Я например много где жил до ДВ и родился не там, но считаю себя дальневосточником. И родители мои таковы же.

Ну а то что существуют и другие общности, и их влияние на жизнь общества усиливается - то это и есть высказанная мной выше мысль про новые типы образования субэтнических сообществ. Вопрос в том, что бывшую военность детям не передают. А любовь к ДВ - передают. Хотя безусловно не все.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 13 Января 2008 12:43:11

Цитата: Андрей Куминов от 13 Января 2008 09:15:45

Но пассионарность свойство несколько другого характера - она есть потребность обеспечить собственную жизнь не меняя ближнее окружение, а потребность утвердить "максиму своей воли как принцип всеобщего законодательства". И таковых на ДВ тоже прилично - их характеризуется самый-самый, черный и белый. Если криминал - то всюду, если ссориться с Московой - то отделяться, если решать проблемы с Китаем - то войной, если не враг - то друг, если жить - то гореть, умереть - так за идею.

С 75-го года в моем профессиональном окружении в Москве ни одного ДВ-ка, но все москвичи, это загнивающе-ленивое сообщество, по вашему мнению, идеально подходят под вышеобозначенные признаки! ;D ;D ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 13 Января 2008 19:02:49

Цитата: qigonger от 13 Января 2008 12:43:11

С 75-го года в моем профессиональном окружении в Москве ни одного ДВ-ка, но все москвичи, это загнивающе-ленивое сообщество, по вашему мнению, идеально подходят под вышеобозначенные признаки! ;D ;D ;)

У москвичей много пассионариев, у ленинградцев тоже - иначаче бы они такие привлекательные сообщества как сейчас не создали бы. Но многие пассионарии у них из лимиты. В СПб, во всяком случае это повсеместно - приехали, прониклись эпохальным замыслом Петровым - и развивают. В Москве, обычно имперским замыслом. Но не суть.
Лично мне особенно любопытны факторы повышения пассионарности в среде с ограниченной миграцией. Т.е. факторы определяющие в культуре - высокую долю (5-10%) этих самых пассионариев.
Ну так вот у дальневосточников похоже эти внутренние качества культуры есть и действуют они при значительном противодействии факторов внешнего окружения. Я не делал сопоставлений, потому что пласт информации ооочень большой - но даже анализ универсальных факторов показателен.
А москвичей дв-шники и бьют именно потому, что достойные конкуренты, и лимиту потой же причине не жалуют в столицах.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 01:06:49

Цитата: Андрей Куминов от 13 Января 2008 19:02:49

Цитата: qigonger от 13 Января 2008 12:43:11

С 75-го года в моем профессиональном окружении в Москве ни одного ДВ-ка, но все москвичи, это загнивающе-ленивое сообщество, по вашему мнению, идеально подходят под вышеобозначенные признаки! ;D ;D ;)

У москвичей много пассионариев, у ленинградцев тоже - иначаче бы они такие привлекательные сообщества как сейчас не создали бы. Но многие пассионарии у них из лимиты. В СПб, во всяком случае это повсеместно - приехали, прониклись эпохальным замыслом Петровым - и развивают. В Москве, обычно имперским замыслом.

Единственным замыслом, которым прониклось мое окружение — это зарабатывание бабла. А Петров он там, или Иванов, это его, окружение, совершенно не колышет. А под "имперским замыслом" вы имеете в виду концентрацию производства и финпотоков в одних руках?

Цитата: Андрей Куминов от 13 Января 2008 19:02:49

А москвичей дв-шники и бьют именно потому, что достойные конкуренты,

Бедные, бедные москвичи!! И что, их постоянно Дв-шники бьют? ;D ;D вы мне прямо-таки глаза открыли, а то сколько бизнесом не занимаюсь, никогда об этом не слышал. Но теперь буду знать и бояться злобных ДВ-шников как огня!!! ;)

Цитата: Андрей Куминов от 13 Января 2008 19:02:49

и лимиту потой же причине не жалуют в столицах.

Вот хотите верьте, хотите — нет, но хорошему организатору бизнесу глубоко до фени откуда у него работник, какой он национальности и какое у него образование — лишь бы соответствовал занимаемой должности. Главное — конечный результат, все остальное вторично.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Января 2008 02:03:03

Зарабатывание бабла как цель жизни не есть свойство пассионарности. Деньги у таковых обычно идут как побочный продукт или чаще как инструмент для куда более интересных задач.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: China Red Devil от 14 Января 2008 02:13:24

Цитата: qigonger от 12 Января 2008 11:22:32

Чертовски интересно, да и собеседник на этот раз, судя по прежним его постам, вменяемый! ;) Привет, РЧД!

Привет :) !

Цитировать

По собственному опыту общения могу сказать, что ЕДИНСТВЕННОЕ, чем "казаки" отличаются от всех остальных русских — это повышенная агрессивность. Сие качество обусловлено генетическим отбором за пяток столетий, и не более.

Просто опыт общения разный. Я достаточно долго пожил и среди казаков в семье, и среди русских, и тоже могу сказать- разница есть, и агрессивностью тут дело отнюдь не исчерпывается. Как раз агрессивность очень быстро вырабатывается абсолютно у всех, если жизнь заставит.

Цитировать

Но это же качество присутствует и у северокавказских народов. Надеюсь, вы себя к ним не причисляете?

Ни в коем случае. А вот терские казаки- вполне северо- кавказский народец. Бытие определяет сознание.
Если же мы будем брать этническое происхождение "казаков", то неизбежно придем к выводу, что это славяне, преимущественно русские или украинцы. И никак иначе. Хотя бы потому, что на Дон и вообще на юг бежали наиболее независимо настроенные по своему характеру крестьяне из РОССИИ.  Так, что не надо отказываться от своих корней!
Не все так просто.
И на Дон, и в другие казачьи войска бежали далеко не только из России, но со всех четырех сторон света без исключения. Русские среди них тоже были, конечно. Но все совсем не так просто. Организовывалось казачество  в самом начале на основе совершенно отдельной народности, которая была кочевой, в отличие от полностью оседлых русских. Украинцев и белоруссов и даже поляков с чехами можно на абсолютно тех же основаниях назвать "преимущественно русскими" :D, но ведь это не так.

Цитировать

я достаточно пообщался с казаками в экстремальных ситуациях, в которых люди и проявляются со своей настоящей стороны, чтобы утверждать, что казаки со своей агрессивностью, апломбом, очень часто малообразованностью — совсем не те люди, с которыми комфортно общаться в мирное время. Вот на войне — да, они хорошие товарищи. Впрочем, другие русские, в целом, были не хуже. Никакой особой разницы в целом, по этническим различиям, я не заметил, хотя разница между отдельными людьми была колоссальна.

Если в экстремальной ситуации пообщаться с другими близкими по менталитету народностями- поляками, чехами, украинцами, белорусами, то картина будет та же- очень малые этнические различия, и огромная разница между отдельными людьми. Как раз в таких ситуациях агрессивность и апломб проявляются как преобладающие черты, но как раз они- то и правда у всех одинаковы, и они же мешают подметить настоящую разницу.

Цитата: China Red Devil от 12 Января 2008 03:01:12

Если человек настоящий казак, то без разницы откуда он родом. "КАзак" — это сформированный генотип воина, ведущий свое начало от русского крестьянина.

Нет, я не согласен.
Как раз для дальневосточного казачества, формировавшегося сравнительно поздно и действительно в основном на основе русских, это, может быть, и справедливо. Но не для всех казаков вообще.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 14 Января 2008 04:21:39

C.R.D. так что сам будешь делать когда нефть кончится? Или будем говорить, когда она окончательно кончится?

П.С. уверяю, что при дефиците нефти северный пушистый зверёк ждёт ваш любимый Китай (да и вас китаистов), в большей степени, чем нас - Россиян (и русских).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 11:34:55

Цитата: Андрей Куминов от 14 Января 2008 02:03:03

Зарабатывание бабла как цель жизни не есть свойство пассионарности.

Правильно, это не свойство. Это проявление пассионарности. Раньше таким проявлением было завоевывание новых территорий и утверждение свойей нации/государства как ведущей силы в регионе/мире. Сейчас несколько по-другому. Для лучшего понимания приведу сегодняшний Китай. Он сейчас, по-вашему, с реализацией Дэновского принципа всеобщего обогащения не пассионарен? Вот и мы в меру суоих сил вносим лепту в начало пассионарности России! Но при этом, не задумываемся об этом. Вы уж извините за тафтологию! ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 11:55:37

Здорово, здорово! Продолжим.

Цитата: China Red Devil от 14 Января 2008 02:13:24

Просто опыт общения разный. Я достаточно долго пожил и среди казаков в семье, и среди русских, и тоже могу сказать- разница есть, и агрессивностью тут дело отнюдь не исчерпывается.

Поконкретней, пжалста.

Цитата: China Red Devil от 14 Января 2008 02:13:24

А вот терские казаки- вполне северо- кавказский народец. Бытие определяет сознание.

Вы знаете, больше всего я как раз общался именно с терскими казаками, хотя и с донцами приходилось видеться. Так вот, определяющей чертой терцев было то, что все они без исключения, хотя и называли себя казаками, понимали, что генетически они русские. И менталитет у них был чисто русский. И разделяли они себя и остальное воинство по тому же самому принципу, что танкист с артиллеристом — мы одни и те же, мы свои, хотя мы и НЕМНОГО отличаемся дрцг от друга. А то, что они переняли некоторые привычки горцев, ну, это с волками жить.... Я помню и чисто русских солдат и офицеров, которые, повоевав сравнительно недолгое время, также спокойно относились к некоторым чисто горским замашкам и принципам жизни. Но при всем этом казаки понимали себя именно как ЗАЩИТНИКОВ России, ОНИ НЕ ОТДЕЛЯЛИ СЕБЯ ОТ ОСТАЛЬНОЙ СТРАНЫ.

Цитата: China Red Devil от 14 Января 2008 02:13:24

Не все так просто. И на Дон, и в другие казачьи войска бежали далеко не только из России, но со всех четырех сторон света без исключения. Русские среди них тоже были, конечно. Но все совсем не так просто. Организовывалось казачество  в самом начале на основе совершенно отдельной народности, которая была кочевой, в отличие от полностью оседлых русских. Украинцев и белоруссов и даже поляков с чехами можно на абсолютно тех же основаниях назвать "преимущественно русскими" :D, но ведь это не так.

Нет, это именно так. Если человек думает по-русски, если он осознает себя русским, понимает, что имеет некоторые обязанности перед Россией, то он русский. Даже если его родители были якутами, сам он по образованию китаист, и ко всему прочему имеет 3 дан по окинавскому каратэ.

Цитата: China Red Devil от 14 Января 2008 02:13:24

Нет, я не согласен. Как раз для дальневосточного казачества, формировавшегося сравнительно поздно и действительно в основном на основе русских, это, может быть, и справедливо. Но не для всех казаков вообще.

Ну, в этом я с вами соглашусь. ДВ-ое казачество на самом деле преимущественно из генетических русских. Про остальные войска вы правы, там сборная солянка. Но, как я уже писал выше, — это во втором поколении все равно уже русские.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 14 Января 2008 13:06:22

Цитировать

Ну, в этом я с вами соглашусь. ДВ-ое казачество на самом деле преимущественно из генетических русских. Про остальные войска вы правы, там сборная солянка. Но, как я уже писал выше, — это во втором поколении все равно уже русские.

Ну, как вы так в дальневосточное казачество записали всех, кто за Байкалом живёт и всё.
Там были и Забайкальское казачье войско, амурское казачество, и приморцы.
Все они идентифицировали себя как самостоятельные войсковые соединения.
И даже, если говорить о забайкальских казаках, то до сих пор многие себя называют "гуранами". Это такой смешанный тип внешности: русско-монголоидный.
Широкие скулы, раскосые глаза, тёмные волосы.
А вы всех в дальневосточники записали. Не отождествляли они себя с Дальним Востоком, больше с Сибирью, восточной Сибирью.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Января 2008 15:51:50

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 11:34:55

Цитата: Андрей Куминов от 14 Января 2008 02:03:03

Зарабатывание бабла как цель жизни не есть свойство пассионарности.

Правильно, это не свойство. Это проявление пассионарности. Раньше таким проявлением было завоевывание новых территорий и утверждение свойей нации/государства как ведущей силы в регионе/мире. Сейчас несколько по-другому. Для лучшего понимания приведу сегодняшний Китай. Он сейчас, по-вашему, с реализацией Дэновского принципа всеобщего обогащения не пассионарен? Вот и мы в меру суоих сил вносим лепту в начало пассионарности России! Но при этом, не задумываемся об этом. Вы уж извините за тафтологию! ;)

Во первых, нельзя не признать, что такая точка зрения вполне оправдана. НО, мое понимание пассионарности не позволяет признать ее достоверной.
Деньги как жизненная цель, по прежнему буду утверждать пока вы не приведете убедительную аргументацию против, не являются свойством или там проявлением пассониарности.
Потребность в деньгах, и в еще больших деньгах, есть психологическая категория, определенного склада характера. А именно, не редко - свойственная лицам с определенной фиксацией (по другим обоснованиями, в том числе и генетической предрасположенностью) на анальной стадии развития. Золото, деньги - значение этого, например в психоанализе вам наверняка знакомо. Но еще не менее часто, а возможно и более - это отражение целеполагания и целеориентации в жизни с фиксацией на самом себе. Что есть хорошее и важное свойство для общества - проявление его консервативных тенеднций, сохранения, сберегания и т.д.
Психические свойства пассионариев другие - это безусловно не альтруисты. Чаще всего у них другая проблема - проблема гиперкоменсации. Но их характеризует способ реализации своих "особенностей характера" - вовне, изменение окружающего, критика ценностей, непримеримость, часто безрассудоство - эти качества противоречат свойствам необходимым для бизнесмена.
Но они совместимы с высокими доходами, когда деньги прикладываются к процессу. Например торговцы с "дальними землями" - ехавшие неизвестно куда и за каким товаром. В первую очередь ехавшие, потом уж "обоснование" - товаром. На одного разбогатевшего пожалуй сотня сложивших головы.
И современные бизнесмены встречаются, котормым важнее изменение какой-то части общества, продуктом, услугой ли и т.д. А деньги лишь обеспечение этого процесса. Часто это успешные бизнесмены, но на одного такого нашедшего удачное приложение внутреннего горения, тысячи разорившихся.

Это безусловно не законченный анализ, с можеством несогласованностей - так наброски тезисов.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 14 Января 2008 17:06:34

А Вам не кажется, коллега, что эта заумь с «пассионарностью» уже потихоньку зашла в тупик.
Сверхлюди – встретить их, и прокатиться с ветерком в их компании без остановки на скоростном экспрессе прогресса – мечта каждого.
Но – мечта.
Не более.

Все эти чудесные свойства пассинонарности – в жизни их нет.

Есть лишь вполне объяснимые стимулы вполне объяснимых людей.
Каждого в отдельности.

А там, где объяснение пока ОТСТАЁТ о феномена , там мы видим просто МУТАЦИЮ, Пока не объяснённую (да и не к чему ещё объяснять?). Случайную Хаотичную. Совершаемую Природой наугад.
Господь Бог тоже не прочь сыграть в кости!

Есть просто мутации. В том числе и мутации поведенческих типов.
Некоторые из них – довольно непривычны и волнуют воображение.
Но в реальности – существует еще и отбор.
Мутации и отбор – вот та пара, что отвечает да прогресс.

Конечно, всегда существуют «пробные особи».  Но не они – прогресс. Они просто – проба мутации.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Aqua Mar от 14 Января 2008 18:27:03

Цитата: ab_origen от 14 Января 2008 17:06:34

А Вам не кажется, коллега, что эта заумь с «пассионарностью» уже потихоньку зашла в тупик.
Сверхлюди – встретить их, и прокатиться с ветерком в их компании без остановки на скоростном экспрессе прогресса – мечта каждого.
Но – мечта.
Не более.

Все эти чудесные свойства пассинонарности – в жизни их нет.

Есть лишь вполне объяснимые стимулы вполне объяснимых людей.
Каждого в отдельности.

А там, где объяснение пока ОТСТАЁТ о феномена , там мы видим просто МУТАЦИЮ, Пока не объяснённую (да и не к чему ещё объяснять?). Случайную Хаотичную. Совершаемую Природой наугад.
Господь Бог тоже не прочь сыграть в кости!

Есть просто мутации. В том числе и мутации поведенческих типов.
Некоторые из них – довольно непривычны и волнуют воображение.
Но в реальности – существует еще и отбор.
Мутации и отбор – вот та пара, что отвечает да прогресс.

Конечно, всегда существуют «пробные особи».  Но не они – прогресс. Они просто – проба мутации.

Коллега, в классической теории Дарвина всё-таки присутствует ещё и наследственность, причём Дарвин ставил её на первое место. Так что наследственную пассионарность я бы не сбрасывал со счетов.
 ;)

А вообще, Вы нашли чрезвычайно интересный подход, ей-богу! Ведь ещё Карл Маркс признавал, что его понимание социальной эволюции пришло к нему из понимания теории естественного отбора. Говорят, он даже хотел посвятить "Капитал" Дарвину.

Так что +1 Вам!

Ну что, коллеги, попробуем рассмотреть ДВ с точки зрения теории эволюции?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 19:56:28

Цитата: Laotou от 14 Января 2008 13:06:22

Цитировать

Ну, в этом я с вами соглашусь. ДВ-ое казачество на самом деле преимущественно из генетических русских. Про остальные войска вы правы, там сборная солянка. Но, как я уже писал выше, — это во втором поколении все равно уже русские.

Ну, как вы так в дальневосточное казачество записали всех, кто за Байкалом живёт и всё.
Там были и Забайкальское казачье войско, амурское казачество, и приморцы.
Все они идентифицировали себя как самостоятельные войсковые соединения.
И даже, если говорить о забайкальских казаках, то до сих пор многие себя называют "гуранами". Это такой смешанный тип внешности: русско-монголоидный.
Широкие скулы, раскосые глаза, тёмные волосы.
А вы всех в дальневосточники записали. Не отождествляли они себя с Дальним Востоком, больше с Сибирью, восточной Сибирью.

Да, здесь некоторое недопонимание. Под ДВ-шниками я имел в виду всех тех, кто "за Уралом", хотя и понимаю, что это и разные войска и разные национальности. О войсках ничего говорить не буду, так как на мой взгляд, это не принципиально и не важно, а о казаках этих войск скажу, что, несмотря на то, что генетически не все казаки были русскими, все они были русскими по своему миропониманию и осознанию себя в этом мире. А это, как я уже писал, и есть самое главное.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 20:01:50

Цитата: Андрей Куминов от 14 Января 2008 15:51:50

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 11:34:55

Цитата: Андрей Куминов от 14 Января 2008 02:03:03

Зарабатывание бабла как цель жизни не есть свойство пассионарности.

Правильно, это не свойство. Это проявление пассионарности. Раньше таким проявлением было завоевывание новых территорий и утверждение свойей нации/государства как ведущей силы в регионе/мире. Сейчас несколько по-другому. Для лучшего понимания приведу сегодняшний Китай. Он сейчас, по-вашему, с реализацией Дэновского принципа всеобщего обогащения не пассионарен? Вот и мы в меру суоих сил вносим лепту в начало пассионарности России! Но при этом, не задумываемся об этом. Вы уж извините за тафтологию! ;)

Во первых, нельзя не признать, что такая точка зрения вполне оправдана. НО, мое понимание пассионарности не позволяет признать ее достоверной.
Деньги как жизненная цель, по прежнему буду утверждать пока вы не приведете убедительную аргументацию против, не являются свойством или там проявлением пассониарности.
Потребность в деньгах, и в еще больших деньгах, есть психологическая категория, определенного склада характера. А именно, не редко - свойственная лицам с определенной фиксацией (по другим обоснованиями, в том числе и генетической предрасположенностью) на анальной стадии развития. Золото, деньги - значение этого, например в психоанализе вам наверняка знакомо. Но еще не менее часто, а возможно и более - это отражение целеполагания и целеориентации в жизни с фиксацией на самом себе. Что есть хорошее и важное свойство для общества - проявление его консервативных тенеднций, сохранения, сберегания и т.д.
Психические свойства пассионариев другие - это безусловно не альтруисты. Чаще всего у них другая проблема - проблема гиперкоменсации. Но их характеризует способ реализации своих "особенностей характера" - вовне, изменение окружающего, критика ценностей, непримеримость, часто безрассудоство - эти качества противоречат свойствам необходимым для бизнесмена.
Но они совместимы с высокими доходами, когда деньги прикладываются к процессу. Например торговцы с "дальними землями" - ехавшие неизвестно куда и за каким товаром. В первую очередь ехавшие, потом уж "обоснование" - товаром. На одного разбогатевшего пожалуй сотня сложивших головы.
И современные бизнесмены встречаются, котормым важнее изменение какой-то части общества, продуктом, услугой ли и т.д. А деньги лишь обеспечение этого процесса. Часто это успешные бизнесмены, но на одного такого нашедшего удачное приложение внутреннего горения, тысячи разорившихся.

Это безусловно не законченный анализ, с можеством несогласованностей - так наброски тезисов.

Замените деньги на "собирание земель", бизнесменов на "первопроходцев" и "авантюристов" и все станет на свои места. особенно, если вы еще и ознакомитесь  со статистикой смертности среди бизнесменов и потерь среди тех наших предков. Что в лоб, что по лбу!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 20:04:21

Цитата: Aqua Mar от 14 Января 2008 18:27:03

Ну что, коллеги, попробуем рассмотреть ДВ с точки зрения теории эволюции?

А с этой точки зрения его нечего рассматривать — уж слишком много народа туда поехало не по своей воле. Погрешность слишком большая будет.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 14 Января 2008 20:09:17

Цитировать

Да, здесь некоторое недопонимание. Под ДВ-шниками я имел в виду всех тех, кто "за Уралом", хотя и понимаю, что это и разные войска и разные национальности. О войсках ничего говорить не буду, так как на мой взгляд, это не принципиально и не важно, а о казаках этих войск скажу, что, несмотря на то, что генетически не все казаки были русскими, все они были русскими по своему миропониманию и осознанию себя в этом мире. А это, как я уже писал, и есть самое главное.

Ну, в принципе, для московитов всё, что за Садовым кольцом уже не Россия ;D. Шутка ;) А так, за Уралом-то Сибирь, да такая огромная, что говорить о ДВ за Уралом совсем не по-нашему. У нас там чёткое разделение присутствует: где Сибирь, а где ДВ. А по миропонимаю, конечно, русскими были и остаёмся. Тока столицу всё равно надо в Новосибирск переносить, московиты нам не товарищи ;D ;D ;D Шибко много они у нас крови попили и нефти ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 20:46:26

Цитата: Laotou от 14 Января 2008 20:09:17

Ну, в принципе, для московитов всё, что за Садовым кольцом уже не Россия ;D. Шутка ;) А так, за Уралом-то Сибирь, да такая огромная, что говорить о ДВ за Уралом совсем не по-нашему. /quote]
Да какая, к черту разница! Расея, она и есть Расея, и делить ее на ДВ, Урал, Сибирь, которую тоже можно поделить на части, Москвию и "Казакстан" в шутку, конечно можно, а на деле за все эти шутки "уральско-татарских" губернаторов надо яйца отрывать.

Цитата: Laotou от 14 Января 2008 20:09:17

Тока столицу всё равно надо в Новосибирск переносить, московиты нам не товарищи ;D ;D ;D Шибко много они у нас крови попили и нефти ;)

То, что пишете в прошедшем времени, это вы, батенька, оптимист. Пишите в будущем, то ли еще будет!!!!! ;D ;D ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 14 Января 2008 21:06:06

Цитировать

Да какая, к черту разница! Расея, она и есть Расея, и делить ее на ДВ, Урал, Сибирь, которую тоже можно поделить на части, Москвию и "Казакстан" в шутку, конечно можно, а на деле за все эти шутки "уральско-татарских" губернаторов надо яйца отрывать.

На деле надо правителям расейским яйца отрывать, как Вы изволили выразиться. Бросили Сибирь и ДВ на растерзание вандалам и в бочаровых ручьях греются на сибирские нефтяные деньги. Им надо жёсткие условия ставить: или будете смотреть на Сибирь, или китайцы скоро будут смотреть. Тут не одно: ни забайкальское, ни амурское, ни приморское казачество не поможет, если всё останется по-прежнему, с таким антигосударственным подходом к Сибири и ДВ ;D

Цитировать

То, что пишете в прошедшем времени, это вы, батенька, оптимист. Пишите в будущем, то ли еще будет!!!!! ;D ;D ;)

Да я, батенька, всегда стараюсь быть оптимистом и не заморачиваться на желаниях московитов. Не хотят на Сибирь и ДВ обращать внимание - не надо. У нас у самих и мозгов, и способностей хватит за собой следить. Пущай в куршевелях и сочах олимпийские объекты строят, а мы уж как-нибудь сами определимся: кому нефть продать и за какие деньги ??? Нас за Уралом всего-то 22 миллиона, прокормим себя и каких-нибудь мерикосов на нефтяные деньги купим в качестве охранников наших территорий от косых взглядов ::)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 14 Января 2008 21:17:21

Цитата: Laotou от 14 Января 2008 21:06:06

Им надо жёсткие условия ставить: или будете смотреть на Сибирь, или китайцы скоро будут смотреть. Тут не одно: ни забайкальское, ни амурское, ни приморское казачество не поможет, если всё останется по-прежнему, с таким антигосударственным подходом к Сибири и ДВ

На Сибирь и на ДВ смотреть, безусловно, надо. Хотя бы просто из-за хозяйского подхода к своей собственности. А китайцы на это дело могут коситься сколько угодно — им ничего в этом вопросе не светит. Все панические вымыслы на этот счет - не более, чем вымыслы.

Цитата: Laotou от 14 Января 2008 21:06:06

У нас у самих и мозгов, и способностей хватит за собой следить. Пущай в куршевелях и сочах олимпийские объекты строят, а мы уж как-нибудь сами определимся: кому нефть продать и за какие деньги ??? Нас за Уралом всего-то 22 миллиона, прокормим себя и каких-нибудь мерикосов на нефтяные деньги купим в качестве охранников наших территорий от косых взглядов ::)

Этот вариант чисто теоретичен.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 14 Января 2008 23:45:28

Цитата: Aqua Mar от 14 Января 2008 18:27:03

Коллега, в классической теории Дарвина всё-таки присутствует ещё и наследственность, причём Дарвин ставил её на первое место. Так что наследственную пассионарность я бы не сбрасывал со счетов.

Да, я собственно ещё ничего пока и не сбрасываю.
Просто , для оценки "наследственности" слишком мало прошло поколений, что бы оценивать.

А потому, следуя принципу Окамы "не нагоромаждать сущности" , полагаю, что "пассионарность" пока ничего нового не обяснила, сверх того, что можно объяснить более привычнми вещами.

Сегодня вот на дворе -23 по Цельсию.
В Новосибирске - спокойно переносится миниус 30. На Камчатке - попал как-то в оттепель (-42) и ходил по посёлку в одном свитерке.
А во Владивостке - 23 - это, блин, туши свет! Отбор в полный рост включился - на улице, из тех что остались, каждый первый стопудово пассионарий, мать вашу . . . ::)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 15 Января 2008 18:28:24

Очередной предвыборный трюк ??? Или читают-таки иногда ВП ???

Минрегион обсудит стратегию развития Дальнего Востока и Забайкалья
01:13 | 15/ 01/ 2008
 
МОСКВА, 15 янв - РИА Новости. Межведомственная комиссия по разработке стратегии социально-экономического развития российских регионов во вторник обсудит стратегию развития Дальнего Востока и Забайкалья до 2025 года, сообщила пресс-служба Минрегиона.

Разработка Стратегии социально-экономического развития Дальнего Востока, Республики Бурятия, Иркутской и Читинской областей до 2025 года ведется в рамках поручения Президента РФ от 25 октября 2007 года о разработке и утверждении комплексных стратегий развития российских регионов, а также протокола заседания президиума госкомиссии по развитию Дальнего Востока, Бурятии, Иркутской и Читинской областей, которое прошло 12 декабря в Хабаровске, говорится в сообщении.

Стратегия должна решать вопросы качества жизни, социальные, экономические вопросы. В частности, главная проблема региона - его транспортная доступность. К примеру, до сих пор нет автодороги, соединяющей территории восточнее Читинской области с остальной частью России.

Как ранее отмечал глава Минрегиона Дмитрий Козак, стратегия развития Дальнего Востока и Забайкалья будет разработана в середине 2008 года. На Дальнем Востоке и Забайкалье реализуются 19 федеральных целевых программ (ФЦП) с общим объемом финансирования в 28 миллиардов рублей, в рамках которых строится 406 объектов. По его мнению, это свидетельство того, что небольшие средства тонким слоем размазываются по регионам.

По словам главы Минрегиона, действующие в этих регионах федеральные целевые программы будут согласованы между собой и приведены в соответствие со стратегий. Кроме того, в настоящее время действует ФЦП "Развитие Дальнего Востока и Забайкалья" на период до 2013 года с бюджетом свыше 400 миллиардов рублей, в рамках которой будет выделено порядка 100 миллиардов рублей на строительство объектов и инфраструктуры для саммита АТЭС в 2012 году.

На заседании в Минрегионе во вторник также будет рассмотрена Стратегия социально-экономического развития Иркутской области на долгосрочную перспективу.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 15 Января 2008 19:00:52

Прикольно, что об этом уже было. Они, видимо, там "забывчивые" ребята. Думают, что мы плохо помнит то, о чём они говорят.
Вот ссылка:
http://polusharie.com/index.php/topic,53781.25.html
Там материал:
С. Иванов: Дорогу Чита-Хабаровск построят к 2010 году.
Забыли видать. Теперь Иванова не надо пиарить.
Вот так всегда. А вы говорите не кАзлы они ;D ;D ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 15 Января 2008 23:29:23

Цитата: Laotou от 15 Января 2008 18:28:24

Очередной предвыборный трюк ??? Или читают-таки иногда ВП ???

Минрегион обсудит стратегию развития Дальнего Востока и Забайкалья
01:13 | 15/ 01/ 2008
 
По словам главы Минрегиона, действующие в этих регионах федеральные целевые программы будут согласованы между собой и приведены в соответствие со стратегий. Кроме того, в настоящее время действует ФЦП "Развитие Дальнего Востока и Забайкалья" на период до 2013 года с бюджетом свыше 400 миллиардов рублей, в рамках которой будет выделено порядка 100 миллиардов рублей на строительство объектов и инфраструктуры для саммита АТЭС в 2012 году.

На заседании в Минрегионе во вторник также будет рассмотрена Стратегия социально-экономического развития Иркутской области на долгосрочную перспективу.

Ну мы тут у себя, среди аборигенов,  эту блажь уже малость прообсуждали
"Документ хороший и новый. Жаль, то, что в нем хорошо - не ново, а что ново - не хорошо. " . . .
Полный текст обсуждения
http://www.zrpress.ru/zr/2008/3/14
(Извините, у нас дальневосточников речь не всегда ласкает слух) 8)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Laotou от 16 Января 2008 08:58:36

Цитировать

Ну мы тут у себя, среди аборигенов,  эту блажь уже малость прообсуждали
"Документ хороший и новый. Жаль, то, что в нем хорошо - не ново, а что ново - не хорошо. " . . .
Полный текст обсуждения
http://www.zrpress.ru/zr/2008/3/14
(Извините, у нас дальневосточников речь не всегда ласкает слух) 8)

Прочитал. Но всё время чувствуется в разговоре "аборигенов" какая-то тревога по поводу нарастания мощи Китая. И совсем мало тех, кто готов бы эту мощь использовать для себя, т.е., для региона.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 16 Января 2008 13:20:43

Цитата: Laotou от 16 Января 2008 08:58:36

Прочитал. Но всё время чувствуется в разговоре "аборигенов" какая-то тревога по поводу нарастания мощи Китая. И совсем мало тех, кто готов бы эту мощь использовать для себя, т.е., для региона.

Ага. Давайте поговорим и о так называемой "мощи Китая". В чем проблема то? Видим внешнее и не замечаем внутреннего?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Amsoccer от 16 Января 2008 14:58:01

 Просто дальневосточники видят больше, чем "европейцы". Всё же на наших глазах. У меня впочте лежит пара-тройка заявок знаете на что? На уголок, прокат, арматуру, трубу. Дожили, что называется. Может, и наше же назад пойдет, но ДЕШЕВЛЕ, чем на внутреннем рынке? В этом случае действительно надо вовнутрь посмотреть, правда. У дальневосточников почему боязнь имеет место - каждый второй, видимо, уже здесь побывал, хотя бы рядом с границей. Всё же видно. И перекос в трате дензнаков тоже очевиден. Если наши из Китая тащат всё в дом, то китайцы в большинстве своем спускают свои деньги в казино и барах (Благовещенск). Большой вопрос, все ли налоги поступают в казну государства от такой сферы услуг, хм..., вем же понятно,что эта сфера криминализирована по сути. Скажете, что и работяги китайские есть у нас, и торговцы на рынках, только вот один небедный ктаец в казино спустит столько денег, сколько весь рынок зарабатывает... А вот уменя есть несколько примеров, когда использование богатства соседа было прописано четкими бизнес-планами по развитию туризма в области - ведь это клондайк! Строительство турбаз, мотелей, организация как дикого отдыха, так и цивильного, прописаны даже приблизительные цены на разрешение поохотиться. Целая инфрастуктура. Дело в долгом ящике десят лет - молчок. А ведь есть и Хабаровский край, и Приморье, и фантастическая Камчатка, и Сахалин ( всё рано рыбу потрошат на икру и выбрасывают назад в воду - сам видел - допустили бы ОНИ такое? - никогда!). Вот когда бы они свои кровные РМБ государству-то отдавали нашему. Ан нет. Это только один из примеров, когда здравый смысл уступает чиновьничьему интересу хапнуть сразу и всё желательно. поторяю, нам это просто виднее.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 16 Января 2008 15:50:34

Цитата: Laotou от 16 Января 2008 08:58:36

Цитировать

Ну мы тут у себя, среди аборигенов,  эту блажь уже малость прообсуждали
"Документ хороший и новый. Жаль, то, что в нем хорошо - не ново, а что ново - не хорошо. " . . .
Полный текст обсуждения
http://www.zrpress.ru/zr/2008/3/14
(Извините, у нас дальневосточников речь не всегда ласкает слух) 8)

Прочитал. Но всё время чувствуется в разговоре "аборигенов" какая-то тревога по поводу нарастания мощи Китая. И совсем мало тех, кто готов бы эту мощь использовать для себя, т.е., для региона.

Смешанные браки.
!?

О них, к стати, аборигены много говорят  (статья в газете напечатана с бо-о-о-о-льшими сокращениями реплик гворивших). >:(

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 16 Января 2008 15:53:31

Цитата: Amsoccer от 16 Января 2008 14:58:01

рыбу потрошат на икру и выбрасывают назад в воду - сам видел - допустили бы ОНИ такое? - никогда

В 1997-99 гг.  был у одной нашей плотницкой артели такой бизнес - головы палтуса продавать в Китай. Хорошие деньги тогда подниамлись. Особленно под праздники.

Впрочем, сейчас не знаю - ушёл я из той артели лет пять уже. ::)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 16 Января 2008 17:35:56

В общем-то, разговор несколько не о том был, но ладно:

Цитата: Amsoccer от 16 Января 2008 14:58:01

Просто дальневосточники видят больше, чем "европейцы". Всё же на наших глазах. У меня впочте лежит пара-тройка заявок знаете на что? На уголок, прокат, арматуру, трубу. Дожили, что называется.

Единственное, о чем это говорит — о том, что нам надо столько металлоизделий, сколько наша промышленность, не выросшая со временм СССР, уже предоставить не может. И это правильно, потому, что за время нашей демократии не было не то, что построено, а и не заложено ни одного крупного промышленного объекта. Экономика растет, ей нужно все больше и больше металлопроката - вот и ищут за рубежом, если своя промышленность не справляется со спросом. Кстати, именно из-за такого ажиотажного спроса и цены выше, чем за рубежом — все просто. Да, еще. В наш век информативной насыщенности говорить о том, что кому-то виднее, только потому, что он территориально рядом — ну, вы сами понимаете....

Цитата: Amsoccer от 16 Января 2008 14:58:01

Всё же видно. И перекос в трате дензнаков тоже очевиден. Если наши из Китая тащат всё в дом, то китайцы в большинстве своем спускают свои деньги в казино и барах (Благовещенск). Большой вопрос, все ли налоги поступают в казну государства от такой сферы услуг, хм..., вем же понятно,что эта сфера криминализирована по сути. Скажете, что и работяги китайские есть у нас, и торговцы на рынках, только вот один небедный ктаец в казино спустит столько денег, сколько весь рынок зарабатывает...

Вы это к чему?

Цитата: Amsoccer от 16 Января 2008 14:58:01

А вот уменя есть несколько примеров, когда использование богатства соседа было прописано четкими бизнес-планами по развитию туризма в области - ведь это клондайк! Строительство турбаз, мотелей, организация как дикого отдыха, так и цивильного, прописаны даже приблизительные цены на разрешение поохотиться. Целая инфрастуктура. Дело в долгом ящике десят лет - молчок. А ведь есть и Хабаровский край, и Приморье, и фантастическая Камчатка, и Сахалин ( всё рано рыбу потрошат на икру и выбрасывают назад в воду - сам видел - допустили бы ОНИ такое? - никогда!). Вот когда бы они свои кровные РМБ государству-то отдавали нашему. Ан нет. Это только один из примеров, когда здравый смысл уступает чиновьничьему интересу хапнуть сразу и всё желательно. поторяю, нам это просто виднее.

Если вы считаете, что эти факты неизвестны москвичам, то сильно ошибаетесь. Но это же вы - ДВ-ки, не пускаете на свои территоории московские деньги. Что же вы теперь плачете о том, что ваши же ДВ-ые чиновники ведут себя не по-хозяйски? Или вы думаете, что любой москвич, вложивший свои кровные в ту же реку, дал бы себя грабить? ;D ;D Я, конечно, понимаю, что ДВ-ки круче всех вареных яиц на свете, но уверяю вас, что и в Москве хорошо знают, для чего предназначен АКМ! ;) ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 16 Января 2008 17:59:09

Цитировать

Если вы считаете, что эти факты неизвестны москвичам, то сильно ошибаетесь. Но это же вы - ДВ-ки, не пускаете на свои территоории московские деньги. Что же вы теперь плачете о том, что ваши же ДВ-ые чиновники ведут себя не по-хозяйски? Или вы думаете, что любой москвич, вложивший свои кровные в ту же реку, дал бы себя грабить? ;D ;D Я, конечно, понимаю, что ДВ-ки круче всех вареных яиц на свете, но уверяю вас, что и в Москве хорошо знают, для чего предназначен АКМ! ;) ;)

Ну-ну, тока про АКМ не надо, ладно?
Мы, вообще-то, ребята не из трусливых. Нас на понт трудно взять, а на АКМ тем более ;D
Мы, вообще-то, сами кой-чего моГЁМ и без московитов клятых ;) Не надо с нами так разговаривать, а то мы можем таких сдачей дать, что московитам тесно будет даже в огромной Сибири и на ДВ ;) ;D 8)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 16 Января 2008 21:47:30

Цитата: qigonger от 16 Января 2008 17:35:56

это же вы - ДВ-ки, не пускаете на свои территоории московские деньги. Что же вы теперь плачете

Эка у Вас коллега всё  так запущено.  Клиника, однако.
Срочно надо к врачу! ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 16 Января 2008 23:08:02

М-да, печально, но, судя по вашим постам, вас так и не вылечили. :'( :'( Вы уж лучше двор продолжайте чистить, это у вас лучше получается. Опять-таки, говорят, что трудотерапия помогает, хотя в вашем запущенном случае.... :'( :'(

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 16 Января 2008 23:12:16

Цитата: Laotou от 16 Января 2008 17:59:09

Цитировать

Если вы считаете, что эти факты неизвестны москвичам, то сильно ошибаетесь. Но это же вы - ДВ-ки, не пускаете на свои территоории московские деньги. Что же вы теперь плачете о том, что ваши же ДВ-ые чиновники ведут себя не по-хозяйски? Или вы думаете, что любой москвич, вложивший свои кровные в ту же реку, дал бы себя грабить? ;D ;D Я, конечно, понимаю, что ДВ-ки круче всех вареных яиц на свете, но уверяю вас, что и в Москве хорошо знают, для чего предназначен АКМ! ;) ;)

Ну-ну, тока про АКМ не надо, ладно?
Мы, вообще-то, ребята не из трусливых. Нас на понт трудно взять, а на АКМ тем более ;D
Мы, вообще-то, сами кой-чего моГЁМ и без московитов клятых ;) Не надо с нами так разговаривать, а то мы можем таких сдачей дать, что московитам тесно будет даже в огромной Сибири и на ДВ ;) ;D 8)

Да трепаться мы все можем! Вы с базара-то не съезжайте, по теме говорить будете?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 16 Января 2008 23:21:44

Цитата: qigonger от 16 Января 2008 23:12:16

Вы с базара-то не съезжайте, по теме говорить будете?

Да ну что Вы, коллега!
Лучше Вас теперь не скажешь
Идея о непреступности  Дальневосточной Финансовой Твердыни, перед московским дармовым баблом – это просто разрыв башки.
Хит сезона! ;D

Скажите – правда – много же гамбургеров пришлось сожрать нахаляву, что б эдак мозх заклинило? ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: China Red Devil от 17 Января 2008 03:51:33

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 11:55:37

Поконкретней, пжалста.

Поконкретней- другой язык (смесь украинского с русским), другие обычаи, большая мобильность.
В этом плане доходит до смешного- помню, в известном фильме "Бег" выведен персонаж один- денщик генерала Хлудова. По сценарию он неграмотный кубанский казак, но изъясняется почему- то на чистейшем среднерусском языке с московским произношением :D :D. Это, знаете ли, также реально, как если бы какой- нибудь кочевой монгол вдруг заговорил по латыни :D. И уж не сомневайтесь, никто никогда в казачьей станице такое чудо природы за своего не признал бы. Это может только насмешить.
А причина возникновения таких странноватых персонажей- невозможность в то время изучения вопроса, и насажденная сверху неправильная и упрощенная точка зрения- "это русские и все". Очень мало общего имеет с реальной жизнью.

Цитировать

Вы знаете, больше всего я как раз общался именно с терскими казаками, хотя и с донцами приходилось видеться. Так вот, определяющей чертой терцев было то, что все они без исключения, хотя и называли себя казаками, понимали, что генетически они русские. И менталитет у них был чисто русский. И разделяли они себя и остальное воинство по тому же самому принципу, что танкист с артиллеристом — мы одни и те же, мы свои, хотя мы и НЕМНОГО отличаемся дрцг от друга.

Боюсь, они просто не до конца были искренни.
С большим трудом могу себе представить донского казака, который вдруг начинает понимать, что генетически он русский (?). Вот когда он немного лукавит, говоря то, что собеседник хочет услышать- это да.
Хотя в принципе, может для терских казаков такое и возможно, здесь трудно сказать, среди них действительно есть некоторое число потомков русских стрельцов (заметьте, никоим образом, НЕ КРЕСТЬЯН!).
За кубанских и донских могу точно сказать- это нереально. Менталитет определяется историей происхождения, а среди донцев найти таких, кто не знал бы, что история казачества- немного не то же самое, что история России- найти... трудно, но наверное возможно.

Цитировать

Но при всем этом казаки понимали себя именно как ЗАЩИТНИКОВ России, ОНИ НЕ ОТДЕЛЯЛИ СЕБЯ ОТ ОСТАЛЬНОЙ СТРАНЫ.

Так и латышские стрелки себя также понимали, и не отделяли.

Цитировать

Нет, это именно так. Если человек думает по-русски, если он осознает себя русским, понимает, что имеет некоторые обязанности перед Россией, то он русский. Даже если его родители были якутами, сам он по образованию китаист, и ко всему прочему имеет 3 дан по окинавскому каратэ.

А, ну если так рассуждать, то да, все получаются русские. Я не только якутов, я негров встречал, которые думали по русски, осознавали себя русскими и осознавали обязанности перед Россией :).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: China Red Devil от 17 Января 2008 04:01:04

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 11:55:37

Про остальные войска вы правы, там сборная солянка. Но, как я уже писал выше, — это во втором поколении все равно уже русские.

Сборная солянка- это уже лучше, чем более ранняя версия- все поголовно есть русские крестьяне, которых вооружили и разозлили. :D
Вот правда, сами русские- это такая же сборная солянка из очень разных по происхождению племен, причем не только славянских.
Двух поколений здесь мало, надо лет 300.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 17 Января 2008 14:36:46

Цитата: ab_origen от 16 Января 2008 23:21:44

Идея о непреступности  Дальневосточной Финансовой Твердыни, перед московским дармовым баблом – это просто разрыв башки.
Хит сезона!

Есть в логике такое понятие как "подмена тезиса". Если по народному, то " в огороде бузина, а в Киеве дьдька". Может на ДВ-но-австралийских базарах это и прокатывает, то не здесь и не со мной. Я еще раз настоятельно попрошу не съезжать с базара. И не надо морщить нос — не я виноват, что вежливое и культурное ведение разговора не для вас. Успеха в работе над собой, коллега! ;)

Цитата: ab_origen от 16 Января 2008 23:21:44

Скажите – правда – много же гамбургеров пришлось сожрать нахаляву, что б эдак мозх заклинило? ???

Будьте добры, поясните:
1 При чем здесь поедание гамбургеров?
2 Почему их надо есть обязательно "на хяляву"?
3 Почему вы считаете, что гамбургеры отрицательно влияют на процесс мышления?
4 Именно гамбургеры или также опасны и чисбургеры?
5 Вы тайный антиглобалист и на самом деле это замаскированная атака на "Макдоналдс"?
6 Вы тайный антиглобалист, потому, что трусите выступить открыто?
7 Трусость вообще является вашей основной личной характеристикой?
8 Наличествует ли у вас наряду с трусостью еще и подлость характера?
9 Выше обозначенные проблемы являются врожденными или же это результат пробелов вашего воспитания в раннем детстве?
10 Если это врожденное, то явлется ли это следствием вашей психической мутации личности (см. Гр. Климова) в результате общей дененерации из-за вырождения? :'( :'(

Ну, вот пока и все. Пишите. ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 17 Января 2008 14:50:36

Цитата: China Red Devil от 17 Января 2008 04:01:04

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 11:55:37

Про остальные войска вы правы, там сборная солянка. Но, как я уже писал выше, — это во втором поколении все равно уже русские.

Сборная солянка- это уже лучше, чем более ранняя версия- все поголовно есть русские крестьяне, которых вооружили и разозлили. :D
Вот правда, сами русские- это такая же сборная солянка из очень разных по происхождению племен, причем не только славянских.
Двух поколений здесь мало, надо лет 300.

Я абсолютно не стараюсь протолкнуть тезис, что русские - это голубоглазые блондины, и что пресловутые арийцы — это и есть мы. Я уже достаточное количество раз писал о том, что генетическая основа населения России не имеет ровно никакого значения. Главное, чтобы человек осознавал себя русским и жил и действовал в интересах России. В качестве примера возьмем любого городского - это важно, чуваша, мордвина, в общем, представителя любой национальности, проживающей на территории России. Он городской, то есть, у него нет корней среди своей национальности "по рождению". Он живет в городе с русской национальной, разумеется в соответствии со временем, культурой. Он пропитан этой культурой, говорит на русском, и, тем самым, осознает себя составной частью русского этноса. Да, в глубине души, он также осознает себя и мордвином и чувашом, но, так как между нашими этносами нет противоречий, он в большей степени русский, чем мордвин или чуваш. Именно это я и имел в виду, говоря, что мы все русские. 300 лет - это много — посмотрите историю, Сибирь по-настоящему была освоена только в 19 веке, тогда же началась и ассимиляция коренных сибирских народов. 200 лет, не более. И тот же казак, какие бы догоны у него ни витали в голове, все равно русский. Кстати, подобные мысли о том, что казак — это национальность, почему то только у донцов. Вот интересно, почему именно!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: der_meister от 17 Января 2008 15:02:58

Да... Арийцев в наше время уже нет.. А жаль. Мы все по своей сути помесь разных народностей.Дальневосточники - тоже.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 17 Января 2008 15:13:49

Цитата: der_meister от 17 Января 2008 15:02:58

Да... Арийцев в наше время уже нет.. А жаль. Мы все по своей сути помесь разных народностей.Дальневосточники - тоже.

der_meister, это не "жаль", это замечательно!

Чем больше различных генотипов в "плавильном котле", тем сильнее и перспективнее нация.

Примеры - США и Россия (точнее, бывший Советский Союз).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: der_meister от 17 Января 2008 16:30:20

Цитата: Aqua Mar от 17 Января 2008 15:13:49

Цитата: der_meister от 17 Января 2008 15:02:58

Да... Арийцев в наше время уже нет.. А жаль. Мы все по своей сути помесь разных народностей.Дальневосточники - тоже.

der_meister, это не "жаль", это замечательно!

Чем больше различных генотипов в "плавильном котле", тем сильнее и перспективнее нация.

Примеры - США и Россия (точнее, бывший Советский Союз).

Хм.. Вы правы... Страны Азии в этом плане отстают.. Там нет такого "котла". Однако все равно, представьте были бы мы с Вами голубоглазыми блондинами, звались бы арийцами) Национальная гордость кхм...

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Января 2008 17:04:59

Цитата: der_meister от 17 Января 2008 16:30:20

Хм.. Вы правы... Страны Азии в этом плане отстают.. Там нет такого "котла". Однако все равно, представьте были бы мы с Вами голубоглазыми блондинами, звались бы арийцами) Национальная гордость кхм...

Ценность этого обусловлена всего-лишь массированной рекламой.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Января 2008 17:23:55

Цитата: ab_origen от 14 Января 2008 17:06:34

А Вам не кажется, коллега, что эта заумь с «пассионарностью» уже потихоньку зашла в тупик.

Все эти чудесные свойства пассинонарности – в жизни их нет. Есть лишь вполне объяснимые стимулы вполне объяснимых людей. Каждого в отдельности.

А там, где объяснение пока ОТСТАЁТ о феномена , там мы видим просто МУТАЦИЮ, Пока не объяснённую (да и не к чему ещё объяснять?). Случайную Хаотичную. Совершаемую Природой наугад.

Есть просто мутации. В том числе и мутации поведенческих типов.
Некоторые из них – довольно непривычны и волнуют воображение.
Но в реальности – существует еще и отбор. Мутации и отбор – вот та пара, что отвечает да прогресс.

Конечно, всегда существуют «пробные особи».  Но не они – прогресс. Они просто – проба мутации.

А если взглянуть на этот вопрос с другой стороны? Пассионарность системное свойство общества, а не индивидуальности. Если общество разложить на индивидуумы, то и пассионарность безусловно теряется (как системное свойство). Но парит она безусловно не в воздухе, а во вполне определенных мотивах в целом таких же точно людей. Только воздействие их на развитие общества куда значительнее. Именно они в периоды бифуракции (знаю, что не нравится вам это слово :-), или там кризиса, определяют направление развития общества на следующей виток. Кроме того, часто именно они и становятся причинами подобных кризисов, во всяком случае способствуют доведению серьезных общественных проблем до того состояния, когда общество вынуждено принять по ним решение.
Так вот, если смотреть на уровне общества - то такие люди существуют, люди определяющее его развитие. Причем не в единственном экземпляре, не в мутации - а постоянно проявляющихся фенотепических чертах (насколько этот термин применим к социальным ролям). Развитие общества тем успешнее, чем таких людей больше - на всех уровнях общественной иерархии и т.д. Хотя безусловно это не всегда на пользу общества, при их избытке и соответственно высокой конкурнеции таких людей, обычно не сдержанных в средствах, либо с целями противорещим интересам общества - бывают кризисы.
Задача как, чтобы в обществе таких людей было побольше - может быть решена разными методами. Например эмиграцией - когда по умолчанию - едут наиболее активные и адаптивные члены чужой культуры. Но еще интересней вопрос, как их вырастить в своей культуре, потому что именно они могут наиболее полезны для развития.
Здесь безусловно и нужно понимание, что есть пассионарность. Оно явно не генетическое свойство. Но как оно накладывакется на индивидуальность, на ее формирование - вот вопрос, который вы правильно ставите. Пока ясно более-менее одно - что пассионарии активные люди. Но активных досаточно много (правило паретто тут верно 20:80), как потом из них получаются пассионарии?
Хотя и активных обычно тоже недостаточно - все современные общества работают над повышением этого своего человеческого ресурса.
Так вот среди дальневосточников - активных много. Иначе бы за 150 лет и не было бы создано многое, такими скудными людскими ресурсами. Насчте пассионариев - не уверен, что ДВ-шники выделяются из общей российской популяции - может даже и наоборот на ДВ их меньше - иначе бы давно свои проблемы решили.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Января 2008 22:41:29

Цитата: Aqua Mar от 14 Января 2008 18:27:03

Коллега, в классической теории Дарвина всё-таки присутствует ещё и наследственность, причём Дарвин ставил её на первое место. Так что наследственную пассионарность я бы не сбрасывал со счетов.

Генетически пассионарность вряд ли наследуются - хотя Гумилев например наоборот считал, что это какая-то биологическая мутация.
Если наследование в этом вопросе и существует - то это социальное наследование, т.е. воспитание в детях (сознательно или бессознательно) тех же качеств что у родителей. Хотя на мой взгляд здесь все куда сложнее.
Хотя безусловно влияние генетических факторов наследственноси в пассионарности существуют - как минимум формирующие фенотепические особенности характера по Павлову (иначе высокой энергетики свойственная по моему всем известным мне пассионариям) - высокая нервная возбудимость, слабое торможение. Иначе таких людей можно назвать активными, с альфа позицией. Но далеко не все эти люди пассионарии.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 17 Января 2008 22:59:45

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 20:01:50

Замените деньги на "собирание земель", бизнесменов на "первопроходцев" и "авантюристов" и все станет на свои места. особенно, если вы еще и ознакомитесь  со статистикой смертности среди бизнесменов и потерь среди тех наших предков.

К сожалению статистика нам мало, что скажет. Потому как в ней, не указываются причины этой самой смертности по социальным группам - смертность от пьянство вызванного постоянными стрессами несоответствия жизненных целей и окружающей действительности например. Да и валидных данных о потерях наших предков думаю не сыскать.
Я согласен что это активаная и важнейшая часть общества, которая в целом соответствует активной части общества "тех" времен. Но насколько всех их можно записать в пассионарии. Тут повидимому требуется прояснение термина.
Вот вы как его понимаете?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 17 Января 2008 23:04:15

Может, вообще отойдём от него?

А то действительно говорим о разных вещах, называя их одним словом.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 18 Января 2008 02:09:29

Цитата: Андрей Куминов от 17 Января 2008 22:59:45

Цитата: qigonger от 14 Января 2008 20:01:50

Замените деньги на "собирание земель", бизнесменов на "первопроходцев" и "авантюристов" и все станет на свои места. особенно, если вы еще и ознакомитесь  со статистикой смертности среди бизнесменов и потерь среди тех наших предков.

К сожалению статистика нам мало, что скажет. Потому как в ней, не указываются причины этой самой смертности по социальным группам - смертность от пьянство вызванного постоянными стрессами несоответствия жизненных целей и окружающей действительности например. Да и валидных данных о потерях наших предков думаю не сыскать.
Я согласен что это активаная и важнейшая часть общества, которая в целом соответствует активной части общества "тех" времен. Но насколько всех их можно записать в пассионарии. Тут повидимому требуется прояснение термина.
Вот вы как его понимаете?

В отношении отдельно взятого индивидуума — лидер, осознающий себя лидером, психологически готовый к роли лидера, понимающий что и зачем ему надо.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 18 Января 2008 04:23:32

Цитата: der_meister от 17 Января 2008 15:02:58

Да... Арийцев в наше время уже нет.. А жаль. Мы все по своей сути помесь разных народностей.Дальневосточники - тоже.

Вспоминается Оруэлл: "Несмотря на постановления Партии, вместо высоких голубоглазых блондинов народ плодился все больше мелкий, чернявый и жуковатый" ;D (Цитирую по памяти)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Января 2008 05:02:19

Цитата: qigonger от 18 Января 2008 02:09:29

Цитата: Андрей Куминов от 17 Января 2008 22:59:45

Но насколько всех их можно записать в пассионарии. Тут повидимому требуется прояснение термина.
Вот вы как его понимаете?

В отношении отдельно взятого индивидуума — лидер, осознающий себя лидером, психологически готовый к роли лидера, понимающий что и зачем ему надо.

В этом определении пассионарий просто избыточен - лидер он и есть лидер, это активный организатор, если например привязывать его к моим постам выше. Я предлагаю вам несколько по другому это определение обдумать - с учетом, что в принципе лидера можно вырастить, не из каждого, но куда больше чем их в реальности становится. Отличается ли лидер который выращивает таких лидеров в своих группах, несмотря на возможность их конкуренции или того, что они наверняка уйдут из этой группы, создавать свои, от того кто только использует группу "для что и зачем ему надо"? Может это уже будет ближе к пассионарности в этом ракурсе рассмотрения?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Wind от 18 Января 2008 10:25:12

Цитата: Андрей Куминов link=topic=98087.msg604695#msg604695

 
Именно они в периоды бифуракции (знаю, что не нравится вам это слово),

Мне тоже - бифуркации (понимаю, что это опечатка, но с терминами нужно быть осторожным).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: qigonger от 18 Января 2008 19:02:48

Цитата: Андрей Куминов от 18 Января 2008 05:02:19

Цитата: qigonger от 18 Января 2008 02:09:29

Цитата: Андрей Куминов от 17 Января 2008 22:59:45

Но насколько всех их можно записать в пассионарии. Тут повидимому требуется прояснение термина.
Вот вы как его понимаете?

В отношении отдельно взятого индивидуума — лидер, осознающий себя лидером, психологически готовый к роли лидера, понимающий что и зачем ему надо.

В этом определении пассионарий просто избыточен - лидер он и есть лидер, это активный организатор, если например привязывать его к моим постам выше.

Да, согласен,  здесь обязательно надо добавить, что этот лидео одержим, именно ОДЕРЖИМ идеей и работает именно во имя ее реализации.

Цитата: Андрей Куминов от 18 Января 2008 05:02:19

Я предлагаю вам несколько по другому это определение обдумать - с учетом, что в принципе лидера можно вырастить, не из каждого, но куда больше чем их в реальности становится. Отличается ли лидер который выращивает таких лидеров в своих группах, несмотря на возможность их конкуренции или того, что они наверняка уйдут из этой группы, создавать свои, от того кто только использует группу "для что и зачем ему надо"? Может это уже будет ближе к пассионарности в этом ракурсе рассмотрения?

Настоящий лидер всегда пассионарен. В качестве примера могу привести мастеров КТБИ, создавших свои школы, новые стили. Они созидатели, иони же воины, защищающие, и смогшие защитить свой стиль, его право на существование. Эти пассионарии выращивают учеников, часть из которых становится мастерами. Из этой части обязательно выходят пассионарии, которые откалываются от школы, ина ее основе создают свои направления. Настоящему пассионарию это безразлично, если такое развитие идет в русле его первонального учения — это просто развитие и ничего больше. Потому что для пассионария — главное его идея. Все остальное ему безразлично.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 20 Января 2008 04:36:04

Настоящий лидер - это в первую очередь Учитель.

А Учитель не боится того, что ученики его перерастут, ибо только так они смогут продолжить и развить его Идею.

Не знаю, насколько это соотносится с термином "пассионарий".

Всё вышесказанное - ИМХО.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 10 Февраля 2008 05:10:53

Замылили мы пассионарность.
Пассионарий и лидер - это совершенно не тождественные понятия.
Лидер - это элемент группы, с различными целями.
Пассионарий - это человек социума, с целями и главное возможностями видоизменения этого социума. Пассионариев в принципе выделяют пост-фактум. Т.е. такой и такой влияние на общество оказали - пассионарий. А тот и тот с громкими "ярлыками" лидера не оказал - не пассионарий.
Другое дело в качестве конечно их "Пассионарных" идей, запасе этой пассионарности. Но это уже другая история.
Ну и конечно, что что пассионарий легче определяется пост-фактум, не отменяет того, что на их общее количество в социуме - какие-то факторы влияют. И зная эти факторы - этим процессом можно управлять.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 10 Февраля 2008 20:40:51

Убедительная просьба к Администрации не рассматривать данный пост как перекрестную ссылку - вопрос серьёзный и, на мой взгляд, давно назревший.

Уважаемые коллеги! В ряде дискуссий в этом разделе уже вставал вопрос о создании отдельного подраздела в разделе "Россия и страны СНГ":
"Сибирь и Дальний восток".

Всех, кто имеет своё мнение по этому вопросу, прошу высказаться здесь:

http://polusharie.com/index.php/topic,99704.0.html

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 11 Февраля 2008 08:06:36

Цитата: der_meister от 17 Января 2008 16:30:20

Хм.. Вы правы... Страны Азии в этом плане отстают.. Там нет такого "котла". Однако все равно, представьте были бы мы с Вами голубоглазыми блондинами, звались бы арийцами) Национальная гордость кхм...

Не факт . . .не факт. . .

Лично я – за чистоту расы.
Ну, не в смысле, что ПРОТИВ смешанных браков (пусть  брачуются – если хочется), а в смысле ЗА то что б ПООЩРЯТЬ браки среди  этнических меньшинств ,ДОКАЗАВШИХ свою жизнеспособность.
И чистота арийской расы для меня не менее важна, чем кому-то популяция чукчей.
Да! Что б высокие, белокурые, голубоглазые, с нордическим типом лица.
Да! Что б с крепким телом, и ясным рассудком, с Верой, Волей и Душой.

Не вижу ничего плохого в наличии ТАКОЙ расы.
И не вижу причин считать , что ТАКИЕ люди должны быть в чём-то ущемлены по сравнению с жирными, немытыми , невежественными ублюдками, только потому, что  те,  в силу своей неограниченной способности плодиться, попали в какую-то «программу ООН» или  в «красную книгу» обитателей Рублёвского шоссе.

Мы слишком  много увлекались разговорами о «пользе смешивания», позабыв, и незаслуженно отставив на задний план  Качество и Чистоту «ингредиентов».
А без этой чистоты, смешение теряет смысл.
Грязь – её сколько с грязью не меси, только грязь получится.

К стати, вот о «странах Азии», Вы сами же напомнили, коллега.

Какой Азии? Если центральной – то там ещё такой котёл, что будь здоров. Перекрёсток торговых путей. Проходной двор цивилизации. Кого там только не бывало (бывает и может быть).
Ну так и что мы видим?
"Чистый" там только  "ислям".
Вонь, грязь и наркота.
Биологически  в той расе прогрессирует один лишь сифилис.
Всё прочее –  помойка.

Доперемешивались.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 11 Февраля 2008 12:59:06

Сказано умно, но что-то не верится

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 11 Февраля 2008 16:53:33

Цитата: Wa Xie Li Fu от 11 Февраля 2008 12:59:06

Сказано умно, но что-то не верится

Во что Вам не верится, коллега?
В то что "Германия - превыше всего!"  ?  :)
А зачем Вам в это верить? Вы ж не ариец.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 12 Февраля 2008 16:13:03

да вы батенька расист.
Меж тем, откуда сведения, что
из "Да! Что б высокие, белокурые, голубоглазые, с нордическим типом лица."
вытекает
"Да! Что б с крепким телом, и ясным рассудком, с Верой, Волей и Душой." - это не генетикой определеяется. А культурой. И из маугли можно сделать волка, и из ребенка бомжа воспитать столичного хлыща. Ну а уж обратных примеров (в бомжи с арийской кровью) несчесть.
Но лучше способа - "экструзии" деятельных из разных племен, что римом, что чингисханом, что вашингтоном-рузвельтом-бушем + навязывание им "прогрессивной" культуры - пока по-моему не придумали .

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: kya от 13 Февраля 2008 00:52:26

Цитировать

И чистота арийской расы для меня не менее важна, чем кому-то популяция чукчей.
Да! Что б высокие, белокурые, голубоглазые, с нордическим типом лица.

кстати я не думаю что древние арийцы, или правильнее говорить индоевропейцы были

Цитировать

высокие, белокурые, голубоглазые, с нордическим типом лица

. Но это уже отдельный разговор

Вообще я слышал такую вещь, что якобы да согласно статистике наибольшее число преступлений совершается в районах где преобладает смешаное население - центр. Азия, Латинская америка, Северная Африка и т.п. Но если даже это статистически и так, то это не связано с генетическими причинами, а скорее с какими-то историческими. Потому что например все коренное население от Урала до Центральной Сибири - смесь европеоидов и монголоидов в разной пропорции. По такой теории вся эта территория должна ьыть просто цитаделью абсолютного зла:) но тем не менее я никогда не слышал, чтобы у тувинцев (которые почти чистые монголоиды) было бы меньше преступлений чем у хакасов или башкир, которые 50/50. Или у афганцев (которые почти чистые европеоиды) меньше чем у узбеков или туркмен.
С другой стороны как показывает история, и Андрей Куминов тоже об этом написал, именно в смешанных регионах имеется наибольший прогресс. Замкнутые, законсервированные народы, обычно находятся в застое. Но я думаю причина здесь не в генетике, а больше в культуре. ИМХО смешение генетически дает очень мало, так как многие забывают о той вещи, что расовые признаки не связаны однозначно с другими генами. Взять хотя бы группу крови. Она связано с расовой принадлежностью достаточно слабо. Это касается и более "скрытых" параметров. Поэтому люди двух разных рас, совершенно внешне непохожие могут генетически быть ближе чем люди одной и той же расы 

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 13 Февраля 2008 09:53:24

Цитата: Андрей Куминов от 12 Февраля 2008 16:13:03

да вы батенька расист.

Да !
Я – расист!
Вас это удивляет?

А для меня – было бы странным тусоваться на ветке с темой про «этническую сущность», будучи ИНДЕФЕРЕНТНЫМ в расовом вопросе. 8)

Скажу точнее: я причисляю себя к той части расистов, кто убежден в  истинности национал-социалистической идеи.
Я не просто расист – я сторонник НАЦИЗМА
(хотя и не ношу ни чёлки, ни усов, не сплю в трусах со свастикой, и не фанат «МайнКапф»-а).

Я сторонник идеи  состязания наций – где приз: тотальное превосходство.

Я сторонник свободной конкуренции – не ограничиваемой «политкорректным» словоблудом, поскольку всякое  искусственно надуманное ограничение даёт  нечестные преимущества нечистым на руку людишкам.

Я сторонник полномасштабной борьбы за выживание во всех её формах и видах, с применением всех доступных человеческому разуму способов самоорганизации, в том числе и по национальной общности.

Я сторонник неограниченного  насилия, ибо любые рамки, напяливаемые на него «гуманистами», само насилие не отменяют, а лишь искажают его видимую часть, вводят в заблуждение наивных , порождая неоправданные жертвы и озлобляя людей. А борьба должна быть честной и открытой.

Я убеждён что существует только одна Мораль и только одно Право- мораль и право Победителя.
Кто побеждает тот и прав.
Хотите истинны?
Так побеждайте!

Я убеждён, что достающееся Победителю право УБИТЬ поверженного врага, есть высший стимул для соперничества. А милосердие, которое так нужно в этом  мире, будет настоящим лишь тогда, когда Победитель будет иметь реальный и свободный выбор : помиловать или умертвить.

Я за чистоту Славы.
Если  верх в борьбе одерживает один человек, то не надо врать, что это «победа человечества».
Если побеждает группа людей одной расы – пусть заткнутся те, кто собирается сказать ,что «это несущественно».
А если Зло совершают кучка негодяев из одного вонючего народца,  пусть съедят свои  языки те, кто говорит, что «зло не имеет национальности».

И наконец, Вы уж извините, но в нынешнем мире , переполненном фальшивой болтовней продажных фарисеев, не так уж много сохранилось чистых, незалапаных понятий.
Все эти «толерантность», «веротерпимость», «братство-равенство» и прочие красивые вроде бы слова – давно уже  заюзаны настолько, что даже мухи  брезгают к ним прикасаться.
«Нацизм» в силу ряда обстоятельств  не так засален потными ручонками «политкорректных».
И уже хотя бы этим симпатичен.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 13 Февраля 2008 13:18:18

Цитата: kya от 13 Февраля 2008 00:52:26

ИМХО смешение генетически дает очень мало, так как многие забывают о той вещи, что расовые признаки не связаны однозначно с другими генами.

kya, речь идёт не о том, что определённым расам присущи определённые гены. Речь о том, что существуют наследственные признаки, которые, накапливаясь в закрытом социальном кластере из поколения в поколение, ведут к вырождению этого кластера. Яркие примеры – наследственная гемофилия дома Романовых или сниженная способность к воспроизводству английских королей (именно из-за того, что многочисленные жёны Генриха VIII так и не смогли родить ему сына, на престол взошла его дочь Елизавета I, что было дико для тогдашних европейских монархических традиций). Также с этим эффектом хорошо знакомы зоологи – высокий процент наследственной эпилепсии у породистых собак, низкий процент жизнеспособных потомков при инбридинге практически у всех породистых животных.

Чем меньше и закрытее кластер, тем быстрее он прекратит своё существование. Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа. Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

По этой же самой причине представители противоположного пола другой расы всегда притягивают. «Потянуло на экзотику» - это не сексуальное извращение, это норма для человека как для биологического существа.

Это голимый инстинкт, древняя биологическая программа, направленная на улучшение рода человеческого.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 13 Февраля 2008 13:51:22

Цитата: Aqua Mar от 13 Февраля 2008 13:18:18

Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

Я  думаю, коллега (и готов выслушать любые внятные возражения), что нынешние люди знают о кроманьёнцах НЕ более, чем тогдашние неандертальцы.
А скорее – менее.
А с учётом промытости мозгов нынешнего массового обывателя , в том числе и обывателя от науки – знания, реальные , истинные знания нынешних людей о своей природе – хуже амёбы.  ???
Слишком много появилось нынче в мире  В ОТКРЫТУЮ запретных тем.
Слишком!
В науке нынешней свирепствует расцвет средневековья.
Махрового, разнузданного, оседлавшего фетиш «высоких технологии» интеллектуального МРАКОБЕСИЯ.
Так что НЕ ВЕРЮ я всем эти разглагольствованиям о прелести смешений.
Я – белый человек. И это факт.
Мне нравятся белые женщины. И это тоже факт.
ВСЁ.
Точка.

Трахать (будучи ещё пока самцом вполне репродуктивного возраста) я могу весь белый свет.
И вообще - всё что движется. Собачек, коз, жирафов , медведей , черепашек . . .
Кого хочу – того и трахаю.
Имею право.

Но цветных в моём ПОТОМСТВЕ  я видеть НЕ хочу.
Пусть это будет заботой черномазых, или китайцев тех же.

Смешение – есть смешение.
Но в нём нет смысла, если отключить ОТБОР.
Эволюция  стоит на этих ДВУХ опорах, а не на мармеладном популизме.

Те кто сегодня бессовестно врут (или бездумно повторяют чужое вранье) про якобы прогресс в многонациональных странах, пусть остаются наедине с своей совестью.
Если сегодня мы кого и видим во главе прогресса, то либо это страны ОДНОЙ нации, либо в основе их успеха лежат совсем иные вещи.

Америка (как эталон "смешения") не была б Амеркой без превосходства БЕЛЫХ.
Реального и безо всяких оговорок!
Та же америка, где белых ставили на "общий ряд" – это Америка «латиносов» , "задний двор", типа Чечни с Монголией
.
И не надо врать.
Штаты – создавали пилигримы. Отбор был жесточайший.
Там  не одна лишь только "страсть к свободе" требовалась.
Отбор – это когда на  корабль  садилось двести человек, а доплывало до пункта назначения лишь сотня. А из тех что высадился на незнакомом берегу  через полгода в живых оставалась половина,  и лишь пол-дюжины – если через год.
Вот и формировалось ТАК чувство Свободы, и личного достоинсва.
И хрен ты потом таких людей заставшь кому-то там жопу лизать.
«Никто не в праве запретить гражданину Соединённых Штатов с оружием в руках защищать свою жизнь, землю, жилище и имущество» (Билль о Правах).
Не было б ТАКИХ людей – и ничего другого тоже б не было. Розовые сопли и повальная педерастия – вот что там, где всё в смешении.

И поймите : я не против смешения. Уже сказал же.
Я лишь за то, чтоб не увлекаться одним лишь только ЭТИМ.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vandal от 13 Февраля 2008 16:06:59

Цитата: Aqua Mar от 13 Февраля 2008 13:18:18

... или сниженная способность к воспроизводству английских королей (именно из-за того, что многочисленные жёны Генриха VIII так и не смогли родить ему сына, на престол взошла его дочь Елизавета I, что было дико для тогдашних европейских монархических традиций).

Извините, что встреваю. Но основные проблемы Генриха VIII были связаны с сифилисом, а не вырождением рода, что, согласитесь, не совсем одно и тоже. Кстати, после Генриха правил его единственный сын Эдуард VI, сын от третьей жены Джейн Сеймур, потом Мария (кровавая), дочь от первой жены, испанской инфанты Екатерины. Елизавета была только третьей по счету среди отпрысков Генриха, правивших Англией. А что до нарушения традиций, так Генриху на них было начхать. Достаточно вспомнить, сколько он поотрубал голов, перевешал, пожег, как он обходился с надоевшими женами, наконец. Боюсь, Иванушка наш Грозный на его фоне покажется опасным либералом.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 13 Февраля 2008 16:12:51

Цитата: ab_origen от 13 Февраля 2008 09:53:24

Я – расист!
Вас это удивляет?

А для меня – было бы странным тусоваться на ветке с темой про «этническую сущность», будучи ИНДЕФЕРЕНТНЫМ в расовом вопросе. 8)

Нет не удивляет. Это не соответствует моей позиции, хотя может просто разные смыслы вкладываем в терминологию.
Если вопрос именно в термне "раса", "национальность" имеющие восприятие в массе на уровне фенотипа. То это противоречит моему подходу. Ну не вижу я генетических наследственных признаков превосходства одной расы над другой.
Другое дело, если вопрос этот как в селектированни культурных общностей. Кои безусловно и по фенотепическими признакам объединяются, т.е. по национальности. Евреям сойтись с друг с другом в "чужой" среде легче. Как и рускоязычным и т.д. Но также курящим, пьющим, любящим Пушкина, или проживашим в г. Владивостоке, или СПб, гомосексуалистам или трансвеститам, верующим в коммунистическое будущее или там загробную жизнь.
А уж все остальное зависит только от их влияния их на общество, целей которые они ставят и способностей.
Ну а то что существует конкуренция между группами, в том числе, объеденяемых по "национальному" признаку, или там государственной принадлежности.
Что этот гламурный мусор уже все глаза засыпал и аллергия на него - то тут согласен целиком.

Разве вот тут

Цитата: ab_origen от 13 Февраля 2008 09:53:24

убеждён, что достающееся Победителю право УБИТЬ поверженного врага, есть высший стимул для соперничества. А милосердие, которое так нужно в этом  мире, будет настоящим лишь тогда, когда Победитель будет иметь реальный и свободный выбор : помиловать или умертвить.

неточность.

Право убить, как стимул - есть невроз и искажение базовых структур психики. Во внешнем стимуле для соперничества человек не нуждается - он внутрни его, как базовое свойство психки - властная потребность, аналогичная желанию есть, жить или удовлетворять сексуальные желания.
В естественном состоянии человеческого мозга, не отравленного бесчисленными табу - властность подразумевающая для достижение любой значимой для индивида цели, может и сопровождается уничтожением врага, применяемого по мере необходимости и возможности. И ощущение жизни, над мертвым соперником - действительно из разряда оргастических.
Т.е. согласен, что безусловный запрет на убийство в нас действительно именно манипулятивный запрет управления массами. Но и обратная компенсация его - стремление убить и мучать, как садизм, - есть лишь его следствие и форма приспособления психики.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 13 Февраля 2008 16:22:21

Цитата: Aqua Mar от 13 Февраля 2008 13:18:18

Чем меньше и закрытее кластер, тем быстрее он прекратит своё существование. Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа. Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

По этой же самой причине представители противоположного пола другой расы всегда притягивают. «Потянуло на экзотику» - это не сексуальное извращение, это норма для человека как для биологического существа.

Это голимый инстинкт, древняя биологическая программа, направленная на улучшение рода человеческого.

Вы не правы. Это лишь подтасовка научных фактов, под уже сформированное социальные (сексуальные) табу. Обусловленные преимуещственно противоинцестуозными запретами - являющиеся БАЗИСОМ социализации человека. Т.е. человека от объезьяны отличает не возможность трудиться, а запретом на инцест. Производными которого и являются упомянутые вами "теории". Именно с помощью таких запретов внедряется в человека невозможность удовлетворить свои потребоности наиболее "прямым" способом. Как основное следствие этого - человек становится управляемым извне не только с помощью угрозы убийства, но и созданием условий для полезной социальной деятельности удовлетворения свои потребности косвенно.
Например для того чтобы поесть - он не заберет у слабого, а будет работать с 8 до 18.

А вот вам рассмотрение различных теорий инцеста от Мердока "Социальные структуры"

Цитировать

Теория, обычно выдвигавшаяся ранними исследователями, приписывает разработку противоинцестуозных запретов осознанию первобытным человеком биологических опасностей близкородственного скрещивания. Однако этнографические материалы не дают основания утверждать, что носители простых культур обладают точными знаниями о репродуктивных процессах или о принципах биологической наследственности. Например, особенно сложно понять, как народ, которому не известен сам факт физического отцовства (как это наблюдается, скажем, среди аранда или тробриандцев), мог бы развить противоинцестуозные запреты на такой основе. Более того, теория не объясняет особую интенсивность противоинцестуозных табу. Нарушение других запретов, направленных на биологическую защиту человеческого организма, обычно ассоциируется с чувством не ужаса, а обеспокоенности и боязни. Эта теория совершенно противоречит нашему пятому эмпирическому заключению. Если противоинцестуозные запреты развиваются на основе рациональных биологических знаний, почему они настолько плохо коррелируют с реальной родственной близостью? Собственно говоря, зачастую они не предотвращают близкородственного скрещивания, а прямо толкают к нему, например, когда ведут к предпочтительном браку с двоюродной сестрой. Когда это происходит (а такая ситуация наблюдается в 56 обществах нашей выборки), высочайшая степень близкородственного скрещивания может существовать рука об руку со строжайшими противоинцестуозными табу.
Наконец, последние исследования в генетике ставят под серьезное сомнение само утверждение о биологическом вреде близкородственного скрещивания (инбридинга). Среди потомства близки родственников проявляются или усиливаются рецессивные черты. Если они неблагоприятны, то инбридинг биологически вреден. Однако если они благоприятны (что одинаково вероятно), инбридинг оказывается биологически полезным и поэтому, собственно говоря, часто используется на практике селекционерами в скотоводстве. По всей видимости, сам по себе инбридинг не хорош и не плох; его конкретные результаты зависят исключительно от конкретного сочетания наследственных характеристик в данной популяции. Если утверждение о биологической вредности инбридинга неправильно, то первобытные люди не имели шансов открыть то, чего просто не существует, и теория избегания инцеста, основанная на этом утверждении, никак не может считаться истинной.

Вторая теория утверждает, что противоинцестуозные запреты основаны на врожденных инстинктах. Хотя, возможно, эта теория неплохо согласуется с универсальным применением противоинцестуозных табу в пределах нуклеарной семьи, и с уменьшением интенсивности противоинцестуозных запретов за ее пределами она не может объяснить другие эмпирические заключения (или даже просто быть согласованной с ними). Если бы речь действительно шла об инстинктах, то избегание инцеста происходило бы автоматически. Люди не испытывали бы ужас при ощущении инцестуозных импульсов (просто не чувствуя их), неоткуда бы было появиться клиническим и криминологическим данным об инцестуозных желаниях и действиях. Разнообразие противоицестуозных табу, отсутствие корреляции между ними и реальной кровнородственной близостью, их соответствие культурным категориям кажется невозможным объяснить одним лишь действием врожденных инстинктов, а если мы учтем другие факторы и постараемся объяснить эти феномены при их помощи, то выяснится, что никакой особой необходимости в обращении к инстинктивным факторам и нет. Необоснованность объяснения крайне вариативных социальных феноменов относительно стабильными биологическими факторами получила в настоящее время общее признание, и инстинктивисткие интерпретации более не представляются приемлемыми в любых науках, изучающих человеческое поведение.

Вестермарк отвергает инстинктивистскую теорию и рассматривает противинцестуозные заперты как привычки, формируемые в детстве; эта точка зрения хорошо согласуется с широкой вариацией применения противоинцестуозных табу и их культурным разнообразием. Однако он идет дальше, утверждая, что эти привычки избегания стали результатом притупления сексуального аппетита через продолжительно общение индивидов между собой с самого раннего детства. Он утверждает, что индивид якобы не испытывает эротического влечения к лицу противоположенного пола, с которым он рос с раннего детства в одном домохозяйстве. Эта теория не объясняет более дальнего расширения противоинцестуозны табу. Она противоречит нередким этнографическим случаям, когда брак между лицами, выросшими в одном доме, реально считается предпочтительным; например, среди ангмассалик «достаточно обычна ситуация, когда между собой женятся лица, выросшие вместе». Она противоречит факту широкого распространения предпочтительных левиратных и сороратных брачных союзов, зачастую заключающихся между членами одной расширенной семьи. Она противоречит многолетней привязанности, наблюдаемой в большинстве обществ между мужем и женой, ибо вместо этого мы должны ожидать развития между ними сексуального безразличия друг к другу в качестве нормального результата совместного брачного проживания. Но главным представляется то обстоятельство, что эта теория ничтоже сумняшеся игнорирует и даже переворачивает с ног на голову обширный корпус клинических данных, показывающих, что у членов нуклеарной семьи регулярно возникают инцестуозные желания, блокирующиеся только постоянным социальным контролем и индивидуальным их подавлением, загоняющими их глубокого в подсознание.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vandal от 14 Февраля 2008 05:53:46

Цитата: Андрей Куминов от 13 Февраля 2008 16:22:21

Цитата: Aqua Mar от 13 Февраля 2008 13:18:18

Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа.

Вы не правы. Это лишь подтасовка научных фактов, под уже сформированное социальные (сексуальные) табу. Обусловленные преимуещственно противоинцестуозными запретами - являющиеся БАЗИСОМ социализации человека. Т.е. человека от объезьяны отличает не возможность трудиться, а запретом на инцест.

Вообще аргумент про первобытные племена - самый забойный против гипотез о самоосознании древними племенами пользы запрета на кровосмешение. Даже в самых архаических первобытных тотемических обществах всегда существовали два запрета: нельзя убивать тотем и нельзя вступать в половую связь с тотемом, т.е. запрет на убийство родича и запрет инцеста. Зачатки нравственности, хотя бы в виде "эдипова комплекса" имеются у всех первобытных племен. Название дано по трагедии Софокла, где главный герой случайно убивает отца и сожительствует с матерью, не зная, что с матерью.
Ю.М.Бородай приводил австралийские племена, которым не известна даже причинно-следственная связь между половым актом и беременностью. Они считали, что беременность возникает потому, что какой-нибудь "дух" (обычно "дух" умершего члена этого же рода), ожидающий перевоплощения, вошел в женщину. Женщины племени арунта, чтобы избежать беременности, стараются быстрее пробегать мимо захоронений, где обитают духи и вообще изо всех сил предохраняются именно от духов, а не при половых связях! Какие там теории о вреде кровосмешения, если у этих племен даже понятия "отец" отсутствует! (Поскольку роль мужиков в появлении детей непонятна, детей ведь делают духи!) Но и в этих обществах существует жесточайшие законы против инцеста! По моему, забойный аргумент против теории Каутского-Aqua Mar. ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 14 Февраля 2008 10:58:20

Цитата: vandal от 13 Февраля 2008 16:06:59

Боюсь, Иванушка наш Грозный на его фоне покажется опасным либералом.

Да в ту пору как-то вообще всё принято было делать в открытую.
Но Ваня Грозный - факт: милашка! :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 14:08:43

Цитата: Андрей Куминов от 13 Февраля 2008 16:22:21

Цитата: Aqua Mar от 13 Февраля 2008 13:18:18

Чем меньше и закрытее кластер, тем быстрее он прекратит своё существование. Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа. Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

По этой же самой причине представители противоположного пола другой расы всегда притягивают. «Потянуло на экзотику» - это не сексуальное извращение, это норма для человека как для биологического существа.

Это голимый инстинкт, древняя биологическая программа, направленная на улучшение рода человеческого.

Вы не правы. Это лишь подтасовка научных фактов, под уже сформированное социальные (сексуальные) табу. Обусловленные преимуещственно противоинцестуозными запретами - являющиеся БАЗИСОМ социализации человека. Т.е. человека от объезьяны отличает не возможность трудиться, а запретом на инцест. Производными которого и являются упомянутые вами "теории".

Андрей,

возможно, я не совсем верно сформулировал...

Я не утверждал и не утверждаю, что в первобытном обществе был запрет на инцест - его не могло быть, поскольку кластеры были маленькие, родовые племена.

То же, что инцест / инбридинг ведёт к вырождению рода / породы (в долгосрочном периоде!) - это, извините уж, непреложный биологический закон, это не зависит от того, согласны мы с ним или нет.
 ;)

Вот и появилась на свет такая теория - что инстинкт заставляет сражаться за приток новых генов в кластер. Теорию эту не я придумал, я лишь озвучил. Так что это не я неправ, если Вы с этой теорией не согласны.
 :D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 14:20:54

Цитата: ab_origen от 13 Февраля 2008 13:51:22

Штаты – создавали пилигримы. Отбор был жесточайший.
Там  не одна лишь только "страсть к свободе" требовалась.
Отбор – это когда на  корабль  садилось двести человек, а доплывало до пункта назначения лишь сотня. А из тех что высадился на незнакомом берегу  через полгода в живых оставалась половина,  и лишь пол-дюжины – если через год.
Вот и формировалось ТАК чувство Свободы, и личного достоинсва.
И хрен ты потом таких людей заставшь кому-то там жопу лизать.

Коллега, абсолютно верно Вы говорите. И фактически цитируете труд Дарвина "Происхождение человека". Я тоже не понимаю - ну как можно оспаривать прописную, на мой взгляд, истину, что женщины предпочитают сильных, умных, богатых и красивых? А самые сильные, умные богатые и красивые, естественно, выбирают себе лучших женщин. По праву сильного (и т.д.)

Вот они и ведут цивилизацию вперёд.

Цитата: ab_origen от 13 Февраля 2008 13:51:22

И не надо врать.

А вот это не понял к чему, извините.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Февраля 2008 17:11:17

Цитата: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 14:08:43

Я не утверждал и не утверждаю, что в первобытном обществе был запрет на инцест - его не могло быть, поскольку кластеры были маленькие, родовые племена.

Это я утверждаю - в любом самом маленьком человеческом кластере существует запрет на инцест. АКСИОМА. БАЗИС Человеческого общества. Единственное инцест НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО генетических родственников. Но например приемных родителей. Причем как раз приведенные примеры из мердока и vandal-ом - в некоторых культурах как раз близко-генетические родственные пары РАЗРЕШАЕТСЯ смешивать и часто рекомендуется для определенных статусных социальных групп.
Перечитайте фрагмент Мердока в моем сообщении - там все это есть.

Цитата: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 14:08:43

То же, что инцест / инбридинг ведёт к вырождению рода / породы (в долгосрочном периоде!) - это, извините уж, непреложный биологический закон, это не зависит от того, согласны мы с ним или нет.

Тогда всю селекцию и генетику, сплошь основанную на инбридинге - объявляем лженаукой, потому что любой инбридинг приводит к вырождению, соответственно все их методы лишь трата денег. Так?
НЕТ такого закона, что инбридинг приводит к вырождению рода! Инбридинг приводит к формированию генетического однообразия в группе - гомозиготности генотипа. А однообразие может как содержать патогенные факторы (гемофилия - вечный аргумент), но и позитивные факторы - например устойчивость к болезням (устойчивость к малярии в африке) и т.д. Это все верно для рецессивных аллелей (генетических признаков), т.е. когда именно их совпадение приводит к проявлению в фенотипе генетического признака. Вероятность же проявление 50% на 50% - никакого очевидного закона вырождения в этом нет. При этом если эта рецессивная аллель патогенна, то она ведь никуда не девается при гетерозиготном результате - она передается дальше из поколения в поколение - пока у кого-нибудь не проявится в фенотипе (а могла бы в первом поколении прекратиться при совпадении). Если аллель доминантная (патогенная), то и вообще никакой имбридинг не важен.
Более того, если доминантная аллель ведет к вырождению (например смерть от гемофелии), то при инбридинге наоборот происходит более эффективное отсеивание этих больных особей и соответственно наоборот - усиление важных фенотепических свойств.

Основание же мифологии на безальтернативной полезности аутбридинга - это то что, у гибридов первого поколения (особенно чем различнее генетические свойства) часто фенотепические проявления очень высоки - потомство более сильное, с большей массой и т.д., в последующем поколении все возращается к норме.

Тем не менее я с удовольствием ознакомлюсь со статистической выдержкой исследования инбридинга, например у животных - опровергающих мое мнение. Только безусловно тогда статистически валидные сравнения, т.е. не у одной линии животных, которая пришла к вырождению. А например у серии самостоятельно развивашихся инбридингов без селекции.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Февраля 2008 17:19:25

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 21:07:48

Цитата: Андрей Куминов от 14 Февраля 2008 17:19:25

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Занесло, согласен!
 :D :D :D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 14 Февраля 2008 21:36:56

Цитата: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 14:20:54

Цитата: ab_origen от 13 Февраля 2008 13:51:22

И не надо врать.

А вот это не понял к чему, извините.

Коллега. Я, как правило, на 90% спорю с некой "общей точкой зрения", а не с конкретной личностью.
Во всяком случае - на этом форуме.

Так что не ищитие в моих постах ремарок, ПРЯМО адресованных к собеседнику.
Заковычивая чью-то цитату, я лишь акцентирую внимание на этой "общепринятой точке зрения", а не на качествах собеседника.

Вас лично во вранье никогда не обвинял.

 :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 14 Февраля 2008 21:41:35

Цитата: Андрей Куминов от 14 Февраля 2008 17:19:25

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Предлог "не" излишен.

Этнос - форма проявления генотипно-однородной общности через общность культурную (а заодно и политическую, экономическую, религиозную).

То что евреи, к примеру, на равных с прочими  народами участовали в культурной-политической-экономической-религиозной жизни, оказалось НЕДОСТАОТЧНЫМ для того, что бы скажем белорусы перестали евреев называть еврееями, а стали называть белорусами.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Aqua Mar от 15 Февраля 2008 03:02:05

Цитата: ab_origen от 14 Февраля 2008 21:36:56

Цитата: Aqua Mar от 14 Февраля 2008 14:20:54

Цитата: ab_origen от 13 Февраля 2008 13:51:22

И не надо врать.

А вот это не понял к чему, извините.

Коллега. Я, как правило, на 90% спорю с некой "общей точкой зрения", а не с конкретной личностью.
Во всяком случае - на этом форуме.

Так что не ищитие в моих постах ремарок, ПРЯМО адресованных к собеседнику.
Заковычивая чью-то цитату, я лишь акцентирую внимание на этой "общепринятой точке зрения", а не на качествах собеседника.

Вас лично во вранье никогда не обвинял.

 :)

Коллега, понял Вас, спасибо!
 :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 15 Февраля 2008 04:50:18

Цитата: ab_origen от 14 Февраля 2008 21:41:35

Цитата: Андрей Куминов от 14 Февраля 2008 17:19:25

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Предлог "не" излишен.

Этнос - форма проявления генотипно-однородной общности через общность культурную (а заодно и политическую, экономическую, религиозную).

То что евреи, к примеру, на равных с прочими  народами участовали в культурной-политической-экономической-религиозной жизни, оказалось НЕДОСТАОТЧНЫМ для того, что бы скажем белорусы перестали евреев называть еврееями, а стали называть белорусами.

А что жа тогда во время ВОВ белорусы этих евреев в подвалах прятали от вроде "своих" же белоруских нацистов?
Способов селекции людей по группам много, но разделяемые этнические ценности и приоритеты проживания на определенных территориях не так разнообразны.
На ДВ евреи вместе с украинцами, русскими и т.д. лихие года переживали, строили ДВ вместе и москвичей вместе кастерят. Бок о бок, что не исключает их отличности в быту. Но и у вас например своеобразная манера общаться, но это же не значит, что вы "сион".

Просто если так пойти, то блин можно и алкоголиков в одну этническую сущность записать, только из-за генетической общности в предрасположенности к продуктам денатурации.

У меня вон друзья корейцы были в юности - именно корейцы, но СВОИ корейцы. У них есть объединения по нац. признаку - он визуален безусловно и им удобен - но также точно себя и панки выделяют, или там бомжи, а также "новоруские", "интеллигенты" и т.д.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ren ren от 15 Февраля 2008 06:08:59

Цитата: Андрей Куминов от 15 Февраля 2008 04:50:18

А что жа тогда во время ВОВ белорусы этих евреев в подвалах прятали от вроде "своих" же белоруских нацистов?

После освобождения Киева от НФЗ красноармеец-украинец приходит в Бабий Яр, долго грустно смотрит на замученных евреев, а потом говорит:

"Ой, жидки-жидки, что ж эти нелюди с вами сделали!

Ну ничего! Как дойдём до Берлина, мы с ихними жидами ещё не то сделаем!"

Анекдот 8)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: qigonger от 15 Февраля 2008 06:14:14

Смешно, но доказывает то, что изначально антисемитизма у русских никогда не было. А в тех случаях, когда он все-таки проявлялся, это была реакция на агрессию, в какой бы форме на ни была. Со скинхэдами то же самое.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 15 Февраля 2008 16:00:59

а по мне так показывает, что есть наши евреи, а есть и все остальные. А наши - ну жиды конечно, но в обиду не дадим, потому как свои.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 12 Июня 2008 22:42:03

Цитата: Aqua Mar от 08 Января 2008 14:17:55

Цитата: Андрей Куминов от 06 Января 2008 02:21:41

Цитата: Aqua Mar от 21 Декабря 2007 00:52:23

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:30:45

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).
Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.

Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой.
Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677), а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1)

Конечно, о Питере тоже можно многое порассказать - порт, Выборг, беспредел в земельном и лесном бизнесах...
Но школы, насколько я знаю, пока не крышуют...
М-да...
 :-\

Вернулся с Хабаровска, поузнавал по школам - общаки, опущенные... и это даже в тех, которые держались подольше. Еще более менее только в районах, которые крышует милиция. Реже в спортсменских районах. В остальных везде криминал.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 14 Июня 2008 02:04:51

Цитата: Андрей Куминов от 12 Июня 2008 22:42:03

Вернулся с Хабаровска, поузнавал по школам - общаки, опущенные... и это даже в тех, которые держались подольше. Еще более менее только в районах, которые крышует милиция. Реже в спортсменских районах. В остальных везде криминал.

Хреново, конечно >:(

Но есть у меня хороший знакомый, который отработал 6 лет в Лос-Анджелесе, в обычном муниципальном госпитале анестезиологом.
Все эти годы каждое дежурство у него было 1-2 огнестрельных ранения. 1-2 - это минимум, бывало сильно больше. Почти все подстреленные - негритята от 15 до 18 лет. Члены уличных банд. Через год доктор по татуировкам и прикиду уже знал кто из какой банды. Полицейских, которые их привозили, он тоже скоро уже всех знал. Спрашивал: "Чё ж вы ни хрена не делаете - мальчишки же друг друга убивают не понарошку?" "Да и х** с ними, - отвечали копы, - чем больше они сейчас друг друга убивают, тем меньше у нас работы будет через несколько лет, когда эти пацаны начнут серьёзными делами заниматься." И это, повторюсь, во вполне благополучном Лос-Анджелесе, в самом богатом штате Калифорния.

Может, это естесственный ход развития в рыночных отношениях - в обеспеченных районах всё под милицейской крышей, в остальных - а е**сь оно колом!

С другой стороны, касательно именно Дальнего Востока, вспоминаю записки Черкасова (см. мой пост в теме "Забытые писатели-дальневосточники") о Даурии. Беглых каторжников местные жители очень жалели - всегда снабжали продуктами, зимой - тёплой одеждой, давали немножко денег, наливали водки. Но если кто начинал "озорничать" - грабить, издеваться, насиловать - таких суровые местные мужики-зверовщики мочили без разговоров. В буквальном смысле - топили, зимой спускали под лёд. Несчастный, типа, случай. Властям сдавали редко - многие сбегали с каторги по 3-4 раза, а проблем в будущем никто себе не искал.

Это в размышление о характере дальневосточников.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 14 Июня 2008 09:13:39

Цитировать

С другой стороны, касательно именно Дальнего Востока, вспоминаю записки Черкасова (см. мой пост в теме "Забытые писатели-дальневосточники") о Даурии. Беглых каторжников местные жители очень жалели - всегда снабжали продуктами, зимой - тёплой одеждой, давали немножко денег, наливали водки. Но если кто начинал "озорничать" - грабить, издеваться, насиловать - таких суровые местные мужики-зверовщики мочили без разговоров. В буквальном смысле - топили, зимой спускали под лёд. Несчастный, типа, случай. Властям сдавали редко - многие сбегали с каторги по 3-4 раза, а проблем в будущем никто себе не искал.
Это в размышление о характере дальневосточников.

Да, факт! Было так. Очень известные на всю страну, с ужасными бытовыми условиями каторжные централы, в которых со времён Екатерины отбывали наказание самые-самые отпетые государственные преступники (в том числе и декабристы ;) ) находились в Забайкалье. Помните из народного фольклора: "Акатуй-тюрьма", "По диким степям Забайкалья...", "Нерчинские копи", "Акшинские рудники" и т.д. - всё это каторжные места, богатые залежами разных полиметаллических и железных руд: "Во глубине сибирских руд, храните гордое терпенье..."
Природа там - о-бал-деть! Однако, зимой там не выжить в одиночку, а летом - рай земной от обилия дичи, ягод, грибов, орехов. А в одном посёлке (в Нер-Заводском районе) сохранилось здание тюрьмы, в которой отбывал наказание ещё Н.Г. Чернышевский и по иронии судьбы долгое время (уже при Советской власти) это здание использовалось школой, наверное, как самое  надёжное ;D >:( :'( Вот такие метаморфозы ;) Как-то в начале и середине 90-х приходилось мне колесить по тем местам, да не единожды, перед глазами ярко всплывали картинки каторжной жизни, побегов и длиннющих конвойных переходов - мороз по коже, когда представлял: как же это было на самом деле :'(
Поэтому характер там не совсем дальневосточный ;) - суровый сибирский, ещё точнее - забайкальский, "гурАны" - одним словом ;)
Те, кто там смог просто выжить - конечно же, не чета разным пидорам, засевшим в масляных местах :P
http://harchikov.pp.ru/albm.php?har25=on
Послушайте песню "Сибиряки" - приятного прослушивания :D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Июня 2008 12:55:54

Цитата: ren ren от 14 Июня 2008 02:04:51

"Да и х** с ними, - отвечали копы, - чем больше они сейчас друг друга убивают, тем меньше у нас работы будет через несколько лет, когда эти пацаны начнут серьёзными делами заниматься." И это, повторюсь, во вполне благополучном Лос-Анджелесе, в самом богатом штате Калифорния.
Может, это естесственный ход развития в рыночных отношениях - в обеспеченных районах всё под милицейской крышей, в остальных - а е**сь оно колом!

С другой стороны, касательно именно Дальнего Востока, вспоминаю записки Черкасова (см. мой пост в теме "Забытые писатели-дальневосточники") о Даурии. Беглых каторжников местные жители очень жалели - всегда снабжали продуктами, зимой - тёплой одеждой, давали немножко денег, наливали водки. Но если кто начинал "озорничать" - грабить, издеваться, насиловать - таких суровые местные мужики-зверовщики мочили без разговоров.

Видите ли, мне кажется позиция сами себя перебьют вкорне самоубийственна. Одно дело штат наследственных "работорговцев"/нефтепромышленников, для которых негры только помеха и обуза. Другое дело население региона, которое обеспечивает владение стратегическим регионом для развития государственности и российского этноса.
Да и не по русски это - пусть помрет. Нехарактерно это нам - возможно не всем нам, а только тем кто восточней. Это аналогично нарокмании и алкоголизму - не перемрут они сами а и других за собой утянут. Кроме того выличить многих возможно - только этим нужно заниматься - у нас население не настолько велико, чтобы людьми разбрасываться.
Касаемо же непосредственно продолжающейся криминализации Дальнего Востока - то она налицо. Отметьте пожалуйста - не мужики криминал вытягивают до нормальной жизни, а криминал опускает до своего уровня. Меня честно немного удивили взрослые вроде мужики с лысыми затылками, про молодежь и говорить нечего - вполне рафинированные парни, которые панковали бы в москве - в Хабаровске - лысые "бобики" сидящие на корточках - их участь в криминальной среде - петухи да шестерки и тем не менее - туда тянутся.
Чем это грозит? а) выезжают из-за криминала с ДВ еще более активно, особенно молодежь с детьми - сами пройдя эту "школу" в более "мягком" режиме, ныне видя усугубление - для своих детей такого не хотят.
б) наличие параллельного центра монополизации насилия - есть угроза государственного суверинитета и государственной власти. Подпольная работа именно с "общаками" и удобна, хорошо еще значительное сращивание "спортсменов" и "милиции" с криминалом - общая культурная среда ориентируется все же на российские ценности.
в) ценностные ориентации и уровень социального развития общаков - это уровень феодальный. Строить с населением живущим по понятием современное общество - чрезвычайно затруднительно. Переделать их когда они достигнут 30-40-летнего возраста невозможно. Соответственно целый пласт ДВ-населения выпадает из задач развития ДВ.

Резюме - безусловно живя постоянно рядом с зеками, работая с ними на стройках, имея их соседями - у ДВ-шников в культуре выработался некоторый иммунитет, но он не бесконечный. А криминальный ДВ - развивать (направлять в него деньги) и делать притягательным для миграции - задачка со многими неизвестными. Вон проект с Владивостокским форумом насколько сильно буксует. А денего то собственно там - как кот наплакал.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Июня 2008 12:58:37

Цитата: Laotou от 14 Июня 2008 09:13:39

Поэтому характер там не совсем дальневосточный ;) - суровый сибирский, ещё точнее - забайкальский, "гурАны" - одним словом ;)

Меня всегдя удивляло это произвольное причисление иркутской области и всего забайкалья к Сибири. Они ни географически, ни геополитически, ни климатически, ни этнически, ни трансопртно к сибири не принадлежат. Да и посмотреть на неформальные взаимоотношения - сплошь - "ДВ и забайкалье", военные переделки округов - тоже центральный, южный и весь за байкалом.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 14 Июня 2008 19:07:22

Цитировать

Меня всегдя удивляло это произвольное причисление иркутской области и всего забайкалья к Сибири. Они ни географически, ни геополитически, ни климатически, ни этнически, ни трансопртно к сибири не принадлежат. Да и посмотреть на неформальные взаимоотношения - сплошь - "ДВ и забайкалье", военные переделки округов - тоже центральный, южный и весь за байкалом.

Андрей!
Иркутская область - Прибайкалье, Восточная Сибирь, оно никогда не было Забайкальем. Забайкалье нынешнее - это Бурятия и Забайкальский край (бывшая Читинская область). А раньше (до революции) в Забайкалье входили и два вышеназванных региона и Амурская область. Столицей была Чита. И только с Хабаровского края начиналось Приморье и Дальний Восток.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Июня 2008 19:12:02

Цитата: Laotou от 14 Июня 2008 19:07:22

Цитировать

Меня всегдя удивляло это произвольное причисление иркутской области и всего забайкалья к Сибири. Они ни географически, ни геополитически, ни климатически, ни этнически, ни трансопртно к сибири не принадлежат. Да и посмотреть на неформальные взаимоотношения - сплошь - "ДВ и забайкалье", военные переделки округов - тоже центральный, южный и весь за байкалом.

Андрей!
Иркутская область - Прибайкалье, Восточная Сибирь, оно никогда не было Забайкальем. Забайкалье нынешнее - это Бурятия и Забайкальский край (бывшая Читинская область). А раньше (до революции) в Забайкалье входили и два вышеназванных региона и Амурская область. Столицей была Чита. И только с Хабаровского края начиналось Приморье и Дальний Восток.

да я и не говорил, что иркутская область забайкалье - что вы уж совсем-то меня - был я и там и там - отлично видел что до, а что после... :-).
Я вам про географическую среду говорю, климатическую, транспортную (если б не утеряли маньчжурию - было бы вообще законченно). Иркутская область - самая западная часть того целостного географического объекта, который называть можно по разному.
А уж названиями и различной административной подчиненностью разделять - назначение этого принципа то нам всем понятно.

Если уж историю вспомнить - то до "оформления" амура в собственность, камчатка и якутия входили в иркутскую губернию. А после 80-х была организовано Приамурское губернаторство, с амурской, хабаровской и приморскими областями. К забайкалью, что-то не примоню их отношение. Окромя конечно знакового учреждения в Чите ДВР - которое помним и ценим :-).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 14 Июня 2008 19:17:25

Да нет, я не хотел Вас поправлять, просто справку дал по разделению :D
Согласен я с Вами полностью про экстерриториальность и среды: географическую, климатическую и транспортную :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 15 Июня 2008 02:44:29

Цитата: Андрей Куминов от 14 Июня 2008 12:55:54

Видите ли, мне кажется позиция сами себя перебьют вкорне самоубийственна.

Да и не по русски это - пусть помрет.

Касаемо же непосредственно продолжающейся криминализации Дальнего Востока - то она налицо. Отметьте пожалуйста - не мужики криминал вытягивают до нормальной жизни, а криминал опускает до своего уровня. Меня честно немного удивили взрослые вроде мужики с лысыми затылками, про молодежь и говорить нечего - вполне рафинированные парни, которые панковали бы в москве - в Хабаровске - лысые "бобики" сидящие на корточках - их участь в криминальной среде - петухи да шестерки и тем не менее - туда тянутся.

Строить с населением живущим по понятием современное общество - чрезвычайно затруднительно. Переделать их когда они достигнут 30-40-летнего возраста невозможно. Соответственно целый пласт ДВ-населения выпадает из задач развития ДВ.

Резюме - безусловно живя постоянно рядом с зеками, работая с ними на стройках, имея их соседями - у ДВ-шников в культуре выработался некоторый иммунитет, но он не бесконечный.

В 93-м, помню, был у меня разговор с одним умным дядькой, директором магазина в Южном порту. Сам он был из Подольска, и разговор потихоньку переполз на подольских братков. И тогда он высказал одну интересную мысль: "Какие, нах, подольские бандиты? Я с ними в одном дворе вырос, в одной школе учился, на одной коробке в футбол гоняли.. 3 года назад они были таксистами, мясниками на рынке, барменами, учителями физкультуры... Они не жили по "понятиям", на зоне не сидели.. Жизнь изменилась - и они изменились, стали называться бандитами. Изменится жизнь снова - и они снова станут таксистами, мясниками, барменами" Т.е. снова станут крутиться, зарабатывать на жизнь не пыльным способом. Прошло 15 лет - и жизнь изменилась (в Москве и Подмосковье, если быть точным). Самые наглые и твердолобые украшают своими пышными надгробиями подмосковные кладбища, а те кто поумней и погибче обзавелись кафешками и магазинчиками - крутятся помаленьку, детей "поступили" в приличные институты, чтоб их работа была не пыльной..

Будет ли так же на ДВ, и, если будет, то когда - не знаю. Но шанс есть, ИМХО

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 15 Июня 2008 18:17:33

Все б было так, если бы психики человека была полностью пластична - чего не наблюдается, она имеет значительную ригидность. Более того, в психике очень значимы нормы морали, силовое нарушение которых не позволяет их вернуть в последующем - вызывая мощные аффективные нарушения. Пример афганского синдрома и всего подобного вам безусловно знаком. Касаемо же детей ситуация еще хуже, со взрослыми то в целом с вами соглашусь - пережить можно. Но внедренное на уровне детского возраста ценностные ориентации, нормы и стереотипы поведения - переделать во взрослой жизни чрезвычайно сложно. Психология же уголовного мира - чрезвычайно ограниченна и современным требования к социальной адоптации человека не соответствует. Из этих детей еще могут получиться рабочие с примитивным уровнем квалификации и социального потребления, салаги или там бомжи. Уровень же адекватных (активных, пассионарных) - значительно будет ниже общероссийского уровня и так невысокого.
Еще одно поколение теряется - сколько уж их с 90-х? Ведь потом этот пласт как переживать - вон дети революционной молодежи, которые как раз в 60-70-е поспели - к чему страну привели? Так их родители хоть возвышенными идеалами питались, а в криминальной среде - какие идеалы?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 15 Июня 2008 20:59:45

Цитировать

Все б было так, если бы психики человека была полностью пластична - чего не наблюдается, она имеет значительную ригидность. Более того, в психике очень значимы нормы морали, силовое нарушение которых не позволяет их вернуть в последующем - вызывая мощные аффективные нарушения. Пример афганского синдрома и всего подобного вам безусловно знаком. Касаемо же детей ситуация еще хуже, со взрослыми то в целом с вами соглашусь - пережить можно. Но внедренное на уровне детского возраста ценностные ориентации, нормы и стереотипы поведения - переделать во взрослой жизни чрезвычайно сложно. Психология же уголовного мира - чрезвычайно ограниченна и современным требования к социальной адоптации человека не соответствует. Из этих детей еще могут получиться рабочие с примитивным уровнем квалификации и социального потребления, салаги или там бомжи. Уровень же адекватных (активных, пассионарных) - значительно будет ниже общероссийского уровня и так невысокого.

Андрей!
Вот здесь я бы поддержал ren ren и возразил тебе. Мне кажется, что всё-таки примеры показывают, что человеческая психика не настолько ригидна как её пытаются представить. Выросли мы среди дворовой шпаны, xулиганили до определённого возраста (у всех по-разному: кто-то до самой армии, кто-то раньше остепенился ;D), а затем настало время для резкого, почти на 180 градусов, поворота. У нас среди 15-20 дворовых отвязанных пацанов (целой банды ;D ) до 15 лет был самый настоящий критический возраст. Действительно, тогда могло всё качнуться в любую сторону. Но случай привёл одного из "банды" в парашютную секцию ДОСААФ и затем весь колхоз потянулся. И тогда уже ориентиры резко поменялись. От дворовых "авторитетов" - местных уголовников, которые, впрочем, по-настоящему никогда не были для нас кумирами, авторитетами стали сильные и мужественные люди. И пошло соревнование между друг другом, этакий кураж - кто "круче"? И почти все из "банды" стали нормальными людьми, прошли боевую и трудовую школу. Некоторые так по жизни и остались связаны с профессией, выбранной в 15 лет - до сих пор летают (водят самолёты) и прыгают :D
И в 15 лет, в нашем дворе Высоцкий, который из всей массы "запрещённых" был не самым "xулиганистым" исполнителем, а Вилли Токарев, Жемчужные и Михаил Шуфутинский шли на "ура" и "бабины" (кто ещё помнит такое название магнитофонных лент?) переписывались друг у друга и считались предметом подлинной гордости, а "Баня" и "Лука ...удищев" - были культовыми произведениями того времени ;D , кто бы мог тогда подумать, что всё поменяется ровно настолько, что не оставит и малейшего следа от прошлого, бросив мальчишек совсем на другую тропу: кого в пекло войны, кого в крутые жизненные водовороты, кого в "большие люди", но все при этом останутся нормальными людьми! Этот вот пример говорит о том, что не совсем всё так, как в книжках описано ::).

Цитировать

Еще одно поколение теряется - сколько уж их с 90-х? Ведь потом этот пласт как переживать - вон дети революционной молодежи, которые как раз в 60-70-е поспели - к чему страну привели? Так их родители хоть возвышенными идеалами питались, а в криминальной среде - какие идеалы?

А вот здесь - правильно, так как, у того поколения (90-х) уже не было кумиров среди нормальных людей, бандиты были кумирами, "бригады", поэтому-то и неизвестно: что ж с ними дальше-то будет?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 15 Июня 2008 22:30:40

Алексей!
На мой взгляд разница между уголовной атрибутикой - которая в нашей стране всегда сильна была (а в какой не так - в США сплошь грабители банков - герои), от реальной жизни с привитием ценностей и антиценностей - очень велика.
Не стоит все же и смешивать молодежные группировки и организованную преступность, с ответственными за район, школу, класс, зачуханными учителями которые слово шпане возразить не могут. Поборами на общак, опусканием и шестерением, приучением к наркотикам, привитием отношениея к женщие как шлюхе.
Безусловно многие (некоторые?) пересилят среду, одумаются в другой среде (армии), уедут, женятся, в другую группировку вступят (менты, спортсмены) - но каков процент - сколько времени они будут не эффективными для развития социума?
Если у ребенка сформировать мнение что отнять легче чем работать, что пашут "лохи" - а действительно легче, когда "лоху" защищаться запрещено и нечем (т.е. можно паразитировать, но запрещен режим войны всех-против всех) - то из него человек способный трудиться не выйдет.
Я аборигена с его ДВ-девушками с ружьем и человека в пистолетом в окне понимаю.
Если дальше так пойдет - то едиснвенно оставшимся решением будет уже только легализовать (даже раздавать не надо - оружия на ДВ завались) применение и расширить понятие самообороны.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 15 Июня 2008 23:01:55

Цитировать

Не стоит все же и смешивать молодежные группировки и организованную преступность, с ответственными за район, школу, класс, зачуханными учителями которые слово шпане возразить не могут. Поборами на общак, опусканием и шестерением, приучением к наркотикам, привитием отношениея к женщие как шлюхе.

Что так, на самом деле, удручающе и грустно?
Ой, беда! Поеду в отпуск - опять одни открытия предстоят в стране победившего капидаризма ;D
А как же там все эти разрекламированные наши-ваши, нацбольшевики и прочая "продвинутая" молодёжь? Или это понты? Реально нет таких массовых группировок?

Цитировать

Если у ребенка сформировать мнение что отнять легче чем работать, что пашут "лохи" - а действительно легче, когда "лоху" защищаться запрещено и нечем (т.е. можно паразитировать, но запрещен режим войны всех-против всех) - то из него человек способный трудиться не выйдет.

Да-а-а - факт!
Они и сюда-то приезжают (заметь: элитные детки!) и здесь "обломовщина", дармовщинка и очковтирательство - главные жизненные приоритеты ::).

Цитировать

Я аборигена с его ДВ-девушками с ружьем и человека в пистолетом в окне понимаю.
Если дальше так пойдет - то едиснвенно оставшимся решением будет уже только легализовать (даже раздавать не надо - оружия на ДВ завались) применение и расширить понятие самообороны.

Отделяться надо, а не оружие раздавать. Вся гниль из московии ползёт, оттуда всё повелось ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 15 Июня 2008 23:29:40

Было б хорошо, коль изменилось. Но как уже кто-то упоминал, практически ни в одной из бывших республик отделившихся от московии ничего не изменилось. Проблема не в Москве, проблема в людях, а от людей не отделишься :) Я, честно признаюсь, не понимаю какое значение играет наличие этнической "оформленности", но ситуация с криминогенностью мне небезразлична, причем эта ситуация отнюдь не специфична для ДВ. Так же как Алексей, я склонен поддержать ren ren. Особо ходить в шестерках никто не стремится, другое дело что альтернатив немного. В основном люди привыкли полагаться на то, что проблемы их жизни решает кто-то другой, а потому, когда решатели исчезли, многие пошли по пути наименьшего сопротивления, и это особенно заметно на детях "элиты". У меня сложилось такое впечатление, что в России (на Украине, в Грузии, Казахстане...) общество строится по принципу большого поместья, в котором по какой-то прихоти разрешили избирать барина. Креспостным плевать какой барин сколько и зачем оброку снимать будет, поэтому кроме кандидатов в барины, никто этими "выборами" не интересуется. А дальше уже все барская прихоть. Продвинутый барин новый механизм закупит, добрый - бесплатные обеды даст, дурак - все это отменит, а сами крепостные только перебиваться будут в ожидании хорошего барина. Для меня весь вопрос заключается в том, в какой момент у людей в России отбили желание контролировать свою собственную жизнь? Или может такого желания и не было вовсе? Ну и соответственно каким образом это желание людям можно вернуть?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 16 Июня 2008 03:45:45

Цитата: Андрей Куминов от 15 Июня 2008 18:17:33

Все б было так, если бы психики человека была полностью пластична - чего не наблюдается, она имеет значительную ригидность. Более того, в психике очень значимы нормы морали, силовое нарушение которых не позволяет их вернуть в последующем - вызывая мощные аффективные нарушения.

Андрей, так я не для красного словца упомянул о резких и волевых парнях, которые сейчас лежат под толстым слоем красивого полированного  чёрного гранита ;) - это как раз те самые 8-12%, у которых упругая деформация перешла в пластическую ;) Остальные, блатные, но не сидевшие (с) Коллега по воинской службе/кто жизнь блатную любит, а воровать боится (с) Мой дядя Анатолий Иванович (Царство ему Небесное, известная личность на Вторянке (это такой специфический райончик в Москве, рядом с Киевским вокзалом)) вполне поддаются коррекции.

Цитировать

Пример афганского синдрома и всего подобного вам безусловно знаком.

Знаком. Мы ж с вами сцеплялись языками по этому поводу :D
Я тогда забыл упомянуть о Томе Музиле (это чуть ли не единственный американский спецназовец из тех, кто участвовал в ликвидации Че Гевары и не тронулся умом). А не тронулся потому, что до армии прошёл достаточно продолжительную и жёсткую школу боевых искусств, которая в достаточной степени подготовила психику.

Цитировать

Касаемо же детей ситуация еще хуже, со взрослыми то в целом с вами соглашусь - пережить можно. Но внедренное на уровне детского возраста ценностные ориентации, нормы и стереотипы поведения - переделать во взрослой жизни чрезвычайно сложно. Психология же уголовного мира - чрезвычайно ограниченна и современным требования к социальной адоптации человека не соответствует. Из этих детей еще могут получиться рабочие с примитивным уровнем квалификации и социального потребления, салаги или там бомжи. Уровень же адекватных (активных, пассионарных) - значительно будет ниже общероссийского уровня и так невысокого.

Вынужден не согласиться. Как раз сегодня получил фотографии своего внучатого племянника из Владивостока :) Его папа, мой племянник соответственно, чуть больше года назад был вполне продвинутым пАдОнком у себя в городе. Прошлой весной мы с родственниками собирали деньги на лечение, когда ему бейсбольной битой проломили башку ;) Как вышел из больницы - женился, устроился на работу (менеджером на лесопильное предприятие в Артёме) и вот - уже больше месяца представителю нового поколения дальневосточников!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 14:47:14

Цитата: ren ren от 16 Июня 2008 03:45:45

я не для красного словца упомянул о резких и волевых парнях, которые сейчас лежат под толстым слоем красивого полированного  чёрного гранита ;) - это как раз те самые 8-12%, у которых упругая деформация перешла в пластическую ;)

Эх, ren ren (имя не знаю к сожалению) - эти самые непластичные, резкие и волевые составляют, как это не пародоксально - самый цвет нации, остальные легко меняющие свою личину - для этноса менее важны, чем эти лежащие под слоем гранита. Именно они легко впитывают в определенном возрасте ценностные ориентации (в том числе криминальные, а могли бы социальные, экспансионистские, предпринимательские, военные, культурные и т.д.), а потом упорно их пробивая - многих из них можно назвать пассионариями. Из них получаются Поярковы, Хабаровы и блин даже Ельцины (тоже хулиганил).
А вынуждены будем под гранит. А потом будем песни петь "что буйных нет".
ДВ тем и отличается, что таковых упрямых, упертых даже в ценностных ориентациях - там больше среднестатистического количества. Когда упертые в развитие ДВ - это на пользу, когда упертые в криминальной ориентации - это к развалу.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 14:54:20

Цитата: v_andal от 15 Июня 2008 23:29:40

Для меня весь вопрос заключается в том, в какой момент у людей в России отбили желание контролировать свою собственную жизнь? Или может такого желания и не было вовсе? Ну и соответственно каким образом это желание людям можно вернуть?

Контролировать свою жизнь - это очень накладно с псхиологической точки зрения, это требует высокой актуализации и "врослости". Современное направление развития социума на сохранение инфантильности в характере - это значительно упрощает процесс управления массами и не требует применения высоких доз насилия. При этом безусловно теряется энергия индивидуальностей, а соответственно и энергия "масс". В силу этого мы видим падение проявления талантов на душу населения, что впрочем компенсируется ростом этой самой численности. Точек стабильности в этом процессе несколько на разном уровне "свободы" индивида. Текущий уровень достаточно низок по отдаче, но не требует и больших вложений социума (родителей, школы, вузов), но есть и более "свободные", но они требует развития нравственности и "собственной совести" (а не приобретенной стандартной морали) - ближе к этому уровню английский тип общественного устройства (либеральный), еще более развитым (в теории) считался коммунистический, но получить такого человека за исключением настабильной группы элит не получилось - дети данной некорыстной "нравственностью" уже не обладали.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 18:27:46

Понятно. То есть России полный каюк. Численность масс падает, количество талантов на душу населения вдавлено в самый низ, но действительно управлять оставшимися массами легко. Жаль массы вымирают. Как в анекдоте про цыгана, "совсем почти корова без еды обходиться научилась, жалко сдохла". Но думаю ничего страшного, свято место пусто не бывает, китайцам необходимо место для экспансии.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 19:10:13

Развитие пассионарности - а говорим о ней на самом деле - это интереснейший социальный проект. Я 5-ток лет исследую эту тему и сейчас прикидываю его параметры и факторы, причины и  возможности влияния. Оч. любопытно. Этим в начале XX анархисты занимались - но у них конечно вылилось в профанацию. Да и социалисты, коммунисты в том же  направлении в начале рыли (или прикидывались) - помните Ленинское (как и Марковское) "уменьшение влияния государства"

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 19:39:38

Что можно сказать. Теории развития "социумов" вещь увлекательная. Только лучше бы эти теории не пытались применять к этим самым социумам. А то возникает ощущение об "отделенности" государства от населения. С массами экперементируют, ими управляют, выводят в "точки стабильности" и тп, все ради того, чтобы ГОСУДАРСТВО процветало. А потом вдруг выясняется, что это самое государство и составляют те самые люди у которых нет желания что бы то ни было предпринимать для "общего" дела. Вот попалась на глаза статья http://sokolov.krasu.ru/publication15, опять "государство может то", "государство должно это". Есть один очевидный факт - нынешнее ГОСУДАРСТВО хочет обогащаться за счет остального населения, а уж все остальные теории остаются пустым звуком.

По-моему, в области "пассионарности" все достаточно очевидно. Люди имеющие власть любым способом стараются сделать так, чтобы их "подчиненные" были пассивны. При том, что в стратегическом плане это всегда ведет к ухудшению ситуации, для текущего момента это всегда удобно. Как следствие, все великие государства преживают крах. Впрочем, как альтернатива, в некоторых государствах активность граждан пытаются сохранить направив ее в сторону от политики, но мне кажется, что это также не способствует здоровью "социума".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 20:51:18

Как это ни печально, но люди являются объектом управления другими людьми. Это факт. Дилемма же в том, что и уменьшить управляемость, можно только в некоторой степени трансформируя человека (т.е. управляя поведением) - через модификацию культуры ли, формирование общественных институтов, изменению общественных ценностей, формированию примеры "правильного" поведения. Все это тем не менее - насилие и определение ЗА человека. Другой вопрос, что на определенном уровне развития индивида, он приобретает способность в значительной степени фильтровать эти воздействия и одним поддаваться, а другим противодействовать. Но если такому не учат родители (т.е. личностым воздействием), то это можно сделать только социальным проектом, социальными интрументами.
Другой вопрос, насколько целесообразно, чтобы передавать все задачи организации общества лишь одному игроку  на социальном поле, пусть и очень сильному последнее время - государству. В целом у него сейчас появляется ряд противодействующих игроков - обычно транснациональные компании - достаточно сильные игроки за общественные ресурсы - но в РФ их сразу встроили в систему властных ротаций и нивелировали этот процесс. Есть ростки и в неформализованных социальных движениях, интернет сообществах - но унитарное государство их душит как потенциальных конкурентов, как задавила региональную власть и тем более муниципальное самоуправление.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 23 Июня 2008 21:31:59

Что можно сказать. Теории развития "социумов" вещь увлекательная. Только лучше бы эти теории не пытались применять к этим самым социумам. А то возникает ощущение об "отделенности" государства от населения. С массами экперементируют, ими управляют, выводят в "точки стабильности" и тп, все ради того, чтобы ГОСУДАРСТВО процветало. А потом вдруг выясняется, что это самое государство и составляют те самые люди у которых нет желания что бы то ни было предпринимать для "общего" дела. Вот попалась на глаза статья http://sokolov.krasu.ru/publication15, опять "государство может то", "государство должно это". Есть один очевидный факт - нынешнее ГОСУДАРСТВО хочет обогащаться за счет остального населения, а уж все остальные теории остаются пустым звуком.

То есть, по Вашему получается (если я правильно понял Вашу мысль о вмешательстве\невмешательстве государства), что всем ГОСУДАРСТВАМ можно управлять своими экономиками, воздействовать на рынок авторитарными методами (если не нравиться Вам это слово, можно заменить на экономическую "мягкую" формулировку - "государственное регулирование рыночной экономики" - суть сказанного не изменится совсем - от лукавого всё это!), а России категорически нельзя? Почему? Нет других механизмов в мире, как раз Вам же коричневым по жёлтому написали:
"Таким образом, в течение столетия роль государства коренным образом изменилась. Прежде всего, на государстве лежит ответственность за те сферы деятельности, где рынок принципиально не может обеспечить решение общественно значимых задач. К таким Мировой банк относит, в частности, создание и передачу новейших технологий и, что очень важно, формирование человеческого потенциала. Согласно оценкам, повышение уровня образования в США на один год ведет к увеличению ВВП на 5-10 процентов, а в странах Центральной Африки - на 20-25 процентов. Сам по себе рынок недостаточно инвестирует в человеческий капитал, поскольку он не может быстро обеспечивать возврат кредита. Поэтому на государство ложится обязанность развития образования, оно должно обеспечить вложение необходимых средств".

Китаю можно "регулировать рыночную экономику", америкам разным со скандинавами - тоже, а России нет. Классная логика, "смертеутверждающая". Все последние годы пораженчество пронизало все сферы общества и постоянно подогревается либеральными деятелями, мол, нет у России другого пути, как путь рынка, однако, весь "рынок" свёлся к грабежу одной бандой национальных богатств страны, а другая банда обеспечила идеологическое прикрытие этого процесса. И у обеих банд морда в табаке, кроме ста сорока миллионов граждан России. "Мочить" уже пора эти банды и не только в сортире.
Сейчас ещё "горючку" поднимут до 40 рублей за литр и всё - хана всей этой "дутой" демократии с "рыночной экономикой" (или по-прежнему терпеть будут? Доколе? В "бензиновой экономике" неподъёмные цены на бензин - это всё "рыночная экономика" Учбайсов-Грехов и прочих???), нормальным людям в стране уже делать будет нечего, кроме как бежать оттуда или... "пассионариев" поднимать, в конце концов.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 21:40:24

Цитата: Андрей Куминов от 12 Июня 2008 22:42:03

Цитата: Aqua Mar от 08 Января 2008 14:17:55

Цитата: Андрей Куминов от 06 Января 2008 02:21:41

Цитата: Aqua Mar от 21 Декабря 2007 00:52:23

Цитата: Андрей Куминов от 18 Декабря 2007 16:30:45

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).
Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.

Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой.
Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677), а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1)

Конечно, о Питере тоже можно многое порассказать - порт, Выборг, беспредел в земельном и лесном бизнесах...
Но школы, насколько я знаю, пока не крышуют...
М-да...
 :-\

Вернулся с Хабаровска, поузнавал по школам - общаки, опущенные... и это даже в тех, которые держались подольше. Еще более менее только в районах, которые крышует милиция. Реже в спортсменских районах. В остальных везде криминал.

А вот и внешний источник - http://lenta.ru/news/2008/06/23/list/.
И в топах: Хабаровск, Чита, Якутск, Иркутск,  Биробиджан,  Владивосток, Комсомольске-на-Амуре.
Нет только Благовещенска, Анадыря и Южно-Сахалинска из "крупных" (до 200 тыс. человек)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 21:50:49

Цитата: Laotou от 23 Июня 2008 21:31:59

То есть, по Вашему получается (если я правильно понял Вашу мысль о вмешательстве\невмешательстве государства), что всем ГОСУДАРСТВАМ можно управлять своими экономиками, воздействовать на рынок авторитарными методами (если не нравиться Вам это слово, можно заменить на экономическую "мягкую" формулировку - "государственное регулирование рыночной экономики" - суть сказанного не изменится совсем - от лукавого всё это!), а России категорически нельзя? Почему? Нет других механизмов в мире, как раз Вам же коричневым по жёлтому написали:
"Таким образом, в течение столетия роль государства коренным образом изменилась. Прежде всего, на государстве лежит ответственность за те сферы деятельности, где рынок принципиально не может обеспечить решение общественно значимых задач. К таким Мировой банк относит, в частности, создание и передачу новейших технологий и, что очень важно, формирование человеческого потенциала. Согласно оценкам, повышение уровня образования в США на один год ведет к увеличению ВВП на 5-10 процентов, а в странах Центральной Африки - на 20-25 процентов. Сам по себе рынок недостаточно инвестирует в человеческий капитал, поскольку он не может быстро обеспечивать возврат кредита. Поэтому на государство ложится обязанность развития образования, оно должно обеспечить вложение необходимых средств".

Китаю можно "регулировать рыночную экономику", америкам разным со скандинавами - тоже, а России нет. Классная логика, "смертеутверждающая". Все последние годы пораженчество пронизало все сферы общества и постоянно подогревается либеральными деятелями, мол, нет у России другого пути, как путь рынка, однако, весь "рынок" свёлся к грабежу одной бандой национальных богатств страны, а другая банда обеспечила идеологическое прикрытие этого процесса. И у обеих банд морда в табаке, кроме ста сорока миллионов граждан России. "Мочить" уже пора эти банды и не только в сортире.
Сейчас ещё "горючку" поднимут до 40 рублей за литр и всё - хана всей этой "дутой" демократии с "рыночной экономикой" (или по-прежнему терпеть будут? Доколе? В "бензиновой экономике" неподъёмные цены на бензин - это всё "рыночная экономика" Учбайсов-Грехов и прочих???), нормальным людям в стране уже делать будет нечего, кроме как бежать оттуда или... "пассионариев" поднимать, в конце концов.

Нет. Вы не правильно поняли мою мысль :) Я всего лишь сказал, что "суха теория, а древо жизни зеленеет". Можно сколь угодно долго рассуждать о том, что может/должно делать "государство", но вот мы имеем это государство, и как говорится "что выросло то выросло". Вам кажется, что нужно всего лишь заменить "государство", а мне кажется, что государство и люди вещь взаимосвязанная, а значит и "заменить" государство можно лишь "заменив" людей в нем живущих. Иными словами, чтобы государство проводило разумную политику, нужно чтобы люди живущие в этом государстве добивались этой разумной политики. "Вместе мы - сила". Это бесспорное утверждение. Вот только нет сейчас в России людей желающих что-то делать "вместе".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 23 Июня 2008 22:05:28

Нет. Вы не правильно поняли мою мысль :) Я всего лишь сказал, что "суха теория, а древо жизни зеленеет". Можно сколь угодно долго рассуждать о том, что может/должно делать "государство", но вот мы имеем это государство, и как говорится "что выросло то выросло". Вам кажется, что нужно всего лишь заменить "государство", а мне кажется, что государство и люди вещь взаимосвязанная, а значит и "заменить" государство можно лишь "заменив" людей в нем живущих. Иными словами, чтобы государство проводило разумную политику, нужно чтобы люди живущие в этом государстве добивались этой разумной политики. "Вместе мы - сила". Это бесспорное утверждение. Вот только нет сейчас в России людей желающих что-то делать "вместе".

Нет, мне уже не кажется, давно перестало казаться! Примеров того, что во главе государства стали "пассионарии" и люди "ожили" и стали творить "чудеса" -много, Китай - только один пример. А наш пример (Сталин) ещё более показателен. Вот оттуда же из Вами же приведённой ссылки - как упрёк тем, кто тут Сталина поливает грязью:
"Исторический парадокс состоит в том, что именно СССР впервые в мире показал приоритетную, ведущую роль образования и науки в развитии экономики. В 1958 году конгресс США после длительного изучения причин запуска именно Советским Союзом первого спутника принял закон "Об образовании в целях национальной безопасности". Тока не надо про Никитку говорить, что это его достижение!
А вот нынешнее положение:
"Русские беднеют, но не сдаются!"
http://rabota.mail.ru/news/13/

И что тут приоритетней: свобода (мнимая свобода!) для двух десятков нуворишей (плюс полтора-два процента честных людей, но они переживут, ну или за границу уедут!) или благополучие нации? Задумаешься здесь, однако!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 22:36:16

Как говорится, будем ждать когда "пассионарий" придет в Россию. Мож и вправду люди "оживут". Только вот я странный человек, и мне кажется, что Сталин пришел к власти, когда люди в России попытались "ожить" в 1917 году, а не наоборот люди ожили с его приходом. И у китайцев то же самое, нынешняя власть это результат "живости" людей, и я очень надеюсь, что эта власть людей не заморит. Поживем - увидим.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 23 Июня 2008 22:48:24

Ну-да, телега впереди лошади побежала!
Люди (Китай) "ожили" после того, как одни "пассионарии" голодом заморили своих граждан и другим ничего не оставалось делать как: " не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей"  - это о социализме и капитализме. И медленно и постепенно стали вводить рыночные механизмы, переходя от одной чашки риса к двум и т.д.
Люди (Россия) "ожили" после того, как одни "пассионарии" повоевали на всех фронтах против России (расстрелы белых офицеров, котрреволюционные чистки и т.д.) сами попали в лагеря, да там и сгинули (собакам собачья смерть!), а другие "пассионарии", очистив страну от хлама, начали двигать науку и образование, производство и сельское хозяйство и в итоге сделали страну СУПЕРДЕРЖАВОЙ. А затем пришли родственники недобитков и объявили культ и опять всё пошло прахом! Так и закончилось...

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 23 Июня 2008 23:04:16

Вот кто-нибудь может мне объяснить: почему у пиндосов, переживающих серьёзный экономический кризис бензин стоит 1,078 доллара, у китайцев 75 центов, а в России - 32 рубля, то бишь в Китае цена бензина за литр  приблизительно - чуть больше 6 юаней=19 рублей и 1.39 доллара, кто кому продаёт нефть? Мы - китайцам или они нам? Вчера мне приятель сообщил "радостную весть" о цене в 32 рубля за литр! В прошлом году, будучи в отпуске, я покупал бензин по 18 рублей, нынче почти в два раза дороже, говорят, что это не предел и к уборочной дойдёт до 40 рублей. Где тут логика "рыночной экономики"?
http://polusharie.com/index.php/topic,3473.msg685847/boardseen.html#new

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: 1zvannyi от 23 Июня 2008 23:21:12

Цитата: Laotou от 23 Июня 2008 23:04:16

.... Где тут логика "рыночной экономики"?

Таки все ж логично Laotou ....покупают же ;D ...
А китайцы видимо не покупают ;)
Рынок ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 23:25:31

Да какая там рыночная экономика. В России же нет ни рынка, ни тем более экономики. Хотя возможно имеются в виду рынки где торгуют фруктами и прочей ерундой :)

Про "пассионариев" это Вы верно сказали. Если население в жизни государства не учавствует, то тут уж как с "пассионарием" повезет, так и пойдет. Так оно в России и идет. Тем не менее, первые годы после революции 1917 года, население (пусть не все, но достаточно много) активно верило в то, что идет строительство чего-то лучшего. А вот потом вера пропала и вместо этого смогли прийти те, кто заявил о культе. И все пошло прахом. Мы уже дискутировали об этом, думаю не стоит повторяться. Точно также как СССР развалился в результате неразумной политики руководства СССР, точно также Сталина сгноили под "культом" в результате его собственной неразумной политики. И можно много рассуждать о сверхдержавности СССР при Сталине, вот только гнилой она оказалась, и это уже исторический факт.

Опять же, я ничего не имею против того, чтобы "государство" занималось наукой, образованием, экономикой и тп. Просто я считаю, что этим оно должно заниматься не за счет жизней населения, а как инструмент, используемый населением и объединяющий это население. А так получается, что строится сверхдержава в которой население только и делает, что богатым соседям завидует.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 23:27:45

92-й - 25,20 было в Хабаровске в начале июня. В Питере 23,40. В Мурманске 25,40.
В иркутской и возможно читинской - питаются из ангарского нефтеперерабатывающего, там какие-то проблемы.

В целом же эта цена отражение пошлин на ввозной бензин  -вполне рыночная ситуация :-). Вопрос в другом, что этот протекционизм устанавливается внерыночным методом - то о чем вы раньше писали - "рукой государства" :-) растущей из НПК. В США и Китае - топливо дотируется, а на до 50% в стиомости топлива налоги.

Да и дался вам этот бензин. Его цена сейчас по среднегодовым доходам сравнима с ценой бензина в СССР. Там было 20-40  копеек при средней з.п. 100-200 руб. и сейчас 25 руб. при средней 10-20 т.р. Т.е. на 100 делите и получите. Хлеб кстати тоже сравним вполне. Законы экономики не обманишь ни при капитализме, ни при социализме. Вопрос, что доли неэкономических отчислений различаются.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Laotou от 23 Июня 2008 23:37:09

Цитировать

92-й - 25,20 было в Хабаровске в начале июня. В Питере 23,40. В Мурманске 25,40.
В иркутской и возможно читинской - питаются из ангарского нефтеперерабатывающего, там какие-то проблемы.

Андрей! Из Ангарского нефтеперерабатывающего тянут трубу в Китай.

Цитировать

В целом же эта цена отражение пошлин на ввозной бензин  -вполне рыночная ситуация :-). Вопрос в другом, что этот протекционизм устанавливается внерыночным методом - то о чем вы раньше писали - "рукой государства" :-) растущей из НПК. В США и Китае - топливо дотируется, а на до 50% в стиомости топлива налоги.

Так почему же у нас-то НЕ ДОТИРУЕТСЯ? Учбайса надо за ноги и об... в Куршевель - пусть там живёт с Грехами.

Цитировать

Да и дался вам этот бензин. Его цена сейчас по среднегодовым доходам сравнима с ценой бензина в СССР. Там было 20-40  копеек при средней з.п. 100-200 руб. и сейчас 25 руб. при средней 10-20 т.р. Т.е. на 100 делите и получите. Хлеб кстати тоже сравним вполне. Законы экономики не обманишь ни при капитализме, ни при социализме. Вопрос, что доли неэкономических отчислений различаются.

Мне пофигу, что там стоило когда-то: мне ездить полтора месяца и платить из собственного кармана, а не из карманов Учбайсов. Хотя мне помниться в СССР бензин всё больше "экспроприировали" у государства, чем покупали. Пример не удачный Вы привели - в СССР бензин НИЧЕГО НЕ СТОИЛ!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 23:46:06

Мне бы Ваши печали. В Германии бензин уже за 1,5 евро (54 руб) перевалил :) Хотя относительно зарплаты это по-прежнему не ужасно. Но думаю, что в результате цены на продукты в России еще вырастут. Рынок ведь.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Июня 2008 23:49:18

Про дотации это безнадежно. Государевы люди так радуются, что много денег на нефти заработали, как же они их на дотации отдадут? Других-то денег в стране пока нет.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Июня 2008 23:50:19

Ну опять же познается в сравнении. Я вот съездил их Хабаровска в Благовещенск ~ 2500 руб. - ездили втроем. А на поезде на одного 3200 руб. бы стоило. Почему же не кричите - что массовый транспорт и достаточно экономичный (электричество - дешевле бензина) так дорог?
А на автобусе знаете сколько стоит в пригород проехать? 20 км - рублей 40 На 80 руб. - можно спокойно на своем персональном авто скататься за эту стоимость на такой километраж.

А другую математику хотите? Покупается авто за 500-600 тыс. руб. За год съедает 10 т.р страховки, налоги и обесценивается на 50-60 т.р. Т.е. расходов на 2000 литров бензина или 25-30 тыс. км. = 80-100 км. в день - мало кто из горожан так ездит. Т.е. оплата за авто куда дороже чем топливо - но никто не стоит с плакатами - гады автопроизводители :-).

Людям нужно дать выход энергии по понятному направлению - бензин и хлеб оочень удобны и бороться просто :-). А вон острова когда под Хабарой отдавали - подкинули ДВ-шникам косточку с правым рулем погрызть, поездили с фарами и успокоились.

Зато заметьте - как люди последнее время стали с благослконностью смотреть на малолитражные авто - экологи вот ненарадуются! :-)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 23 Июня 2008 23:53:17

Цитировать

Мне бы Ваши печали. В Германии бензин уже за 1,5 евро (54 руб) перевалил :) Хотя относительно зарплаты это по-прежнему не ужасно. Но думаю, что в результате цены на продукты в России еще вырастут. Рынок ведь.

Дык я про тоже и говорю: цены на продукты вырастут ОБЯЗАТЕЛЬНО, не могут не вырасти - законы "рыночной" (чёрт бы её продрал!) экономики не обманешь! А вот "регулировать" можно и нужно, да с "пассионариями" опять не повезло, которые бы смогли ругулировать, а учбайсов в Куршевель сослали!
В прошлые годы 1-2 тыщщами обходился, в прошлом году уже 3-х не хватило!
Доколе? И вроде нет кризиса, "горючку" исправно в Китай гонят!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: 1zvannyi от 24 Июня 2008 00:09:25

Цитата: Laotou от 23 Июня 2008 23:53:17

....А вот "регулировать" можно и нужно, да с "пассионариями" опять не повезло, которые бы смогли ругулировать, а учбайсов в Куршевель сослали!...

Не только Чубайса сослали Laotou...."Пассионария" Квачкова со командой на волю выпустили...только лиш за то что не смогли "регулировать" аль за  то что  попытались? ;)
Не думаете ж и правда что Закон востержествовал ??? :o

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 24 Июня 2008 00:24:05

Андрей, не растраивайтесь так. Оно понятно, что возмущаться можно не только о стоимости бензина :) Кстати в прошлом году на Алтае и в Новосибирске междугородние автобусы были по 1р за км. Не знаю как там сейчас, через две недели узнаю.

Закон же и здравая политика в России всегда "торжествуют" над поверженным населением  :-\ Реально сейчас с отцом разговаривал, его бензин мало беспокоит, а вот то, что за уголь цена на 30 процентов выросла, совсем не радует, зимой-то хочешь не хочешь, а топить надо. При этом, вышел курьез. Отопление собрался поменять, все снял, теперь ставить надо, а оказалось, что сварщиков нет. Хозяйство развалилось, все сварщики поразъехались, в том числе на ДВ рыбу чистить. В районе поездил, все которые есть уже до самой осени работой загружены.  Теперь поедет в город искать, а там уже цены не те. Вот и думай, какой же это капитализм, когда людям приходится за 100 км ехать сварщика искать :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 24 Июня 2008 03:53:35

Цитата: Андрей Куминов от 23 Июня 2008 14:47:14

Эх, ren ren (имя не знаю к сожалению) - эти самые непластичные, резкие и волевые составляют, как это не пародоксально - самый цвет нации, остальные легко меняющие свою личину - для этноса менее важны, чем эти лежащие под слоем гранита. Именно они легко впитывают в определенном возрасте ценностные ориентации (в том числе криминальные, а могли бы социальные, экспансионистские, предпринимательские, военные, культурные и т.д.), а потом упорно их пробивая - многих из них можно назвать пассионариями. Из них получаются Поярковы, Хабаровы и блин даже Ельцины (тоже xулиганил).

Всё верно. Согласен на 100%.

Цитировать

А вынуждены будем под гранит. А потом будем песни петь "что буйных нет".
ДВ тем и отличается, что таковых упрямых, упертых даже в ценностных ориентациях - там больше среднестатистического количества. Когда упертые в развитие ДВ - это на пользу, когда упертые в криминальной ориентации - это к развалу.

А вот здесь как раз начинается дальневосточная специфика, как мне видется.
Не хотелось бы делать широкоохватные выводы, но у нас (в Москве и Подмосковье), как мне представляется на основе доступной информации, отстрел самых упёртых бандитов шёл руками самих бандитов процентов эдак на 90. И закончился году к 97-му. Цинично это можно назвать дарвиновским естесственным отбором. На ДВ, с моей точки зрения, этот процесс пошёл совершенно по другому. Вероятно, критерии естесственного отбора там другие. И, вполне возможно, что теперь этот процесс придётся заменять искусственныи отбором. Как вы сказали: "А вынуждены будем под гранит".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 24 Июня 2008 08:05:30

Цитировать

И, вполне возможно, что теперь этот процесс придётся заменять искусственныи отбором. Как вы сказали: "А вынуждены будем под гранит".

Эк, вы как круто, московитяне, а! Может мы сами у себя разберёмся с "пассионариями"? Вы б лучше подумали о скважинах - они ведь на территории Сибири находятся. Ещё пару раз наценку на бензин сделаете, будете бензин в ОАЭ покупать или "заграницей" - в Сибири.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 24 Июня 2008 08:08:07

Цитировать

Не думаете ж и правда что Закон востержествовал ??? :o

Здесь хоть и Квачков неожиданно оказался идеологически близок мне, но не поддерживаю я такие методы. Учбайсам надо просто мягко предложить в Куршевель уехать - там их Родина и оставить в покое российскую экономику и землю.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 24 Июня 2008 10:49:39

Цитировать

Развитие пассионарности - а говорим о ней на самом деле - это интереснейший социальный проект. Я 5-ток лет исследую эту тему и сейчас прикидываю его параметры и факторы, причины и  возможности влияния. Оч. любопытно. Этим в начале ХХ анархисты занимались - но у них конечно вылилось в профанацию. Да и социалисты, коммунисты в том же  направлении в начале рыли (или прикидывались) - помните Ленинское (как и Марковское) "уменьшение влияния государства"

Андрей! Этим занимался до анархистов (а коммунистов другое интересовало, никогда они не рыли в этом направлении, у них своя стройная и как бы ни странно сейчас это звучало - проверенная временем теория - "Капитал"!) Фридрих Ницше. Его теория о сверхчеловеке (почитай его работы - "О чем сказал Заратустра", "Антихристианин") как раз и предвосхищает пассионарность Гумилева.

Цитировать

Эх, рен рен (имя не знаю к сожалению) - эти самые непластичные, резкие и волевые составляют, как это не пародоксально - самый цвет нации, остальные легко меняющие свою личину - для этноса менее важны, чем эти лежащие под слоем гранита. Именно они легко впитывают в определенном возрасте ценностные ориентации (в том числе криминальные, а могли бы социальные, экспансионистские, предпринимательские, военные, культурные и т.д.), а потом упорно их пробивая - многих из них можно назвать пассионариями. Из них получаются Поярковы, Хабаровы и блин даже Ельцины (тоже xулиганил).

Хотя ren ren и быстро согласился с тобой, Андрей, я полагаю, что лучше живой пассионарий, чем он же, но под гранитной плитой. В России лавировать между двумя полюсами зла - власти и бизнеса - большое искусство, поэтому те, кто остался в живых достойны понимания.
Что же касается политики государства Российского и его дальнейшего пути, то еще раз хочу повторить ранее высказанное: ближе мне РАЦИОНАЛИЗМ, развивая мысль - ПАССИОНАРНЫЙ РАЦИОНАЛИЗМ. Формулировку можно изменить, придумать новую, найти какое-то емкое и отражающее содержание слово, например - ПРАЦИОНАЛИЗМ - сочетание практики пассионарности и рационализма (первое ПРА - одновременно и "практика" и первые буквы слов "пассионарность" и "рационализм").
Пример политики рационализма - Китай. Они, пожалуй, первыми из современников показали миру как можно разрешить базовые противоречия между капитализмом и социализмом, не заморачиваясь на догмах и утерев нос Энгельсу с его выводом: "экономика-концентрированное отражение политики". Китайцы мотивировали все своей оригинальностью, мол, наша культура специфична, поэтому и социализм у нас такой же.
Что мешает русским (специально для центра Сергея Иванова ;)) сделать тоже самое, тем более, все озабочены поиском "загадочности русской души". Вот под эту марку можно и двинуть свой, присущий только русским ПРАЦИОНАЛИЗМ, с его непьющими и некурящими пассионариями (теорию можно развить без проблем, обосновав и обвешав все идеологической мишурой - сейчас важна идея, стержень, кость, мясо нарастим!).
Главное - всем и все обещать и воздерживаться от политики, приводящей к прямым конфликтам, как китайцы. Амерам обещать строительство демократии, китайцам - "горючку", Европе - еще какую-нибудь конфетку. Но линия на ПРАЦИОНАЛИЗМ должна быть неизменной, а для этого нужен некий политико-экономический оперативный Центр быстрого реагирования, мгновенно реагирующий на вызовы времени. В современном обществе - это одна из ключевых задач, позволяющая минимизировать политические и экономические ошибки. И как можно больше в этот Центр пассионариев, авантюристов, а для поддержания баланса - трезвых вандалов, дабы сдерживали эмоции и подливали пессимизма в бочку с медом ;D ;) 8)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 24 Июня 2008 14:49:24

Цитата: Laotou от 24 Июня 2008 10:49:39

Главное - всем и все обещать и воздерживаться от политики, приводящей к прямым конфликтам,

Позвольте с Вами не согласиться, коллега.

Я бы повнимательней сегодня присматривался к американцам и той  практике «выруливания», что они осуществляют.
Да заодно и к теории, той же, хотя на первый взгляд  таковой вовсе нет.

Вот их «экспорт демократии». Это Вам разве не концентрированная пассионарность!? Они ведь человеческие жертвы несут и вполне ведь осознанно?
Минимизируют, конечно (благо – умеют). Но без жертв у них ничего не обходится. Без солдат и Орлингтонского кладбища.

А в чём ценность «демократии»?

В НЕСТАБИЛЬНОСТИ.

Они провоцируют на возню.  Взывая к праву вшей жить словно белые люди, они развивают рынки дорогой и экологически безопасной парфюмерии!
Безопасной для вшей!
Хотя последние, всё равно в конечном итоге идут на удобрения.
Но РЫНКИ – то остаются.

Россия , увы, слишком бесхребетна и слишком зависима от своего собственного «гуманистического» мракобесия, толстовщини, христианщины, богоискателства и прочей муры.
В итоге вся позитивная и жизнеобразующая энергия российских пассионариев уходит в гудок.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 24 Июня 2008 16:31:56

Уважаемый Laotou, вот еще один пассионарий для Центра :) Но, в соответствии с отведенной мне ролью, я сразу ложку пессимизма, можно? :) А не получится ли в этом "центре" как в басне о лебеде раке и щуке? Пассионарии будут в разные стороны тянуть, а пессимисты будут всех тормозить, в результате воз так и будет там же. В такой ситуации одни пассионарии начнут отстреливать других и все вместе будут бить пессимистов :) Самое печальное в этой ситуации, население России все так же будет лениво наблюдать за тем, что там творится в центре. Как там у Гумилева, пассионарного толчка в России не наблюдается.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 24 Июня 2008 16:52:30

Цитата: v_andal от 24 Июня 2008 16:31:56

Самое печальное в этой ситуации, население России все так же будет лениво наблюдать за тем, что там творится в центре.

Творилось бы чё-та хорошее, так и наблюдали бы с интересом. И помогали б с душой.
А то что творится - так уж пусть лучше "лениво".  ::)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: v_andal от 24 Июня 2008 17:21:22

Цитата: Андрей Куминов от 23 Июня 2008 20:51:18

Как это ни печально, но люди являются объектом управления другими людьми. Это факт. Дилемма же в том, что и уменьшить управляемость, можно только в некоторой степени трансформируя человека (т.е. управляя поведением) - через модификацию культуры ли, формирование общественных институтов, изменению общественных ценностей, формированию примеры "правильного" поведения. Все это тем не менее - насилие и определение ЗА человека. Другой вопрос, что на определенном уровне развития индивида, он приобретает способность в значительной степени фильтровать эти воздействия и одним поддаваться, а другим противодействовать. Но если такому не учат родители (т.е. личностым воздействием), то это можно сделать только социальным проектом, социальными интрументами.
Другой вопрос, насколько целесообразно, чтобы передавать все задачи организации общества лишь одному игроку  на социальном поле, пусть и очень сильному последнее время - государству. В целом у него сейчас появляется ряд противодействующих игроков - обычно транснациональные компании - достаточно сильные игроки за общественные ресурсы - но в РФ их сразу встроили в систему властных ротаций и нивелировали этот процесс. Есть ростки и в неформализованных социальных движениях, интернет сообществах - но унитарное государство их душит как потенциальных конкурентов, как задавила региональную власть и тем более муниципальное самоуправление.

Совершенно с этим согласен. Естественно, что люди пробившиеся наверх пытаются сохранить за собой (и потомками) это место наверху. Для этого происходит подавление "пассионарности" оставшегося населения. Опять же выражаясь терминами Гумилева, гомеостаз весьма труднодостижимое состояние. Реально это состояние противоречит законам природы, ведь в природе ничто не находится в постоянном равновесии, даже "ландшафт". Получается, что в приложении к России мы имеем следствие многовекового задавливания "пассионарности". Теперь власть имеющим очень легко управлять страной. Интересно, что все выделяют приход Ельцина к власти как некий переломный момент. Но ведь если посмотреть реально, то за исключением смены нескольких имен на самом верху, во всей пирамиде власти люди остались практически те же. Сравните с событиями 1917 года, тогда менялись все уровни. Упразднялась полиция, бывшие чиновники увольнялись. Даже специалистов и то норовили оставить за бортом. В 1989 просто произошел дворцовый переворот. В результате, в стране появились другие законы, но те кто эти законы воплощает остались те же. На мой взгляд, у России в 1917 был шанс что-то изменить, но те кто инициировал весь этот процесс не были в этом заинтересованы. То что происходит сейчас это просто тупое догнивание. Остается только надеятся, что это гниение послужит удобрением для чего-то нового :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 24 Июня 2008 17:38:50

Цитата: ab_origen от 24 Июня 2008 16:52:30

Цитата: v_andal от 24 Июня 2008 16:31:56

Самое печальное в этой ситуации, население России все так же будет лениво наблюдать за тем, что там творится в центре.

Творилось бы чё-та хорошее, так и наблюдали бы с интересом. И помогали б с душой.
А то что творится - так уж пусть лучше "лениво".  ::)

Золотые слова. То, чего так хотели люди имеющие власть, наконец произошло. Население полностью отделилось от государства :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 24 Июня 2008 21:26:48

Цитировать

Позвольте с Вами не согласиться, коллега.

Я бы повнимательней сегодня присматривался к американцам и той  практике «выруливания», что они осуществляют.
Да заодно и к теории, той же, хотя на первый взгляд  таковой вовсе нет.

Вот их «экспорт демократии». Это Вам разве не концентрированная пассионарность!? Они ведь человеческие жертвы несут и вполне ведь осознанно?
Минимизируют, конечно (благо – умеют). Но без жертв у них ничего не обходится. Без солдат и Орлингтонского кладбища.

А в чём ценность «демократии»?

В НЕТСБИЛЬНОСТИТ.

Они провоцируют на возню.  Взывая к праву вшей жить словно белые люди, они развивают рынки дорогой и экологически безопасной парфюмерии!
Безопасной для вшей!
Хотя последние, всё равно в конечном итоге идут на удобрения.
Но РЫНКИ – то остаются.

Хм... всё что Вы выше сказали про пиндосов, коллега, только подтверждает мои слова. С чем Вы не согласны, я так и не понял.
Рационализм в чистом виде.

Цитировать

Россия , увы, слишком бесхребетна и слишком зависима от своего собственного «гуманистического» мракобесия, толстовщини, христианщины, богоискателства и прочей муры.
В итоге вся позитивная и жизнеобразующая энергия российских пассионариев уходит в гудок.

Так вот чтобы всю эту муру отбросить и заняться созиданием и нужна некая идея.
Предлагаю всё-так обсудить идею ПАРАЦИОНАЛИЗМа. Я слегка изменил название, добавив еще одну букву "А".
Посмотрел в словаре значение слова "пара" - "первая составная часть сложных слов, обозначающая нахождение рядом..." и слова "рационализм" - понравилось во втором значении - "рассудочное отношение к жизни".
Итак, получается - ПАРАЦИОНАЛИЗМ = пассионарность + рационализм.
Предлагаю обсудить на уровне идеи, чем чёрт не шутит, вдруг да и сгодится!
Своя, не заимствована извне, Гумилев - наш, петербуржец (для нынешних питерских немаловажно).
Схоластична, но рационализм по своей сути схоластичен.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 24 Июня 2008 21:30:09

Цитата: Laotou от 24 Июня 2008 21:26:48

Хм... всё что Вы выше сказали про пиндосов, коллега, только подтверждает мои слова. С чем Вы не согласны, я так и не понял.
Рационализм в чистом виде.

Да не в "чистом", раз готовы на жертвы.

А вот для русских же любы - только "жертвы", безо вского проку  вообще.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 24 Июня 2008 21:50:22

Цитировать

Да не в "чистом", раз готовы на жертвы.

Рационализм - рассудочное отношение к жизни.
Малые жертвы нужны для целого, общего, вот поэтому и рассудочно.

Цитировать

А вот для русских же любы - только "жертвы", безо вского проку  вообще.

ПАРАЦИОНАЛИЗМ, батенька, примEним и изничтожим жертвенность, религиозное мракобесие и прочую деструктивную составляющую. Суровый практицизм и ничего более. Сегодня нужен марксизм, пусть будет марксизм, завтра - капитализм, поменяем базовую установку, точнее: срастим марксизм с капитализмом (как китайцы) ;Д. Только реагировать надо быстро на вызовы времени и всё.
Была у меня в дунбэе одна знакомая китаянка, которая учила русский язык с какой-то невероятной одержимостью. Учила язык сама, без учителей и только иногда консультировалась по трудным вопросам. Забавная женщина!
Запомнился мне её рационализм весьма странным образом. Однажды на мой вопрос: "Катя, а почему у тебя нет холодильника?". Она, нисколько не смутившись, ответила: "А неполезно это! Продукты нужно есть всегда свежими!". Вот так! Так как она не знала слова "вредно" или для неё проще было применять отрицание, то Катя всегда говорила: "полезно/неполезно" и уж очень мне запомнился такой незатейливый рационализм ;D
Поэтому ПАРАЦИОНАЛИЗМ нужно мерить такими же категориями, что полезно/неполезно для страны.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ren ren от 25 Июня 2008 05:19:55

Цитата: Laotou от 24 Июня 2008 08:05:30

Цитировать

И, вполне возможно, что теперь этот процесс придётся заменять искусственныи отбором. Как вы сказали: "А вынуждены будем под гранит".

Эк, вы как круто, московитяне, а! Может мы сами у себя разберёмся с "пассионариями"? Вы б лучше подумали о скважинах - они ведь на территории Сибири находятся. Ещё пару раз наценку на бензин сделаете, будете бензин в ОАЭ покупать или "заграницей" - в Сибири.

"Я вам не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика" (с)  ;)
Думаю, я сделал все возможные оговорки, чтобы подчеркнуть, что выражаю исключительно своё личное мнение. И это мнение мне не представляется истиной в последней инстанции.

Разбирайтесь на здоровье со своими "пассионариями" сами. "Совать руку в сундучок со змеями" ((с) ab_origen) ни у кого из "варягов" страстного желания нет ;).

Моё личное мнение - криминал на ДВ пребывает в запущенном состоянии. Временная фора для введения его в рамки приличий была у региональной элиты огромна (она и сейчас не исчерпана). Коллега Куминов предполагает:"А вынуждены будем под гранит". И я лично с ним согласен. Чьими руками это будет сделано - большой вопрос. Если региональная элита имеет желание, чтобы это сделали "варяги" - отлично. "Пришельцы" уберут криминал, но заодно уберут и региональную элиту. Разница только в том, что особо рьяный криминал уберут "под гранит", а элиту уберут в уютные и солнечные места за границей. Скромно думаю 8), что это известно не мне одному. В любом случае, повторюсь, время ещё есть.

P.S. Торжественно обещаю, что я лично больше не буду делать наценок на бензин.  :) :D ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 25 Июня 2008 06:34:55

Цитата: Laotou от 24 Июня 2008 21:50:22

Однажды на мой вопрос: "Катя, а почему у тебя нет холодильника?". Она, нисколько не смутившись, ответила: "А неполезно это! Продукты нужно есть всегда свежими!". Вот так! Так как она не знала слова "вредно" или для неё проще было применять отрицание, то Катя всегда говорила: "полезно/неполезно" и уж очень мне запомнился такой незатейливый рационализм ;D .

Хм-м, коллега, звучит заманчиво.
Только гляньте – как в топик: про что разговор?
«Этническая сущность».
Вот в чём загвоздка.
И если есть желание вставить такой подход в качестве базы под этно-самоопределение, то увы,  в порыве практицизма  , шаг за шагом, многое от чего предстоит отказаться.
В том числе и от родины – ведь её защищать надо не из сиюминутной экономической выгоды, а из соображений «абсолютных» и очень-очень-очень "НЕсвежих".
Ну так место подобного «этноса» уже в мире занято – евреи : рационализма и практицизма хоть отбавляй.  . . . и в качестве платы  - вечные поиски земли обетованной. ::)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 25 Июня 2008 08:43:12

Цитировать

P.S. Торжественно обещаю, что я лично больше не буду делать наценок на бензин.  :) :D ;D

Ну, спасибо! Я всегда знал, что Вы добрый человек! :D :D :D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 25 Июня 2008 08:45:04

Цитировать

Хм-м, коллега, звучит заманчиво.
Только гляньте – как в топик: про что разговор?
«Этническая сущность».
Вот в чём загвоздка.
И если есть желание вставить такой подход в качестве базы под этно-самоопределение, то увы,  в порыве практицизма  , шаг за шагом, многое от чего предстоит отказаться.
В том числе и от родины – ведь её защищать надо не из сиюминутной экономической выгоды, а из соображений «абсолютных» и очень-очень-очень "НЕсвежих".
Ну так место подобного «этноса» уже в мире занято – евреи : рационализма и практицизма хоть отбавляй.  . . . и в качестве платы  - вечные поиски земли обетованной. ::)

Согласен с Вами, коллега! Конечно, как-то я подзабыл о евреях и увлёкся слегка поиском. Правы Вы, конечно! :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 27 Июня 2008 11:30:00

  Российские математики считают:

  В нашем институте на основе динамической теории информации был сделан геополитический прогноз для России на 2030 год. Если дела будут идти так, как идут, по инерционному сценарию, то и без внешнего вмешательства вероятен распад России на зоны влияния других цивилизаций. Дальний Восток разделят Китай и Япония. К Америке отойдут Камчатка, Чукотка и Сибирь. В европейской части появится мусульманский анклав и Северо-Западное образование. Это согласуется с прогнозами, которые выполнены ЦРУ, где Россия рассматривается как зона кризиса и нестабильности. Некоторые американские исследователи предрекают распад России на 5-8 государств в течение 10-15 лет. Утрата жизненой активности значительной части населения - важный параметр этого сценария. (http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3117125/)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 27 Июня 2008 16:00:45

Цитата: Арсений Смелов от 27 Июня 2008 11:30:00

 вероятен распад России на зоны влияния других цивилизаций.

Это полная чушь, коллега , из серии детских комиксов про Человека-паука.

То что могло разделиться УЖЕ разделилось. И не по политическим, а по сугубо шкурно-бандитским интересам. И вряд ли уже теперь способно делиться ещё.
В нынешней практике наоборот  - доминируют объединительные тенденции.. Нынешние бандюки, особенно те, что при власти , вычерпав сырьевые возможности распродажи  капитала страны на «китайские гвозди», сегодня ВОСТРЕБОВАЛИ наращивание нового капитала. Они активно ищут  крупные проекты, инвесторов и серьёзные деньги, что бы провести  съём «второго слоя».
И находят таковые, надо заметить без особых преград.
Ведь и на Западе экономическая элита НЕ заитнерсована в дефрагметнации российского пространства.
Да! Они хотят спекулировать ценами на сырьё из России, но при этом им вовсе  НЕ надо никаких дополнительных рисков в самой России.
Они хотят спекулировать единолично.

Ни сейчас ни в обозримом будущем (по крайней мере – одно поколение ныне живущих людей) никаких катаклизмов на территории собственно российского пространства  не произойдёт. Угроза сегодня идёт с самого Запада ( как впрочем и ранее).  Там взрыв возможен в любую минуту.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 29 Июня 2008 02:08:41

Цитата: Laotou от 24 Июня 2008 10:49:39

Цитировать

Развитие пассионарности - а говорим о ней на самом деле - это интереснейший социальный проект. Я 5-ток лет исследую эту тему и сейчас прикидываю его параметры и факторы, причины и  возможности влияния. Оч. любопытно. Этим в начале ХХ анархисты занимались - но у них конечно вылилось в профанацию. Да и социалисты, коммунисты в том же  направлении в начале рыли (или прикидывались) - помните Ленинское (как и Марковское) "уменьшение влияния государства"

Андрей! Этим занимался до анархистов (а коммунистов другое интересовало, никогда они не рыли в этом направлении, у них своя стройная и как бы ни странно сейчас это звучало - проверенная временем теория - "Капитал"!) Фридрих Ницше. Его теория о сверхчеловеке (почитай его работы - "О чем сказал Заратустра", "Антихристианин") как раз и предвосхищает пассионарность Гумилева.

Что же касается политики государства Российского и его дальнейшего пути, то еще раз хочу повторить ранее высказанное: ближе мне РАЦИОНАЛИЗМ, развивая мысль - ПАССИОНАРНЫЙ РАЦИОНАЛИЗМ. Формулировку можно изменить, придумать новую, найти какое-то емкое и отражающее содержание слово, например - ПРАЦИОНАЛИЗМ - сочетание практики пассионарности и рационализма (первое ПРА - одновременно и "практика" и первые буквы слов "пассионарность" и "рационализм").

Немного не так. Если повнимательней вспомнить классиков , например работу Энегльска Анти-Дьюринг или Ленина "Государство и революция", то эти тезисы о необюходимости уменьшения роли государства вы легко найдете и обоснванием ему "без этого свободы человека не будет". Государство есть орудие подавления одни социальных страт - других, хоть "капиталистов", хоть пролетариями или номенклатурой. Дикатура подразумевалась именно на этапе подавления первых до деклассирования общества и повышения сознательности населения. Таким образом вопрос с тезисам - были ли они только рекламой или реальными целями. По действиям Ленина - похоже на цели, а вот по действиям Сталина и последователей - больше похоже на рекламу. С этим не разобрался.
По поводу первоисточников, то это явно не только Ницше, хотя очень любопытно что вы его упомянули - Ницше идеолог "свободы от социальных стереотипов" - это важнейшая компонента личностной свободы и высокой энергетики (свойственной детям, неотягченным социализацией) - "Чист взор его, и на устах его нет отвращения. Не потому ли и идет он, точно танцует? Заратустра преобразился, ребенком стал Заратустра". Вопрос в том, что лично Ницше этот путь довел(гипотеза) до психического кризиса, потому что работа с социализацией по рационализации ограничений и запретов (тотемов и табу) невозможна без работы с бессознательными конфликтами которые они сдерживают - это подход Фрейда. Нужно расширять сознание за счет и Оно и Сверх-Я.
А до Ницше больше к формироваию моделей пассионарности подходил гражданин российской империи Кант - с максимой своей воли как всеобщего закона. Но в контексе этой темы не менее значимы не теоретики, а практики - а это и практики Англии 18-19 веков и США 19-20х, Франция, первохристиане, основатели римской империи и даже любопытный проект перевода рабов в граждан Моисеем.
Так что, Алексей - рационализм - никак не может быть для индивида основой пассионарности. Пассионарность с психологической точки зрения - есть пароноидальная акцентуация, фиксация на идее - игнорирующая доводы разума и мнение окружающих. Люди высокой энергетики с некой социальной сверх-целью, низким уровнем цивилизационных ограничений и социальной сублимации - "люди длинной воли", дикари.

Другое дело, что организация социальных институтов в обществе действительно не может быть догматичной и здесь рационализм, но и механизмы провоцирования динамики - пожалуй безальтернативны.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 29 Июня 2008 09:13:49

Цитировать

Так что, Алексей - рационализм - никак не может быть для индивида основой пассионарности. Пассионарность с психологической точки зрения - есть пароноидальная акцентуация, фиксация на идее - игнорирующая доводы разума и мнение окружающих. Люди высокой энергетики с некой социальной сверх-целью, низким уровнем цивилизационных ограничений и социальной сублимации - "люди длинной воли", дикари.

Андрей! У меня сейчас нет много времени, чтобы детально ответить и привести дополнительные аргументы в пользу своей версии, как освобожусь - скажу.
Однако, в сотый раз прошу - не для себя пишешь, хочешь, чтобы эту ветку читали, думали, анализировали и помогали нам, то пиши, плиз, по-русски, а не по-тибетски, выкинь "пароноидальные акцентуации", скажи по-русски: "склонность к неординарным поступкам, на грани дозволенного, близкая к одержимости" - примерно так ;D Учись у своего "духовного отца" - Гумилёва  ;) А то все глаза сломал, читая твой текст. Тем более, что ещё и вдумываться надо  ;) а не от балды читать.
И ещё, я рад, что главного ты достиг - Гумилёва стали читать, многие после твоих "пассионарных" всплесков ;) ;D 8) связанных с "пароноидальной акцентуацией" ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 29 Июня 2008 14:34:10

Акцентуации характера - Леонгард. Еще Ганнушкин Клиничка психопатий, там в целом тоже самое только уже ближе к паталогии - психопатии - и книга не толстая :-). Еще лучше Личко "ПСИХОПАТИИ И АКЦЕНТУАЦИИ ХАРАКТЕРА У ПОДРОСТКОВ". Прочитать в своей жизни этих авторов (хотябы Личко и Ганнушкина) нужно обязательно - окружающий мир и их поступки наполнятся новыми смыслами :-).
Правильно будет именно пароноидальная акцентуация, а не "склонность к неординарным поступкам, на грани дозволенного, близкая к одержимости" - потому как последнее, как мне кажется - опирается на оценки, например "грани дозволенного", под понятие к неординарными поступкам более поподают истероиды - для которых рисовка с неординарностью главный смысл жизни, а одержимость - уже тепло, но не однозначно - ближе к неврозу, одержимость страхом (фобия), способом или объектом удовлетворения сексуальных желаний (филии), или от слова держите - эпилептоиды или с маниакально-депрессивым психозом.
У нас же, по Ганнушкину, группа пароноидальных психопатов - пассионариев :-).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 30 Июня 2008 09:21:29

Цитата: ab_origen от 27 Июня 2008 16:00:45

Цитата: Арсений Смелов от 27 Июня 2008 11:30:00

 вероятен распад России на зоны влияния других цивилизаций.

Это полная чушь, коллега , из серии детских комиксов про Человека-паука.
...
Угроза сегодня идёт с самого Запада ( как впрочем и ранее).  Там взрыв возможен в любую минуту.

  Возможно что и так, но тож математики считают... или высчитывают...
  По поводу второго - скорее бы уж!  ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 30 Июня 2008 09:38:34

Цитата: Арсенiй Смелов от 30 Июня 2008 09:21:29

Цитата: ab_origen от 27 Июня 2008 16:00:45

...
Угроза сегодня идёт с самого Запада ( как впрочем и ранее).  Там взрыв возможен в любую минуту.

  Возможно что и так, но тож математики считают... или высчитывают...
  По поводу второго - скорее бы уж!  ;D

Не думаю, что это будет хорошо.
Историй доказано, каждый раз, когда Запад начинает захлёбываться собственным дёрьмом, он зовёт Россию делать искуссвенное дыхание "из рта в рот".
 ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 30 Июня 2008 09:49:58

Цитата: ab_origen от 30 Июня 2008 09:38:34

Цитата: Арсенiй Смелов от 30 Июня 2008 09:21:29

Цитата: ab_origen от 27 Июня 2008 16:00:45

...
Угроза сегодня идёт с самого Запада ( как впрочем и ранее).  Там взрыв возможен в любую минуту.

  Возможно что и так, но тож математики считают... или высчитывают...
  По поводу второго - скорее бы уж!  ;D

Не думаю, что это будет хорошо.
Историй доказано, каждый раз, когда Запад начинает захлёбываться собственным дёрьмом, он зовёт Россию делать искуссвенное дыхание "из рта в рот".
 ???

  Хуже уже не будет, дальше уже некуда!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: v_andal от 30 Июня 2008 16:22:51

Цитата: ab_origen от 30 Июня 2008 09:38:34

Не думаю, что это будет хорошо.
Историй доказано, каждый раз, когда Запад начинает захлёбываться собственным дёрьмом, он зовёт Россию делать искуссвенное дыхание "из рта в рот".

Ради интереса, когда Запад звал Россию? Обычно либо Россия сама лезла рубить окно в Европу, либо Европа лезла в Россию, дабы приобщить ее к "европейским" ценностям. Каждый раз когда Россия "помогала" Европе, последняя как могла выпинывала таких "помощников", правда русских не особо выпнешь :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 30 Июня 2008 20:51:43

Цитата: v_andal от 30 Июня 2008 16:22:51

Цитата: ab_origen от 30 Июня 2008 09:38:34

Не думаю, что это будет хорошо.
Историй доказано, каждый раз, когда Запад начинает захлёбываться собственным дёрьмом, он зовёт Россию делать искуссвенное дыхание "из рта в рот".

Ради интереса, когда Запад звал Россию? Обычно либо Россия сама лезла рубить окно в Европу, либо Европа лезла в Россию, дабы приобщить ее к "европейским" ценностям. Каждый раз когда Россия "помогала" Европе, последняя как могла выпинывала таких "помощников", правда русских не особо выпнешь :)

Ради интереса - это последний раз было ровно 60 лет назад (антигитлеровская коалиция)
А до этого - 100 лет (антанта)
И ДО этого - опять минимум 100 лет .(союз против Наполеона)
И до этого

И далее вглубь . .

И что характерно - каждый раз нам это стоило  ...надцать миллинов жизней.
А потом, когда всё успокаивалось - Запад продуцировал беспамятство вроде Вашего.

Кстати - о "прорубании окна"
Это  была чисто европейская разборка, где Англия  усмиряла Швецию руками русских мужиков. Почитайте ранюю историю США. Кабы не Пётр - сегодня официпалнымй языком американцев был бы шведский.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Июня 2008 21:39:43

Понятно. И так всю жизнь. Россию разводят направо и налево, а русские только и знают что кричать что сапогом по зубам всем этим "разводилам" давать надо :) То разведут Наполеона из Европы выбивать, то разведут со шведами воевать. Диву даваться можно, что в российском правительстве вот уж скоро тыщу лет сплошные лохи сидят.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 30 Июня 2008 22:09:36

Цитата: v_andal от 30 Июня 2008 21:39:43

Понятно. И так всю жизнь. Россию разводят направо и налево, а русские только и знают что кричать что сапогом по зубам всем этим "разводилам" давать надо :) То разведут Наполеона из Европы выбивать, то разведут со шведами воевать. Диву даваться можно, что в российском правительстве вот уж скоро тыщу лет сплошные лохи сидят.

Не понял . . . при чём тут правительство вообще.   ::)
Дом, который построил мой дед - немцы просто бомбили, безо всякого "правительства"   ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Июня 2008 22:42:38

Так, если бы Петра не развели на войну со шведами, стали бы наши прапрадеды лезть в эту катавасию? Да катись они эти европейцы со своими проблемами. Так же любой из приведенных Вами примеров. Нигде "русских людей" не звали. Всего лишь разводили правительство на то, чтобы оно посылало войска куда надо, а когда войска становились не нужны их выпинывали. Вежливо так, просили удалится восвояси. И удалялись. А может и ходить не надо было?

Войны вообще редко начинаются населением. Обычно они начинаются правительствами. То что ведет их население это как "побочный эффект". Так что правительства очень даже "при чем".

Впрочем я понимаю Ваш пафос. Если у соседа горит крыша, то ему необходимо помочь ее потушить. Вся проблема в том, что то что Вам кажется горящей крышей, мне всего лишь кажется развлечениями на заднем дворе. И поверьте, если Вы припретесь в сапогах во время моих развлечений на мой двор, то я сам могу Вам сапогом по зубам съездить :) Как говорится, давайте разбираться по-соседски.

Но мы совсем удалились от темы. То что Россия развалится на "зоны влияния" конечно достаточно большая глупость. Но то, что российские регионы погрязли в проблемах - факт труднооспоримый. А под флагом помощи в решении проблем (тушения горящей крыши) многие из соседей могут припереться без спроса. По-моему, лучше разбираться в собственных проблемах, чтобы не дошло до горящей крыши. А уж если кто припрется тогда и бить, глядишь и сил для этого побольше будет.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Проныч от 30 Июня 2008 22:45:51

Цитата: v_andal от 30 Июня 2008 22:42:38

Так, если бы Петра не развели на войну со шведами

Угу. "Не нужен нам берег турецкий... и Балтика нам не нужна". Умопомрачительные иногда логические конструкции услышишь, когда надо факты под сиюминутную позицию подверстать.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Нюмень от 30 Июня 2008 23:17:14

Цитата: v_andal от 30 Июня 2008 21:39:43

Понятно. И так всю жизнь. Россию разводят направо и налево, а русские только и знают что кричать что сапогом по зубам всем этим "разводилам" давать надо :) То разведут Наполеона из Европы выбивать, то разведут со шведами воевать. Диву даваться можно, что в российском правительстве вот уж скоро тыщу лет сплошные лохи сидят.

Не лохи, а очень доверчивые люди, почти пушистые.
Надо быть осторожным, пусть даже пишите метафорически, т.к. в ответ может прилететь  камень в чей-то огород.
Например, кем были немецкие курфюрсты, короли и князья? Наверное, хорошими предпринимателями! Один, продал датчанам как минимум два полка, когда ему денег не хватало (а не хватало постоянно, на баб много спускал). Вот такой союзничек.

Или те, которые продавали своих подданных в наёмные армии (не хуже швейцарцев).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 01 Июля 2008 00:01:28

Честно говоря, я осознаю, что политика - это игра гораздо более сложная, чем "сапогом по зубам". И можно развести гигантскую дискуссию на тему "а нужна ли нам Балтика" (Дальний Восток, Сибирь, Москва выберите по желанию) только глупая это будет дискуссия. Потому что не ясно кому "нам" и для чего. На данный момент мне просто стало смешно, что всякое участие России (СССР) в войне рассматривается как разгребание дерьма кем-то замешанного. Если так смотреть, то получается, что Россия - лох которого посылают туалеты чистить. Нет, я не сомневаюсь, гораздо правильнее смотреть на ситуацию, как на внутрисемейную. Папа (Россия) отшлепывает сорванцов (Запад) а затем добродушно говорит, ну пошалили и будя, я пошел дальше своими делами заниматься. Тогда уж точно камнями кидаться не должны  ;D Жаль только, что "сорванцам" до "папы" никакого дела нет.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Нюмень от 01 Июля 2008 04:29:35

Цитата: v_andal от 01 Июля 2008 00:01:28

Честно говоря, я осознаю, что политика -
Тогда уж точно камнями кидаться не должны  ;D Жаль только, что "сорванцам" до "папы" никакого дела нет.

Смейтесь, смейтесь.

Мы сейчас как встанем, и как брызнем. Вовек не отмоетесь. >:(

П.С. Чтобы разглядеть картинку, нажмите на неё.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 01 Июля 2008 05:51:08

Цитата: Нюмень от 01 Июля 2008 04:29:35

Смейтесь, смейтесь.

Мы сейчас как встанем, и как брызнем. Вовек не отмоетесь. >:(

П.С. Чтобы разглядеть картинку, нажмите на неё.

:) В смысле "европейцы не отмоются". Вроде бы я себя с ними не ассоциировал.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 01 Июля 2008 07:06:28

Цитата: v_andal от 01 Июля 2008 00:01:28

На данный момент мне просто стало смешно, что всякое участие России (СССР) в войне рассматривается как разгр****ие дерьма кем-то замешанного. Если так смотреть, то получается, что Россия - лох которого посылают туалеты чистить.

Предположение стольже странно, как и глупое, коллега. Жаль.
Или Вы так искусно косите под дурочка, что образ Вас превозмогает.

60 лет назад Россия ВЫНУЖДЕНА была вступить в войну, потому что Европа  УЖЕ разбрызгивала дерьмо по всему белу свету, и потому что бомбы сыпались уже на Смоленск
Или Вы, как «Проныч» считаете, что то были НАШИ бомбы, и НАШИ проблемы, а все вокруг лишь «белые-пушистые»?

К стати, не Вы один.
В дружелюбии по отношению  Россией признавался дажзе доктор Геббельс  . .  в1922 году.: «Россия – надежда германской нации.  . .  Русские укажут немцам путь из тьмы средневоковго рабства».

Агащщазблин.  . .
Только плотно укушавшись тёплой чечевичной похлёбки можно поверить в миролюбие европейцев. Вся история континента   последнего тысячелетия  густо замешана на русофобии, и её рецидивах.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: 天師 от 01 Июля 2008 07:19:36

Цитата: ab_origen от 01 Июля 2008 07:06:28

Предположение стольже странно, как и глупое, коллега. Жаль.
Или Вы так искусно косите под дурочка, что образ Вас превозмогает.

60 лет назад Россия ВЫНУЖДЕНА была вступить в войну,   и потому что бомбы сыпались уже на Смоленск
 

есть теория что германия всего лишь упредила завоевательную войну сталина, в отличие от польши, финляндии, румынии..которым сил не хватило упредить.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: 天師 от 01 Июля 2008 07:22:53

Цитата: v_andal от 30 Июня 2008 22:42:38

Войны вообще редко начинаются населением. Обычно они начинаются правительствами. То что ведет их население это как "побочный эффект". Так что правительства очень даже "при чем".

 

вандал прав. особенно инородные правительства с доктриной "мировой революции" или не имеющие кровной связи с населением но зато имеющие таковую с правящими домами европы.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 01 Июля 2008 07:25:02

Цитата: 天師 от 01 Июля 2008 07:19:36

Цитата: ab_origen от 01 Июля 2008 07:06:28

Предположение стольже странно, как и глупое, коллега. Жаль.
Или Вы так искусно косите под дурочка, что образ Вас превозмогает.

60 лет назад Россия ВЫНУЖДЕНА была вступить в войну,   и потому что бомбы сыпались уже на Смоленск
 

есть теория что германия всего лишь упредила завоевательную войну сталина, в отличие от польши, финляндии, румынии..которым сил не хватило упредить.

Ага.
А до этого она упредила завоевательную войну Сталина во Франции, Бельгии и Норвегии, и собиралсь сделать то же самое в Великобритании, но ограничилась  массированными бомбардировками английских городов . . . просто так, на всякий случай. . .  ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 01 Июля 2008 18:06:35

Цитата: ab_origen от 01 Июля 2008 07:06:28

60 лет назад Россия ВЫНУЖДЕНА была вступить в войну, потому что Европа  УЖЕ разбрызгивала дерьмо по всему белу свету, и потому что бомбы сыпались уже на Смоленск
Или Вы, как «Проныч» считаете, что то были НАШИ бомбы, и НАШИ проблемы, а все вокруг лишь «белые-пушистые»?

Вы знаете, "вынуждена вступить в войну" и "зовут разгребать дерьмо" вещи все же разные, на мой взгляд. Опять же, в войну с Швецией Россия вступила добровольно, Вы сами об этом говорили. Я не настолько глобально мыслю (наверное слишком долго дурачком прикидывался :) ) чтобы валить все войны в одну кашу и объяснять их необходимостью разгребать маразм затеяный европейцами. По аналогии европейцы тоже могут заявить что интервенция во время гражданской войны была всего лишь попыткой разгрести дерьмо замешанное русскими. Я лично предпочитаю считать соседей друзьями, даже если они за своим забором маразмом занимаются. Если они в мой огород не лезут их маразм меня не беспокоит. Но на случай если полезут, иметь и сапоги и все что еще к этому делу полагается просто необходимо. Опять же, если Вы предпочитаете учить своих соседей жизни, то флаг Вам в руки и сапоги на ноги  ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: 天師 от 01 Июля 2008 18:30:54

Цитата: ab_origen от 01 Июля 2008 07:25:02

Ага.
А до этого она упредила завоевательную войну Сталина во Франции, Бельгии и Норвегии, и собиралсь сделать то же самое в Великобритании, но ограничилась  массированными бомбардировками английских городов . . . просто так, на всякий случай. . .  ???

честный анализ причин второй мировой...радикально отличный от мифов написаных победителями
http://news.yahoo.com/s/uc/20080613/cm_uc_crpbux/op_336379;_ylt=ArBZ2q7R9qpCelLs2N.7dYuets8F
In 1918, Germany accepted an armistice on Wilson's 14 Points, laid down her arms and surrendered her High Seas Fleet.

Yet, once disarmed, Germany was subjected to a starvation blockade, denied the right to fish in the Baltic Sea, and saw all her colonies and private property therein confiscated by British, French and Japanese imperialists, in naked violation of Wilson's 14 Points.

Germans, Austrians and Hungarians by the millions were then consigned to Belgium, France, Italy, Serbia, Czechoslovakia, Romania, Poland and Lithuania, in violation of the principle of self-determination.

Germany was sliced in half, dismembered, disarmed, saddled with unpayable debt and forced, under threat of further starvation and invasion, to confess she alone was morally responsible for the war and all its devastation — which was a lie, and the Allies knew it.

и последовательности военных преступлений
http://www.creators.com/opinion/pat-buchanan/morality-trotskyite-vs-christian.html
According to British historians, however, Churchill ordered the initial bombing of German cities on his first day in office, the very first day of the Battle of France, on May 10, 1940.

After the fall of France, Churchill wrote Lord Beaverbrook, minister of air production: "When I look round to see how we can win the war, I see that there is only one sure path ... an absolutely devastating, exterminating attack by very heavy bombers from this country upon the Nazi homeland."

"Exterminating attack," said Churchill. By late 1940, writes historian Paul Johnson, "British bombers were being used on a great and increasing scale to kill and frighten the German civilian population in their homes."

....
At Nuremberg, Adm. Erich Raeder was sentenced to prison for life for the invasion of neutral Norway. Yet Raeder's ships arrived 24 hours before British ships and marines of an operation championed by Winston Churchill.

The British had planned to violate Norwegian neutrality first and seize Norwegian ports to deny Germany access to the Swedish iron ore being transshipped through them. For succeeding where Churchill failed, Raeder was condemned as a war criminal and sent to prison.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: МАВ от 09 Июля 2008 10:31:02

Цитата: ab_origen от 01 Июля 2008 07:06:28

60 лет назад Россия ВЫНУЖДЕНА была вступить в войну, потому что Европа  УЖЕ разбрызгивала дерьмо по всему белу свету, и потому что бомбы сыпались уже на Смоленск
Или Вы, считаете, что то были НАШИ бомбы, и НАШИ проблемы, а все вокруг лишь «белые-пушистые»?

Действительно, если не иметь ни малейшего представления об истории, то почитав брехню геббельсовских последышей, можно и вправду поверить, что Вторую мировую войну развязал СССР, "кровавая империя зла, управляемая инородным правительством", вероломно напав на "белые и пушистые" Германию, Польшу, Финляндию, Румынию и т.д.

Для тех же кто интересуется историей Второй мировой войны (а не отрабатывает ЦРУшные баксы, занимаясь ее фальсификацией) могу привести ссылки на материалы, разоблачающие распространяемые мифы о войне(некоторые из них уже приводил в этом форуме):

Сайт "Великая оболганная война": http://liewar.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/

Статьи С. Лозунько:
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F29413 – «А был ли протокол?»
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F7715 – о Резуне
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F7715  – "Была ли Польша невинной жертвой"
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F17833 – "Секреты секретного протокола"
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F26706 – о Финской войне

Развенчание некоторых антисоветских и русофобских мифов на сайте "Темная сторона Америки": http://www.usinfo.ru/c3.files/mifyindex.htm

В частности:
Игорь Пыхалов "Великая оболганная война":  http://www.usinfo.ru/c2.files/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html
Юрий Мухин "Крестовый поход на Восток": http://www.usinfo.ru/c3.files/bbb.htm
Зорин А.А. "Потопить «Ледокол": http://www.usinfo.ru/c4.files/mify33.htm
Суровов Виктор* Ледокол-2: http://www.usinfo.ru/c4.files/mify34.htm
Фотогалерея "Так кого мы там оккупировали? Как встречали Cоветскую Aрмию во второй мировой": http://www.usinfo.ru/c3.files/mify20.htm

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 16 Июля 2008 13:28:40

Возвращаясь к вопросу географии.
Почему в РФ - к Дальнему востоку отностя преимущественно районы у которых сток воды осуществляется в Тихий Океан? Причем в этом ряду Якутия исключение.
Если же посмотреть другие разделения (мировые например: средний и дальний восток (азия))то Дальний Восток все, что севернее, южнее и восточней Монголии - куда попадает вся территория восточне красноярского края.
Так кто же тогда дальневосточник, географически? По каким критериям отбирать?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 16 Июля 2008 13:38:40

Цитировать

Возвращаясь к вопросу географии.
Почему в РФ - к Дальнему востоку отностя преимущественно районы у которых сток воды осуществляется в Тихий Океан? Причем в этом ряду Якутия исключение.
Если же посмотреть другие разделения (мировые например: средний и дальний восток (азия))то Дальний Восток все, что севернее, южнее и восточней Монголии - куда попадает вся территория восточне красноярского края.
Так кто же тогда дальневосточник, географически? По каким критериям отбирать?

Андрей, Забайкальский край к Дальнему Востоку географически не относится, также как и Республика Бурятия. Это - Восточная Сибирь. Еще точнее: отдельно - Забайкалье. Реки Шилка и Аргунь, протекающие по территории Забайкалья и образующие своим слиянием Амур, также впадают в Тихий океан, однако никогда эта территория не называлась Дальним Востоком, а только Сибирью.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: ab_origen от 16 Июля 2008 13:48:42

Цитата: Laotou от 16 Июля 2008 13:38:40

Цитировать

Возвращаясь к вопросу географии.
Почему в РФ - к Дальнему востоку отностя преимущественно районы у которых сток воды осуществляется в Тихий Океан? Причем в этом ряду Якутия исключение.
Если же посмотреть другие разделения (мировые например: средний и дальний восток (азия))то Дальний Восток все, что севернее, южнее и восточней Монголии - куда попадает вся территория восточне красноярского края.
Так кто же тогда дальневосточник, географически? По каким критериям отбирать?

Андрей, Забайкальский край к Дальнему Востоку географически не относится, также как и Республика Бурятия. Это - Восточная Сибирь. Еще точнее: отдельно - Забайкалье. Реки Шилка и Аргунь, протекающие по территории Забайкалья и образующие своим слиянием Амур, также впадают в Тихий океан, однако никогда эта территория не называлась Дальним Востоком, а только Сибирью.

Ну, и тем не менее - объединяют. 8)

В частности, небезызвестное 801-е постановление правительства РФ так и звучит: "Федеральная Целевая Программа развития Дальнего Востока и Забайкалья"

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: Куминов Андрей от 16 Июля 2008 14:37:18

Цитата: Laotou от 16 Июля 2008 13:38:40

Забайкальский край к Дальнему Востоку географически не относится, также как и Республика Бурятия. Это - Восточная Сибирь. Еще точнее: отдельно - Забайкалье. Реки Шилка и Аргунь, протекающие по территории Забайкалья и образующие своим слиянием Амур, также впадают в Тихий океан, однако никогда эта территория не называлась Дальним Востоком, а только Сибирью.

А как же Дальневосточная республика образованная в Чите, вошедшая в РСФСР???
Или управление всеми этими территориями из Иркутска и Якутии, если не ошибаюсь по начало 19-го века?
И как правильно указал аб_ориген - ФЦП "ДВ и забайкалье", еще есть ассоциация под предводительством Ишаева (губ. Хаб. края) "ДВ и забайкалье"
А еще реформирование военных округов и объединение всех прибайкальских и дальневосточных в восточный?

"Восточная сибирь" это и не ДВ и не Сибирь. А идентификация, слово-название, в этом вопросе - крайне важны.

Какова история все же такого разделения: "словестного" и административного - кто сталкивался???
Предпосылки и результаты?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая &
Отправлено: ab_origen от 16 Июля 2008 19:47:53

Цитата: Андрей Куминов от 16 Июля 2008 14:37:18

"Восточная сибирь" это и не ДВ и не Сибирь. А идентификация, слово-название, в этом вопросе - крайне важны.

Какова история все же такого разделения:?

А может быть о "разделении" ещё рано говорить?
Может пока - о "не сложившемся объединении"?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Декабря 2008 03:51:18

А вот любопытно - прошедшие выходные на ДВ, показали общность дальневосточников (а)? Или довольно вялые по численности выступления являются:
б) правый руль в принципе не так уж критичен, или уж совсем никто не верит в изменения от пикетов
в) в общем-то разброт и шатания и отсутствие единой позиции.
Так что из этого вернее?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Nuclear от 23 Декабря 2008 06:46:12

Выходные показали, а вот СМИ нет, что неудивительно.
(http://img519.imageshack.us/img519/4590/dvr2ewqf9.png)
 ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 23 Декабря 2008 10:43:40

Цитата: Куминов Андрей от 23 Декабря 2008 03:51:18

А вот любопытно - прошедшие выходные на ДВ, показали общность дальневосточников (а)? Или довольно вялые по численности выступления являются:
б) правый руль в принципе не так уж критичен, или уж совсем никто не верит в изменения от пикетов
в) в общем-то разброт и шатания и отсутствие единой позиции.
Так что из этого вернее?

А почему она вообще должна быть – эта «единая позиция»?
Мы ж не шииты-мусульмане, и не моджахеды.

Акции правого руля – они вообще никакого отношения к этносу не имеют. Это типичная реакция людей на чиновную глупость. Или рефлексы тоже должны быть распределены по национальному признаку? или глупость тоже должна быть распределена по национальным квотам?
 >:(

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 24 Декабря 2008 18:09:50

суть не в правом руле и не в протесте на госчиновников.
Отличительной особенностью становящегося (т.е. активно развивающегося этноса) является самоидентификация. И если бьют одного то всполошены и заступаются все, не зависимо касается его этот руль или нет. А позиция она может быть при этом и разная, но внутри сообщества - не для демонстрации вовне.

Че-то тенденция последних трех-четырех лет показывает на увеличение разобщенности. Интересно это следствие проводимой политики разобщения, до этого силы не имевшей?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 24 Декабря 2008 19:03:51

Политика особой роли не играет. Люди объединяются когда считают что в одиночку выжить невозможно и разъединяются если каждый видит для себя способность прожить и без других. Если уж говорить о политике, то придется упомянуть политику на облегчение жизни, а не на разобщение. Чем лучше живут люди, тем более они разобщены. Во всяком объединении возникает проблема толкания локтями. Поэтому у американцев есть понятие жизненного пузыря - это то расстояние до которого они готовы приблизиться к другим людям. Возьмите любую историю. Тех же монголо-татар. Сначала пришла единая сила, побила всех, завоевала богатства, что произошло потом? Правильно, богатства потащили по своим норам. Так что если и возникнет единый этнос на ДВ (или в сибири), то только в ответ на катастрофическое ухудшение жизни.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 24 Декабря 2008 19:06:36

Цитировать

Выходные показали, а вот СМИ нет, что неудивительно.
(http://хттп://хттп://имг519.имагешацк.ус/имг519/4590/двр2ещяф9.пнг)
 ;Д

А чО Читинскую область, Бурятию, да и, вообще, всю Сибирь не в составе ДВР нарисовали?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 24 Декабря 2008 19:19:33

Цитата: v_andal от 24 Декабря 2008 19:03:51

Политика особой роли не играет. Люди объединяются когда считают что в одиночку выжить невозможно и разъединяются если каждый видит для себя способность прожить и без других. Если уж говорить о политике, то придется упомянуть политику на облегчение жизни, а не на разобщение. Чем лучше живут люди, тем более они разобщены. Во всяком объединении возникает проблема толкания локтями. Поэтому у американцев есть понятие жизненного пузыря - это то расстояние до которого они готовы приблизиться к другим людям. Возьмите любую историю. Тех же монголо-татар. Сначала пришла единая сила, побила всех, завоевала богатства, что произошло потом? Правильно, богатства потащили по своим норам. Так что если и возникнет единый этнос на ДВ (или в сибири), то только в ответ на катастрофическое ухудшение жизни.

Политика тем и отличается от частной жизни. Что если проблем для граждан нет, то эти проблемы создают, чтобы получить нужную реакцию населения и ее направить в необходимом русле.
Это все вопрос управления, суть в том на какие стабильные точки (упор для рычага) ее можно опереть.
Самоидентификация - ключевой в этом пункт. Хоть дальневосточник, хоть пролетарий или крестьянин.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 24 Декабря 2008 19:59:14

Цитата: Куминов Андрей от 24 Декабря 2008 18:09:50

Че-то тенденция последних трех-четырех лет показывает на увеличение разобщенности. Интересно это следствие проводимой политики разобщения, до этого силы не имевшей?

Ну это е 3-4-х лет тенденция, а 30-40.
Помню в школе нас учили что в мире 160 государств.
А сейчас уже за 250. ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Nuclear от 25 Декабря 2008 14:11:06

Цитировать

А чО Читинскую область, Бурятию, да и, вообще, всю Сибирь не в составе ДВР нарисовали?

рисовали маджахеды, их бедных масква уже столько лет щимит, что географию учить все как-то некогда. Коран прочитал, АК собирать научился и вперед бляха  ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 25 Декабря 2008 18:58:52

Цитата: Куминов Андрей от 24 Декабря 2008 19:19:33

Политика тем и отличается от частной жизни. Что если проблем для граждан нет, то эти проблемы создают, чтобы получить нужную реакцию населения и ее направить в необходимом русле.
Это все вопрос управления, суть в том на какие стабильные точки (упор для рычага) ее можно опереть.
Самоидентификация - ключевой в этом пункт. Хоть дальневосточник, хоть пролетарий или крестьянин.

Что-то я не понял. Вы хотите сказать, что власть заинтересована в том, чтобы дальневосточники объединились в своих требованиях против нее? Если власть и создает проблемы для населения то все равно пытается остаться в рамках. Да еды не много, но с голоду никто не пухнет. По большому счету специальной политики разъединения не нужно. Нужна лишь политика позволяющая людям жить не очень плохо. В этом состоянии государство может существовать веками. Возьмите Мексику, возьмите практически любую страну "третьего мира". Все живут этим принципом. По-моему, наивно полагать, что власть в России будет заинтересована в объединении людей.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 25 Декабря 2008 19:16:47

А мы вроде и не говорили, что у гос-ва сейчас есть заинтересованность сплачивать граждан. Наоборот.
Но ведь власть не только у государства. Оно безусловно ориентировано на полную монополизацию и санкционирования насилия и соответственно власти. Но это из стремление из разряда вечного приближения. Да и государственный аппарат - не единый монолит - этого не было даже во времена Сталина.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 25 Декабря 2008 23:58:39

А, Вы о "власти народа". Где-то в другой ветке я уже говорил, власть народа возможна либо если этот народ вооружен, либо если плотность населения высока. В России не наблюдается ни того, ни другого. Поэтому для власти ненарода достаточно только ОМОН из одного места в другой перевезти. В крайнем случае пошлину отменят, и все "объединения" развалятся. Сама власть ненарода конечно не монолитна, но интерес у каждого из участников одинаков - побольше выкачать из этого самого народа. Так что особых перспектив в этом направлении я тоже не вижу. Впрочем, не хочу отнимать надежду :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 26 Декабря 2008 17:46:03

Цитата: v_andal от 25 Декабря 2008 23:58:39

А, Вы о "власти народа". Где-то в другой ветке я уже говорил, власть народа возможна либо если этот народ вооружен, либо если плотность населения высока. В России не наблюдается ни того, ни другого. Поэтому для власти ненарода достаточно только ОМОН из одного места в другой перевезти. В крайнем случае пошлину отменят, и все "объединения" развалятся. Сама власть ненарода конечно не монолитна, но интерес у каждого из участников одинаков - побольше выкачать из этого самого народа. Так что особых перспектив в этом направлении я тоже не вижу.

Зачодный постец... интересно, поналетевший во Владик из центральных регионов ОМОН уже поотозвали, аль он там все еще? ИМХО, если каждый сотый, кормящийся с правого руля, поставит свою таратайку поперек рельс Транссиба, то на урегулирование никакого мамона не хватит... хорошо хоть, пиндocам щас некогда - уж они бы "подогрели".

А от Кремля вместо грамотных решений - сплошное удвоение ВВП лохопедов в глубоких креслах, как всегда. Валили бы уже в свою Венесуэлу, аль в Палестину сразу...

O tempora, o mores  :-X

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 26 Декабря 2008 19:36:12

Цитата: Jumis от 26 Декабря 2008 17:46:03

интересно  поналетевший во Владик из центральных регионов ОМОН уже поотозвали, аль он там все еще?

Улетел в тот же день.
Это у них была командировка на тренировку.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Nuclear от 29 Декабря 2008 13:40:11

Цитировать

власть народа возможна либо если этот народ вооружен, либо если плотность населения высока

а я думаю что-это медводопуты, все законадательство об оружии ковыряют, заняться что-ли им нечем больше, то дульная энергия оружия самообороны им не нравится, то полный запрет на приобритения ЧОПами оружия с 2010 года ввели...

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 29 Декабря 2008 14:51:46

Дульная энергия, между прочим, напрямую связана с взяткоёмксоть закона об её ограничении. Причём, что замечательно - ещё на стадии принятия самого закона. :D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 29 Декабря 2008 16:26:22

Да уж, законотворчество (или законоторговля :) ) это совсем отдельная песня. И уж можно не сомневаться, что к населению все эти законы имеют минимальное отношение. Точнее они определяют только оборот средств во взятках для откупа от этих законов :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: zenka от 29 Декабря 2008 21:59:43

в 2006 году я была летом в Новосибирске, когда пришло время ехать домой в Приморье, я просто плакала.Было впечатление,что возвращаешься на каторгу из цивилизации.Я всерьез просила мужа продать здесь квартиру и переехать жить туда.Это как раньше, при СССР, когда побываешь заграницей и надо возвращаться обратно.Хотя мой муж не самый( по здешним меркам ) бедный  человек и на хлеб с маслом зарабатывает.Но я до сих пор мечтаю уехать из Приморья и никогда не возвращаться.
И все эти митинги не просто из-за правого или левого руля, а потому что жить нам тяжело и заработать на том же авторынке ой как не просто.Это только кажется пришел, постоял, продал и кучу бабок в карман.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 30 Декабря 2008 11:51:22

Хм-м-м. . .
Да вообще-то , тут по моему никому ни чего не кажется..

Вопрос лишь в том – достаточно ли тяжести жизни для этнического обособления.? Скажем, ох как нелегко Роману Абрамовичу управлять пятью яхтами и двумя жёнами. . .  так теперь записываем его в «дальневосточники»?

И уж прицепом вопрос номер два : станет ли этническое обособление способом эту нелёгкую жизнь облегчить?

Историю ведь не обманешь – этносом зовётся исключительно тот, кто за это слово  может постоять с оружием в руках.
Готовы ли русские (или НЕ русские дальневосточники) УБИВАТЬ всех кто НЕ местный приезжает сюда учить нас уму-разуму (за наш же счёт, что характерно) ?
Убивать просто так – за не тот цвет штампика в паспорте?
Вы – готовы?

И хоть Москва выбрала «верное направление», и хоть движется по нему семимильными шагами, но до «Бостноского чаепития» нам ещё пока далеко. А уж до гражданской войны  и подавно.
Сейчас вот Вы лично как предпочтёте – терпеть трудности, стоя на двадцатиградусном морозе на продуваемой всеми ветрами Лысой горе на «Зелёном углу», что б продать одну японку в неделю, или  терпеть те же трудности на том же ветру, отправив при этом собственного мужа на фронт без надежды его когда-то снова увидеть. Причём отправить только за то, что бы он ДОКАЗАЛ там ваше этническое право стоять на двадцатиградусном морозе на продуваемой всеми Лысой горе на «Зелёном  углу».

Ведь в конце концов можно просто уехать в Суньку и просто жить там как нормальный человек , не китайский, не русский, не дальневосточный  - просто как человек и всё.

К стати по поводу «Бостонского чаепития».
Это вот если скажем, строго по Путину, сюда привезут  три вагона «бесплатных» ТАЗ-ов, а  местные люди их «разгрузят» ломами и подожгут вместе бумажками. Как поступили когда-то жители города Бостона с грузом чая из метрополии. Вот тогда можно будет в серьёз поговорить об «этнической сущности».
 :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 16:37:10

Просто коллега, до того как попить чайку, принято много поработать.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Декабря 2008 18:01:26

А о какой "работе" речь? Люди работают над улучшением уровня жизни. Государство - над ухудшением этого уровня жизни. На какую работу Вы намекаете? :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 19:00:38

люди - это атомарные единиц - индивиды, так сказать.
государство - самое крупное структурированное общественное объединение в настоящее время
я же говорю про промежуточный слой, про сообщества. Ими инициируются, приведу физический пример - "выстраивание опилок в магнитном поле". Во всяком случае они позволяют координировать интересы людей и государства к максимизации взаимополезности

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Декабря 2008 19:24:41

Понятно. На мой недалекий взгляд, все эти "сообщества" в основном только для собственного заработка. Не будь в 1905 японской войны, а в 1917 - первой мировой, то сообщество большевиков до сих пор бы бегало с листовками. Иными словами, пока государство не лажанется и не заглотит кусок который не сможет проглотить, никакие общества и сообщества ничего сделать не смогут. Нет они должны быть на готове, чтобы не прозевать момент. Но от их работы ничего не зависит. Тут не работа, а чистый фарт :) Вот если "повезет" то и будет новый этнос. Все как dobryi_do прописал. Только не слишком ли дорогой будет цена за везение?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 30 Декабря 2008 20:14:11

Лажнуться можно, покупая презерватив. Понадеялся – а оно, опа-на как вышло!
Зародилось , блин, что-то где-то. . . :o

Государство даже если лажается сплошь и во всём – нового ЭТНОСА не порождает. В лучшем случае – конфликт местечковых элит, которые с детства не наигрались в лоскутики, а потому до старости  по малейшей государево слабости  шьют из них всякие флажки – пэтчворком.
Людям до этого всего ровно по барабану.  8-)
А этнос – люди, прежде всего.

Этнос – он, к слову сказать, может быть и ПРОТИВ своего же собственного Государства, вплоть до того, что казнит королей и сажает в тюрьмы министров,
НО! делает это из ПАТРИОТИЧЕСКИХ соображения – когда "Страна в опасности".
Когда за "Державу обидно!"
Потому что люди , руководствуясь моралью этнических ценностей ставят таковую ВЫШЕ интересов чиновных элит.

В этом смысле, к стати,– уже сам формат темы, когда мы здесь обсуждаем среди причин этнического  самоопределения дальневосточников "экономику" и "политику" Государства – он, вообще говоря, это самое этническое самоопределение пока исключает.
До той поры, покуда не сформируются  местные национальные ЦЕННОСТИ , надежды на "добрых царей" и "умных генералов" так надеждами и останутся. Ни какому этническому самоопределению они не приведут.

Вот к примеру, что происходит в Австралии.
Тихая далёкая от центров цивилизации страна.
Населённая аборигенами и бегло-ссыльными англосаксами.
Политически австралийцы – подданные Её Величества.
Но в национальном самосознании они себя ужа давно определили как самостоятельный народ.  Власть свою австралийскую – поругиваяют не стесняясь. Заезжих из метрополии – малость осмеивают. Королеву – любят и чтут. Но попробуй назвать австралийца англичанином  . .  если по пьянке – можно и в глаз схлопотать.
Потому что – австралиец сделал себя таковым сам, с нуля. Государство его деда-прадеда когда-то вышвырнуло из метрополии, или согнало в ссылку, на каторгу, и тем самым от него ОТРЕКЛОСЬ, помножив на ноль его предыдущую этническую принадлежность.
И вот этот «ноль», с нуля в новом месте стал делать себя сам. Распахивать пустошь, воевать с местными людоедами, лечиться от неизвестных болезней и т.д. и т.п.
Условно говоря точно так же – «стоять на Лысой горе в 20-и градусный мороз продуваемый всеми ветрами», чтобы создать новую жизнь на новом месте.
И теперь, когда ему говорят, что если он рыжий и голубоглазый то значит англичанин – тот в ответ: А вот нако-ся выкуси!
 ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 21:30:41

а это этническое самоопределение из воздуха берется? Или его слышно со всех сторон, эти черты самоидентификации ищутся и культивируются, о них слышно и в театре и за барной стойкой от соседа, кругом существуют тыщи групп и групок интересующихся своим и местным, во всех подстрочках сми и устных "преданий" сквозит свое дальневосточное?
На самом деле вопрос идентификации - это вопрос информационного поля. Информационным полем - владеют культурные элиты, интеллигенция. Интеллигенция, собственно не такая уж и большая социальная прослойка, дабы ее не возможно было взять под информационный контроль.

Вопрос тут вовсе даже не в стрелках и погромщиках - это вопрос национальности ищущей формы государства для защиты своих интересов - вопрос от этноса стоящий чуток подальше и пошире. За которым в общем-то стоят уже не столько этнические (культуральные), сколько экономические интересы определенных групп людей.
Примеры устойчивых этносов защищающих свои интересы в рамках более общих, многонациональных государственных образований реален.
Вопрос в том, чтобы повысить не только идентификацию, но обеспечить приоритет работы на ДВ и собственного развития с помощью ДВ тематики - всех дальневосточников, независимо от их места проживания. Поднять ценность личных шагов направленных на развитие ДВ. Потому что сплоченная масса людей численностью 5% населения, контролирующая 1/3 страны и многие геополитические процессы - может влиять и получать куда больше чем сейчас. В этом вопрос.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 30 Декабря 2008 22:10:08

Цитата: dobryj_do от 30 Декабря 2008 20:14:11

Лажнуться можно, покупая презерватив. Понадеялся – а оно, опа-на как вышло!
Зародилось , блин, что-то где-то. . . :o

Такое отвратительное, потребительское отношение к женщинам видел только у южан. Например, Ростовчан(-на-Дону). :(

Что-то !  :-\ Где-то!   :-X
Это наследники.  :P

Цитата: dobryj_do от 30 Декабря 2008 20:14:11

Государство даже если лажается сплошь и во всём – нового ЭТНОСА не порождает. В лучшем случае – конфликт местечковых элит, которые с детства не наигрались в лоскутики, а потому до старости  по малейшей государево слабости  шьют из них всякие флажки – пэтчворком.

Вот к примеру, что происходит в Австралии.
Тихая далёкая от центров цивилизации страна.
Населённая аборигенами и бегло-ссыльными англосаксами.
Политически австралийцы – подданные Её Величества.
Но в национальном самосознании они себя ужа давно определили как самостоятельный народ.  Власть свою австралийскую – поругиваяют не стесняясь. Заезжих из метрополии – малость осмеивают. Королеву – любят и чтут. Но попробуй назвать австралийца англичанином  . .  если по пьянке – можно и в глаз схлопотать.
Потому что – австралиец сделал себя таковым сам, с нуля. Государство его деда-прадеда когда-то вышвырнуло из метрополии, или согнало в ссылку, на каторгу, и тем самым от него ОТРЕКЛОСЬ, помножив на ноль его предыдущую этническую принадлежность.
И вот этот «ноль», с нуля в новом месте стал делать себя сам. Распахивать пустошь, воевать с местными людоедами, лечиться от неизвестных болезней и т.д. и т.п.

 ;)

Если верить тем же австралийцам (и новозеландцам), то чертой, которая разделила их на англичан и австралийцев (с новозеландцами, но уже в меньшей степени), была неудачная десантная операция союзников (и английской армии) на Галиполи в первую мировую войну.
Англичане послали в бессмысленную атаку корпус из двух австралийских и одной новозеландской дивизии. Положили там не только 60% корпуса но и национальное единство.

Т.е. не обида что их выкинули, куда бы то ни было, а то, что с ними поступают как с не родными.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Декабря 2008 22:20:16

"Сплоченные" массы безусловно могут много. Этого нельзя отнять. Вот только сплачиваются эти массы не через культурные элиты. Скорее наоборот, из сплоченных масс выходит культурная элита их представляющая. Так сказать вопрос яйца и курицы.

И я бы с удовольствием поверил, что "стоя на Лысой горе" какой-то этнос создает себя. А только на этой горе уж лет пятьсот кто-то стоит, а этноса все нет. И прожить этнос внутри другого этноса конечно может. Для этого даже термин есть - "паразитизм". Это когда один этнос живет за счет работы другого. И прекрасно могут жить. И даже долго, только "хозяина" надо чаще менять.

Американцы выкинули чай, после того, как удостоверились что у них и без чая жратвы хватает, и если чай будут предлагать чересчур настойчиво, то и отстреляться у них было чем. Та же ерунда с австралийцами. Любить они могут кого хотят, просто от своих возлюбленных ни на грош не зависят. В этой ситуации и без всяких кризисов можно быть самостоятельным.

Вернемся к ДВ. О чем здесь говорим? О том что сам ДВ может и не прокормится. О том, что людей мало. О необходимости "разумной политики центра". Где здесь намек на самостоятельность? За счет какой самостоятельности люди объединятся? Да здесь скорее драка будет в очереди за помощью от "центра". dobryi_do конечно прав, из того, что государство лажанется, новый этнос не родится. Новая власть - да, а новый этнос - нет. Для нового этноса необходимо ощущение независимости и самодостаточности. А этого ощущения даже у всего российского государства нет, что уж говорить о его частях.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 22:44:40

паразитирующий? отнюдь - не дающий себя обирать, получающий сполна за то, что обеспечивает резервирование и защиту будущего более общего этнического образования.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Декабря 2008 22:48:44

Цитата: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 22:44:40

паразитирующий? отнюдь - не дающий себя обирать, получающий сполна за то, что обеспечивает резервирование и защиту будущего более общего этнического образования.

Ну это уже вопрос торговли. Как из "паразита" превратится в "симбионта" :) Здесь главное взаимное согласие сторон, но пока этого согласия не наблюдается. Значит одна из сторон точно считает другую "паразитом". Заметьтя, я не уточняю какая, это уже не играет никакой роли :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 30 Декабря 2008 22:51:50

Цитата: v_andal от 30 Декабря 2008 22:20:16

"Сплоченные" массы безусловно могут много. Этого нельзя отнять. Вот только сплачиваются эти массы не через культурные элиты. Скорее наоборот, из сплоченных масс выходит культурная элита их представляющая. Так сказать вопрос яйца и курицы.

И я бы с удовольствием поверил, что "стоя на Лысой горе" какой-то этнос создает себя. А только на этой горе уж лет пятьсот кто-то стоит, а этноса все нет. И прожить этнос внутри другого этноса конечно может. Для этого даже термин есть - "паразитизм". Это когда один этнос живет за счет работы другого. И прекрасно могут жить. И даже долго, только "хозяина" надо чаще менять.

Американцы выкинули чай, после того, как удостоверились что у них и без чая жратвы хватает, и если чай будут предлагать чересчур настойчиво, то и отстреляться у них было чем. Та же ерунда с австралийцами. Любить они могут кого хотят, просто от своих возлюбленных ни на грош не зависят. В этой ситуации и без всяких кризисов можно быть самостоятельным.

На лысой стоят меньше 150 лет. Через 500 там не то что этнос, раса своя появиться может.

А из чего Вы «отстреливать» предлагаете? И как Вы себе представляете вооружённый народ? Это что новые орды «вандалов» и «готов»? ???

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 30 Декабря 2008 22:58:13

Цитата: v_andal от 30 Декабря 2008 22:48:44

Ну это уже вопрос торговли. Как из "паразита" превратится в "симбионта" :) В этом главное взаимное согласие сторон, но пока этого согласия не наблюдается.

Паразит уже никогда и не в кого не эволюционирует. Читайте книжки по Дарвинизму.
Паразиты зачастую несколько деградируют, что бы стать паразитами, но это не говорит о том, что эволюция имеет обратный ход.

Цитата: v_andal от 30 Декабря 2008 22:48:44

Значит одна из сторон точно считает другую "паразитом". Заметьтя, я не уточняю какая, это уже не играет никакой роли :)

Люди такие забавные существ, они никогда себя паразитами не признают, так и здесь, обе стороны будут называть друг друга паразитами, даже если последний будет на 90-100% дотируем (это арабы Газы, российский Кавказ и т.д.)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Декабря 2008 22:58:54

Цитата: Нюмень от 30 Декабря 2008 22:51:50

А из чего Вы «отстреливать» предлагаете? И как Вы себе представляете вооружённый народ? Это что новые орды «вандалов» и «готов»? ???

Ну Вы прям с меня уже программу действий качаете. Речь идет о том, что этносом на ДВ пока и не пахнет, а Вы уже беспокоитесь о том, чем этот этнос отстреливаться будет  ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 22:58:59

Вообще коллеги - тут большая путаница. Давайте использовать общее разделение объемов терминов.
Например Гумилевские.
Субэтнос - казачество (географическое, экономическое)
Этнос - русские, украинские (культурное, языковое с или без собственного гос. аппарата)
Суперэтнос - российские, советские (широкое континентальное образование с политическими образованием, общей историей)

В этом разрезе - дальневосточники пока ближе к субэтносу.

К сожалению внятного схожего антропологического деления я не нашел.

Тем не менее, то что дальневосточники этнос - очевидно. Так как четко себя позиционируют по признаку "свой-чужой". Пока больше ответом на вопрос "откуда?".
Но тем не менее им не исчерпывается, так как в миграции - дальневосточники с большим "удовольствием" общаются с земляками, чем даже с сходными им по условиям жизни, причинам переезда, уровню жизни, отношениям к "москвичам", характеру жителям крайнего севера и Сибири. И идентифицируют себя со всем Дальним Востоком - выходя за пределы области и края, города.

Задача же другая, как из этого достаточно слабого этнического образования - сколотить более сильное.
- Самотеком
- Борьбой с ружьем (цель абстрактная с конечным лозунгом защиты себя)
- Борьбой без ружья (цель абстрактная с конечным лозунгом защиты себя)
- Информационной компанией
- ...
- Никак

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 30 Декабря 2008 23:01:31

Цитата: v_andal от 30 Декабря 2008 22:58:54

Ну Вы прям с меня уже программу действий качаете. Речь идет о том, что этносом на ДВ пока и не пахнет, а Вы уже беспокоитесь о том, чем этот этнос отстреливаться будет  ;D

Лучше перебдеть, чем не добдеть. ;D
Нет, я не об этом спрашивал. :)
Я так понимаю, Вы, сторонник легализации оружия (хранения дома, ношения, т.д.)?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 30 Декабря 2008 23:11:06

Цитата: Куминов Андрей от 30 Декабря 2008 22:58:59

В этом разрезе - дальневосточники пока ближе к субэтносу.

К сожалению внятного схожего антропологического деления я не нашел.

Ну как же? У Дальневосточников и Восточных Сибиряков (что родились и провели детство в Сибири и на ДВ) показатель головы несколько больше чем у обитателей запада (РФ). Головы такие же большие как у немцев.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 30 Декабря 2008 23:16:11

Цитата: Нюмень от 30 Декабря 2008 23:01:31

Я так понимаю, Вы, сторонник легализации оружия (хранения дома, ношения, т.д.)?

 :lol:

Да вопрос оружия здесь вообще никаким боком не лежал. Могу только сказать, что лично себе я этого оружия не желаю и буду от него отпинываться всеми правдами и неправдами. За других я ничего решать не хочу, у них свои головы есть. Это моя позиция на сегодняшний день, будет ли она такой же завтра - не знаю. Вообще, какой смысл ломать голову над тем, нужно ли разрешить оружие, если никто не знает зачем оно вообще ему  ??? Вот Андрей Куминов четко сформулировал текущий вопрос. Но на него даже ответа еще нет, а Вы уже с оружием :)

Кстати, я уже сказал, на мой взгляд "сколотить что-то" из людей нельзя, можно только воспользоваться обстоятельствами. Опять же, на мой взгляд. Никаких обстоятельств для формирования "этноса" на территории ДВ нет. Я не знаю, что думает по этому поводу "коренное население" ДВ, если таковое еще себя идентифицирует, но пока что предпосылок для "независимого и самостоятельного" выживания на ДВ не видно.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 31 Декабря 2008 10:42:31

Хм-м-м ;)

Оружие – это «пять». Можно по лесу побегать – уток пощёлкать. Опять же,  идя  скажем в булочную за жвачкой ощущаешь себя крутым мачо. . .  8-)


При кажущейся надуманности темы «оружие и этнос» – вопрос не миновать.
Почему я НЕ ношу ствол?
Есть деньги, есть возможность получить разрешение (по месту работы). С оружием знаком с раннего детства (вырос в доме, где все взрослые мужчины занимались охотой). Служба в армии, офицерское звание. Ну т.е. формально, я вполне  прохожу те критерии, по которым несколько миллионов наши граждан всё-таки могут им обладать в полном соответствии с действующим законодательством , да и здравым смыслом.
Но.
Он мне не нужен?
Не сказал бы. В нашем городе могут убить за 30 рублей. А пара патронов всё-равно дешевле жизни. И уж точно  дешевле жизни моей жены и ребёнка.
Он мне мешает?
Да нет же. В машину (внедорожник с грузовым кузовом) вполне помещается помповое ружьё и цинк патронов. Туда вообще станковый гранатомёт можно поставить.
Я боюсь что отберут?
Ну такие случаи тоже бывают. Нападают на милиционеров, убивают их за «макара»... Могу и я попасть под раздачу. Но сперва пусть попробуют сунуться.
Боюсь убить не того? Или просто несчастного случая? 
Чепуха.  В течении рабочего дня я пересекаю на своей машине несколько сотен пешеходных «зебр». И статистика смертности на дорогах подсказывает, что мои шансы загубить безвинную душу таким примитивным образом, существенно выше, чем отправить чьи-то мозги на ветер.
Можно привести ещё с десяток причин. Но ни одна из них не окажется верной и всеобъемлющей. И не даст полного ответ на вопрос – почему я НЕ ношу ствол.

А  вместо них существует одна:
у меня НЕТ таких прав, которые не пообещало бы защищать моё Государство в обмен лояльность.

И применить оружие я смогу только там и только тогда, где и когда Государство  окажеться либо бессильным либо нечестным. Однако, только после ПРИМЕНЕНИЯ мною оружия, я потом должен буду этому Государству ДОКАЗАТЬ, что оно – Государство – оказалось бессильно-бесчестным, оставив меня на едине с проблемой и в результате чего я ВЫНУЖДЕН был (опять же только в рамкх Закона) осуществить правоприменительный акт: пустить кому-то мозги на ветер.
Понимаете в чём загвоздка : ДОКАЗАТЬ!
Доказать , что Государство оказалось слабее меня.
Доказать, что Государство оказалось глупее, бесчестнее, трусливей меня.

В чём прикол: выполнить норматив стрельбы по подвижной мишени из положения «стоя с ремня» я то ещё с горем пополам Асилю. Но доказать Государству, всё вышесказанное потом – уже  вряд ли. А это значит, что ствол делает меня ПРЕСТУПНИКОМ , уже самим фактом присутствия в моей машине ещё «до того как» и не взирая ни на какие бумажки.

И так между прочим в любой стране. Даже в Швейцарии. Даже в Штатах. Видимые признаки раскайфованности, и канонада беспорядочный пальбы в учебных заведения – в целом исходной картины нисколько нет портит. В Америке  просто много стволов. Но права Принимать Решение там так же отсутствует.
К стати. Из-за этого «перекоса» мы и видим все эти жестокости – когда люди стреляют друг в друга уже просто так, без всякого смысла и цели. Накрошат дюжину другую собратьев по демократии, потому себе пулю в ухо – и ладненько! В основе – всё то же самое. И Российское государство  тут абсолютно ничем не отличается от американского или  швейцарского.

Все Государства хотят контролировать ВСЁ.
Такое их свойство.

А люди, что характерно,  во многом готовы отдать государству этот контроль, поскольку объективно  нести полный груз ответственности способны очень немногие. Даже очень.
«Казнить нельзя помиловать» - где запятая?
Мы над царями смеёмся, потому что определили - лишь им отвечать на этот  вопрос.
Люди говорят: «Я не хочу напрягать свою Совесть и ломать себе голову  над вопросом – казнить вот того ублюдка, что полез ко мне в машину за магнитолой или помиловать? Не хочу. Не готов. Не умею. Сейчас – когда этот ублюдок разбил мне стекло монтировкой – я бы его, падлу, кончено, убил, сцуку на месте. Зарыл бы живьём под асфальт! Но  вдруг он – хороший человек, оказавшийся в трудной ситуации? Вдруг он больной клептоман – и ворует не ради зла, а по невозможности? Вдруг если с ним выпить пивка и поболтать  какие-то пол-часика – мы будем дружить семьями? А я его замочу,  всего лишь за какой-то сраный кусок китайской пластмассы с проводами и лампочками? Нет уж. Пусть Государство. Я – чистый, а они пусть решают. Решат плохо – будут козлы. Впрочем они – всегда козлы. А я – всегда чистый. Таков уговор».
Вот - монолог.
Смешной. Странный.  Надуманный. Но – реальный, из обыденной жизни. Хотя чем-то похож на оценку дырки от бублика: пустота, но без неё бублик – уже просто лепёшка.

Теперь – этнос. Что он тут делает?
Он ставит дырку на «место».  Этнос – дает нам ответ на вопрос: как поступить правильно?
Этонс говорит  разуму: «По законам нашего племени , абориген ДОЛЖЕН умертвить каждого инородца , прикоснувшегося к оружию аборигена, а  так же к жене его, и к святой лампадке  духа Ма-Мумбу в красном углу хижины аборигена.  Убей ! И съешь его сердце. Это сделает тебя великодушным. Выскобли чайной ложечкой его мозг и тоже съешь – это сделает тебя великомудрым. А если ещё легкие сваришь в кипящем бульёнчике – то можешъ с такими апгрэйдом целый год курить самую забористую травку без потери медицинской страховки. Так велит Закон Племени»

Смешно?
Не сказал бы.
Нужно открыть глаза.
Оружие – это не толкьо стволы и патроны, ножи и гранаты, нунчаки, кастеты, и автомобильные отвёртки затеченные с одного конца.
Нет конечно. Мы вооружены до зубов нашей Цивилизацей. Мы можем убивать словом, компютерным вирусом, штампиком на документе, телефонным звонком, или  . . . даже просто молчанием. Мы можем калечить, лешать воли, свобды передвижения, вообще всякого будущего всх кто нам неугоден.  Всю грязную работу за нас – совершает Система. Мы лишь ПРИНИМАЕМ РЕШЕНИЯ – этом дать чуть-чуть кислорода пусть поживёт малость, а этому – нет, пора на погост. Этого пропустим без очереди, а перед носм у этого проскочим даже «на красный» Куда прёш - дура! Получи в торец!.
«Ствол» - это просто анахронизм, культовый сувенир. Игрушка.
В реальности укаждого их нас - цацки покруче.
Но – принятие решений – всё то же.
И мы от него устаём.

«Государство»-«люди»-«оружие» - да , в этом треугольнике способны зарождаться идеи этнической самоидентификации. Но не по факту ошибок Властей, а по причине усталости Совести. Путём формирования Права Обычая, и постепенного возведения его в Приоритет. Как спасительной необходимости.
Для дальневосточников - "республика". Для москвичей - тяга в ислам.
Что-то , что НЕ государство.

Но что будет с таким этносом дальше? Опять же неясно.
Очень часто видно, что всё идёт весьма плохо.
Радикальные секты, тайные общества. . .- это цветочки.
Ягодки – например Евроейское государство – вечно расколотое и вечно в войне. Так мало того, ещё и постоянно переписывающее «историю своего народа» так, что кроме раскола и войн подобные переписи ничего нового не порождают.

Может мы ещё просто мало пожили – посмотрели?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 15 Января 2009 20:19:23

Цитата: dobryj_do от 31 Декабря 2008 10:42:31

«Государство»-«люди»-«оружие» - да , в этом треугольнике способны зарождаться идеи этнической самоидентификации. Но не по факту ошибок Властей, а по причине усталости Совести. Путём формирования Права Обычая, и постепенного возведения его в Приоритет. Как спасительной необходимости.
Для дальневосточников - "республика". Для москвичей - тяга в ислам.
Что-то , что НЕ государство.

Но что будет с таким этносом дальше? Опять же неясно.
Очень часто видно, что всё идёт весьма плохо.
Радикальные секты, тайные общества. . .- это цветочки.
Ягодки – например Евроейское государство – вечно расколотое и вечно в войне. Так мало того, ещё и постоянно переписывающее «историю своего народа» так, что кроме раскола и войн подобные переписи ничего нового не порождают.

Может мы ещё просто мало пожили – посмотрели?

Это очень хороший тезис, пропустил в предновогодней суете. "+" от меня.

А вот ведь вопрос, что служит причиной достатка старой культуры или необходимости в новой. Материальное - неужто правый руль иль заниженная пенсия, или задача необходимости куда больше чем раньше, отвечать за себя/свою жизнь/семью?

Тогда чем хуже на ДВ - тем лучше осознает себя дальневосточник?

И есть ли путь помягче? Через позитивные ценности. Создавался ли так народ?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 19 Января 2009 03:18:46

Цитата: Laotou от 24 Декабря 2008 19:06:36

А чО Читинскую область, Бурятию, да и, вообще, всю Сибирь не в составе ДВР нарисовали?

а вот и Правильные контуры Дальнего Востока, а не обрезка в виде ДВФО.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Нюмень от 19 Января 2009 04:06:09

Цитата: Куминов Андрей от 19 Января 2009 03:18:46

а вот и Правильные контуры Дальнего Востока, а не обрезка в виде ДВФО.

Хм. ::)
Рискуя навлечь на себя стихию (негодования), рискну выразить не согласие с этой картой.

Это не карта (контуры) Дальнего Востока. :-\ Это уже «Великий Дальний Восток».  :-X

Карта больше походит на то, что подчинялось Центрсибири и Дальсовнаркому, только без части Красноярского края.

П.С. а где столица (будет) в этом образовании?  O:)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 19 Января 2009 05:47:19

Чисто географически, без всяких иных разрезов :-).
Собственно иркутку чуток можно даже подрезать, так как там в районе тайшета уже сибирская равнина. Зато ее север (Братск) - целиком ДВ-шные по климату/географии/людЯм.
А про столицу - вопрос интересный, насчет будет я не знаю.

А вот если мыслить топографически, экономически и климатически.
То
а) На большой реке (но по-видимому не Амур, т.к. весь почти возле Китая, а это п.б)
б) не близко к границам
в) ориентированная по центру
г) на основных желательно трансопртных магистралях
д) климат должен быть пригодным для жизни
е) желательно не на чистой сопке, да и вообще лучше на равнине обжитой людьми.

Варианты?

я вам дам свой ответ
[spoiler]Харбин :-), т.е. в карте не хватает МАНЬЧУЖРИИ!!! :-)[/spoiler]

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 19 Января 2009 11:37:43

Цитата: Куминов Андрей от 19 Января 2009 05:47:19

Харбин :-),

Прикидки учёных и ДВО РАН тоже  прогнозируют, что если процессы будут развиваться строго линейно, то именно ХАРБИН к 2025 году станет столицей Русского ДВ. Правда останется ли этот ДВ «русским» - исследований не проводилось.
Но уже сейчас видно
- финансы,
- товары,
- образовательные программы студентов (а есть уже и для школьников)
- медобслуживание,
- (а при нынешних ценах на билеты )– и просто движение людей (тот же туризм) складывается по линии «города ДВ- Харбин- прочая Россия» - куда как быстрее , чем скажем «города ДВ- Москва».

И ничего удивительно – ведь Харбин – это был русский город, придуманный и построенный русскими именно для эти «столичных» целей. Наши деды были мудрее и дальновиднее нынешних «патриотов».

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Laotou от 19 Января 2009 14:57:16

Цитировать

И ничего удивительно – ведь Харбин – это был русский город, придуманный и построенный русскими именно для эти «столичных» целей. Наши деды были мудрее и дальновиднее нынешних «патриотов».

Согласен. Да, подзабыли сейчас такого великого человека, как граф Витте, который в принципе заложил русское влияние на  ДВ.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 19 Января 2009 16:17:50

Дело то собственно не в подзабыли, а в раскладе сил.
На ближайшие 50-лет Харбин столицей русского региона не станет, Или регион перестанет быть русским, или будет использоваться альтернатива. Более того мы его два раза "сдали" в 20-м веке. Может и действительно ДВ он не нужен - все законченное стремится к развалу.
Ну а дождемся развала Китая, если дождемся :-( - тогда и о подзабытой российской маньчжурии можно будет вспомнить. Тут собственно позиционная "война", кто кого пересидит.

А другие варианты?
С точки зрения климата и логистики - отпадает все севернее широты Байкала и Сахалина.
Наиболее центровым является Тында-Сковородино, но блин как там зимой холодно - туда никого не затащишь.

Благовещенск неплох - но близко к границе, как и Хабаровск.
Владивосток, Камчатск и Южный - далеко от коммуникаций. Впрочем Владивосток образует любому столичному городу достойную, конкурентную пару - по "темлому" климату и близости морю, АТР.
В таких условиях Комсомольск, Чита, Улан-Удэ, Иркутск - наиболее логичные.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 20 Января 2009 00:20:19

Это тоже считали.
Не катит.
Всё идёт на Харбин.

А что в ближайшие 50 лет . .
Ну тут две штуки просматриваются.
1.   Глобальное потепление открывает СевМорПуть где-то так года к 2020-м (а то и раньше). С этим делом мировой флот резко метанётся МИМО арабов с их вечными заморчками (к тому же из-за всё того же потепления у арабов со жратвой вообще плохо будет)
2.   Опять же из-за потепления Приморье и Хабаровский край  окажутся в благоприятной климатической зоне в смысле сельского хозяйства. Это для китайской Маньчжурии станет весьма соблазнительными делом (да оно уже и сейчас соблазнительно при их экологии), так что нам будет чем тороговать.
Всё это только УСИЛИТ столичную роль Харбина. Хотя портов на тихоокеанском побережье России откроется много. Но только вот ДЕНЮЖЕК в России не будет. Слишком к нефти она присосалась.
А нефть с глобальным потеплением в цене УПАДЁТ и будет нафиг никому не нужна.
А жратва с потеплением подорожает , но в России её уже сейчас делать никто не умеет, а закупать будет не за что.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 21 Января 2009 17:15:57

Цитата: dobryj_do от 20 Января 2009 00:20:19

Это тоже считали.
Не катит.
Всё идёт на Харбин.

А все же Владивосток, Хабаровк и Благовещенск (для которого не Харбин, а ХэйХэ) - не весь Дальний Восток. Для Сахалина, с Камчаткой, Магаданом и Чукоткой - Харбин далеко. Да и Хабаровск даже не близко - у них в Москву рейсов поболее будет.

Да и в аренду отдельно Харбин не возьмешь - один раз обожглись, столько вложив.
Поэтому раз нет лучшего, нужно думать о приемлемом. В конце концов - Москва - далеко не фонтан как столица, но существует.

Хотя не в региональной столице и дело.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: dobryj_do от 21 Января 2009 18:52:15

Цитата: Куминов Андрей от 21 Января 2009 17:15:57

Москва - далеко не фонтан как столица, но существует.

Государстов Монако хе-хе  ;). . .  тоже существует.  Полтора км. в поперечнике. И ничё так.

Речь не о том чего есть, а о том чего НЕ ХВАТАЕТ.

Не хватает НОРМАЛЬНОЙ СТОЛИЦЫ!

Москва - КОНЧИЛАСЬ для ДВ.  Признание этого факта - дело времени.

Как когда-то КОНЧИЛАСЬ Филадельфия для США и столицу перенесли в Вашнтон (хотя там расстояния были на порядко поменьше).

. . .Как Бонн не смог стать столицей Единой Германии.

. . .И даже Алма-Ата для Казахстана. Начали строить Астану.

Альтернативы Харбину на ближайшие 50 лет НЕ просматривает. По крайней мере в экономическом смысле. Но будут москвичи дурака из себя ломать - дело дойдёт и до политики.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: severin от 30 Марта 2009 00:24:05

А есть еще "сибиряки", и даже поговаривают о "нефтяниках".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 02 Апреля 2009 03:07:38

Цитата: severin от 30 Марта 2009 00:24:05

А есть еще "сибиряки", и даже поговаривают о "нефтяниках".

И?
Сибиряки - как этнос тоже вполне вероятны, хотя у них интегрированность и обмен населения с центральными регионами РФ - выше чем у дальневосточников - простая география и транспортная доступность.
Нефтянники - больше вахтовое население. Администрации ХМАО, ЯМАО - очень озабочены, чтобы их население не уезжало, после зарабатывания достаточных средств - много денег в это вбухивают. Результат пока не ясный.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 02 Апреля 2009 16:39:16

Цитата: Куминов Андрей от 02 Апреля 2009 03:07:38

И?
Сибиряки - как этнос тоже вполне вероятны, хотя у них интегрированность и обмен населения с центральными регионами РФ - выше чем у дальневосточников - простая география и транспортная доступность.
Нефтянники - больше вахтовое население. Администрации ХМАО, ЯМАО - очень озабочены, чтобы их население не уезжало, после зарабатывания достаточных средств - много денег в это вбухивают. Результат пока не ясный.

Результата я не знаю. Но как-то ехал вместе с одним мужиком до Новосибирска, как оказалось, он с Украины, 30 лет назад уехал на север "на мотоцикл заработать". Теперь так там и живет, хотя уже на пенсии и живет-то в общежитии. Зато, говорит, имею возможность периодически на курорты ездить :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 02 Апреля 2009 19:33:16

Серость мотоциклетного мышления.

Продав даже в "кризисное" время в Новосибирске однокомнатную, в районе Аланья можно взять трешку в монолите первой линии (у берега вожделенного у россиян Акденыза). Сколько комнат в Средиземноморской Турции "дадут" за комнату в новосибирской общаге, мне неведомо. Но в любимую Сибирь периодически летать можно будет, даже не имея постоянного заработка. Хотя зафиг оно? Через год оформят бумажку с видом на ПМЖ, года через три ты — турок, а через десяток лет — автоматом в граждане ЕС.

З.Ы. Вторую машину убиваю, чтобы пенсики могли втыкать в уральский глинозем свои помидоры под спитой чай и байки про социальную справедливость. Пипец. Моск у поколения вынесен. Или уже у нации?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 24 Июня 2009 17:05:51

Цитата: v_andal от 30 Декабря 2008 23:16:11

Кстати, я уже сказал, на мой взгляд "сколотить что-то" из людей нельзя, можно только воспользоваться обстоятельствами. Опять же, на мой взгляд. Никаких обстоятельств для формирования "этноса" на территории ДВ нет.

Вспомнил подходящую цитату - это нашего с вами неоднократного спора.

Цитировать

Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им надумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого.
Карл Маркс

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: AHarin от 29 Августа 2009 00:53:49

Цитата: Куминов Андрей от 14 Декабря 2007 21:12:26

Дальневосточники – как новая этническая сущность.

А.С. Куминов (с).

На правах рукописи, перепечатка без разрешения автора запрещена! Использование фрагментов допускается с прямой ссылкой. Оригинальн опубликованhttp://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=161 (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=161)

Но большее влияние на культуру и уклад жизни, еще со времен первых форпостов, стало оказывать приезжающее население из других регионов Российской империи – разнообразные по образованию, культуре, традициям, национальности, языку, социальному статусу и экономическому достатку, их в большей мере объединяло одно – активность, поиск новых возможностей, уход от старых порядков, надежда на процветание, иначе это можно назвать духом авантюризма.
...

Возможна ли аналогия с США?

Имхо Сибирь тоже.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Августа 2009 02:10:57

Все этнические группы проходят становление, в принципе по одинаковым причинам, но все с разным сценарием. У США - сценарий очень уникальный, для ДВ такой способ становления, на мой взгляд был характерен, только в конце 19-го начале 20-го века. Если бы не Нерчинский договор, возможно сценарий бы в 19-м веке мог быть аналогичный - война за независимость ДВ. После транспортного и информационного прорыва 20-го века - такие сценарии вряд ли возможны. Да и наравление нынче другое - на объединение мелких с крупными. "Объединяться" даже чисто теоретически с Китаем - не с руки, культура другая - задавит.
Вопрос лишь, о более эффективном развитии тех позитивных черт культуры, которые сложились на ДВ и могут быть полезны в целом в России. Ну и плюс сохранение территории.

Сибирь к этому процессу относится чуть меньше, хотя этот раздел изначального предлагали назвать СиДВ (Сибирь и ДВ, по предложению Лаотоу). Почему Сибирь меньше - см. выше в обсуждении.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: AHarin от 30 Августа 2009 16:39:46

Имхо, чем восточнее от Новосибирска, тем активнее люди.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Августа 2009 17:21:44

А в чем причина, на ваш взгляд?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: AHarin от 30 Августа 2009 19:55:37

Чем труднее добраться и чем суровее условия,
тем выше должна быть, в т.ч., активность.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: maZZa от 30 Августа 2009 20:11:05

Дальневосточники уже 20 лет как этнос в рамках российской культуры. Свой особый менталитет, характерный сленг и говор, восприятие жизни через призму дальневосточного характера. Мы другие, "другее" россиян из других регионов.
Характер имеет много положительного, а также много и отрицательного. Азиаты-мы!!!!

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 03 Сентября 2009 15:18:58

Любопытный фрагмент воспоминаний атамана Семенова об обосновании наделов земли казачества на ДВ, высказанное им на Съезде в Чите 6 августа 1917 г. Любопытен он обоснованием формирования "характера" казачества, а впрочем и всех дальневосточников 19-го века. И сравнением казачества с национальностью.

"Я составил доклад Кругу, в котором образование казачества объяснил ходом исторического отбора наиболее смелых и свободолюбивых людей, которые, не желая подчиняться распространяющемуся влиянию московской государственности, бросали насиженные места и уходили в Дикое поле искать свободной жизни. Тесня перед собой местных кочевников, казаки кровью своей закрепляли занятые ими места и постепенно смешивались с местными жителями, подчиняя их своему влиянию. Таким образом, казачьи земли создавались естественным путем и казаки были обязаны приобретением их только самим себе. Чувствуя кровное родство свое с русским народом и не желая отрываться от него, казаки, по мере усвоения ими вновь занятых земель, били челом московским царям, отдавая себя под их покровительство, но выговаривая себе во всех случаях право полного самоуправления и широкого народоправства. С течением времени казаки приобрели необозримые пространства земли, слабо или совсем незаселенной; поэтому они не возражали против решения правительства частично заселить их выходцами их России. Они только ревниво оберегали свою вольность и свое право на самоуправление, и всякие попытки правительства ограничить их права в этом направлении неминуемо вызывали кровавые восстания, с трудом подавляемые государственными войсками. Впоследствии, однако, государственная власть усилилась настолько, что казакам стало не под силу бороться с нею и российское законодательство стало урезать казаков в их земельных угодьях, сведя их до нынешних норм пользования.
...
Если бы казачество почиталось за сословие, закон предусмотрел бы нелепость создания в сословии еще сословия дворян. В таком случае и украинцев, например, следует считать не одной из народностей, населяющих Россию, а сословием.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Федоровский от 04 Сентября 2009 22:25:02

знаю негров азиатов европеоидов а про дальневосточников в школе ичего не рассказывали это что коктейль из трех раз чо то не втыкаю я просвитите

Название: Re: Правый руль на дорогах РФ
Отправлено: Куминов Андрей от 07 Сентября 2009 17:23:38

Цитата: 3eлeный CMИй от 06 Сентября 2009 18:48:46

3. Дорогой мой, нет никакой дальневосточности. Вам оно мерещится.

Коллега, это мерещится очень многим, вот например (спасибо за информацию Латинянину)

Цитировать

Владимир Курилов предложил объединить Дальний Восток в одну «Тихоокеанскую Россию» со столицей во Владивостоке

Во время прошедшего визита во Владивосток замсекретаря президиума генсовета "Единой России", координатора Центра социально-консервативной политики Юрия Шувалова представитель Приморья в генсовете "ЕР", ректор ДВГУ Владимир Курилов предложил сложившуюся схему управления экономикой страны по отраслевому принципу дополнить управлением по территориям.

Для этого, по его мнению, необходимо укрупнить субъекты Дальнего Востока. — Нужно оставить один-два, максимум — три субъекта на Дальнем Востоке, — сказал Владимир Курилов. Он предложил создать административную единицу, объединяющую Забайкалье и Дальний Восток, дав ей название "Тихоокеанская Россия". Причем центром укрупненного субъекта он видит Владивосток.

— Должен быть единый центр для управления и развития Дальнего Востока, — согласился Юрий Шувалов. — Мне эта идея нравится. Я буду ее поддерживать.

http://www.clubdv.ru/cdv-news/36-news-dv/83-kurilov-tor.html (http://www.clubdv.ru/cdv-news/36-news-dv/83-kurilov-tor.html)

Подобные процессы достаточно масштабны и отследить их можно только косвенно.

Название: Re: Правый руль на дорогах РФ
Отправлено: Sinoeducator от 07 Сентября 2009 17:38:58

Цитировать

Причем центром укрупненного субъекта он видит Владивосток

А руководителем - лишь себя, лучезарного.
Нарциссизм данного индивида границ не ведает :)

Название: Re: Правый руль на дорогах РФ
Отправлено: 3eлeный CMИй от 07 Сентября 2009 18:28:42

Цитата: Куминов Андрей от 07 Сентября 2009 17:23:38

1. Коллега, это мерещится очень многим, вот например (спасибо за информацию Латинянину)
2. Подобные процессы достаточно масштабны и отследить их можно только косвенно.

1. Оттого, что Земля некоторым мерещилась кому-то плоским, ничо не менялося.
2. Подобные процессы с придурками типа Курилова отслеживать - себя не уважать.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 08 Сентября 2009 03:27:58

То, что некоторым мерещилось, как сверхъестественная нематериальная сущность, одного из иудеев "с особенностями" - здесь, в реальности(миру) - привело к созданию мощнейших организаций, существующих уже 2000 лет, с сотнями миллионов сторонников, оказавшей одно из сильнейших воздействий на культуру человечества.
Так, что дело не в форме и виде восприятия, персонах и "их особенностях", а в результате и воздействии.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 17 Сентября 2009 10:12:34

  Статья показалась интересной в русле данного обсуждения.

МАРГИНАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК В КОНТЕКСТЕ КУЛЬТУРЫ ТРАНСГРАНИЧНОГО РЕГИОНА

  В статье рассматривается маргинальный человек трансграничного региона как ключевой субъект в контексте взаимодействия культур. Автор анализирует механизм видоизменения культурных национальных границ, в котором маргинальный человек является фигурой, действующей в «двух мирах».

  Ключевые слова: маргинальный человек, пограничная культура, трансграничный регион.
 
  Современный мир нередко называют становящимся единым миром. Пронизанный густой сетью коммуникаций, озабоченный глобальными проблемами выживания, он, казалось бы, успешно осваивает способы и средства взаимопонимания между народами, тяготеет к нивелированию значения культурных национальных границ.
  Роль национальных государств, столь сильная в ХХ в., постепенно отходит на второй план. Глобализация, интеграция и регионализация стали причиной ослабления ранее совпадавших, в большинстве случаев, культурных национальных и государственных границ, следствием чего является усиление социокультурных связей «поверх» национальных границ.
  Наиболее отчетливо эта тенденция проявляется в трансграничном регионе, определяемом как потенциальный регион, разделенный суверенитетом соседствующих государств, обладающий комплексом национальных, региональных, зональных элементов с собственными характеристиками, отражающий их историко-культурное своеобразие, взаимодействующий с сопредельными приграничными регионами для сохранения, управления и развития своего «жизненного» пространства. При этом следует учитывать, что термин «потенциальность» образован от латинского potential – скрытый, не проявляющийся, но готовый обнаружиться при определенных условиях.
  Вместе с тем, трансграничный регион – это подсистема более масштабной системы, какой является страна. Обладая эмерджентностью, то есть такими свойствами целого, которые не содержаться в составляющих его элементах, трансграничный регион связывает культуры двух или более приграничных областей сопредельных государств. Подобный 1регион порождает «свою» систему, которая обладает историей формирования и структурой, состоящей из ряда элементов, каждый из которых выполняет свои функции и, соответственно, связан с другими элементами. Функционирование трансграничного 2региона неразрывно связано с феноменом «пограничной» культуры, так как именно такая культура способствует межкультурному взаимодействию и синтезу. Пограничные культуры – это полиэтнические, по преимуществу, объединения, которые сложились на протяжении многих веков и даже тысячелетий в результате симбиоза – синтеза не только близкородственных, но и генетически далеко отстоящих друг от друга культур. Это целостные общности, исторически сформировавшиеся на рубежах, стыках между христианским, исламским, буддистским и языческим мирами и включающие в себя, в различных комбинациях, многие их элементы. Многие российские ученые, среди которых Д. Лихачев, С. Семенов, А. Шемякин, а также мексиканский философ Л. Сеа, сходятся во мнении, что пограничные целостности представляют собой продукт взаимодействия разных культур, цивилизаций как в пространственном, так и во временном измерениях. Примерами такого рода «стыковых» культур служат иберийская, дунайско-балканская и российская культуры, включающие живые и мертвые культуры многих народов Европы, Азии, Африки и Америки. Эти общности в силу обстоятельств географического и исторического порядка обладают специфическим историческим опытом конвергенции, культурного синтеза.
  Особенность исторического опыта народов-носителей пограничной культуры заключается в повышенной способности к сосуществованию и взаимообогащению многообразных этносов, религиозных, социальных и иных групп, способности, которая пролагает дорогу к культурному симбиозу.
  Являя собой «культуру на перекрестке», культура трансграничного региона возникает как пограничная, ведь только такая культурная целостность дарует ей способность вбирать в себя различные элементы граничащих культур сопредельных национальных государств, не разрушая их, а шлифуя, притирая друг к другу, и выявляя потенциальные общие точки роста. Являясь гетерогенной по преимуществу, культура трансграничного региона формирует соответствующего человека, которого называют маргинальным (от латинского marginalis – пограничный, периферийный, находящийся на краю).
  3В данном случае маргинальность не связана с процессом деклассирования и люмпенизации, что нашло обоснование в трудах И. Кравченко, М. Полякова, Е. Старикова, Б. Шапталова, а подразумевает человека, живущего и сознательно участвующего в культурной жизни и традициях двух разных народов. Это человек на рубеже двух культур, нередко конфликтующих между собой, и двух обществ, которые никогда полностью не совпадут. Он является продуктом естественного культурного процесса – расширяющегося взаимодействия культур. Американский социолог Р. Парк понятием «маргинальный человек» обозначил «…такого субъекта, который появляется в то время и в том месте, где из конфликта рас и культур начинают появляться новые сообщества. Судьба обрекает этих людей на существование в двух мирах одновременно. Такой человек неизбежно становится индивидом с более широким горизонтом, более независимыми и рациональными взглядами». Необходимо отметить, что маргинальность 4неразрывно связана с процессом миграции. Человек определенной культуры вынужден осваивать иные по отношению к нему культурные ценности, социальные роли, образ жизни. Жизнь мигранта, постоянно сталкивающегося с «чужой культурой», представляет собой некий «культурный гибрид». В представлении Р. Парка, маргинальный человек – иммигрант. Главное, что определяет природу маргинального человека, это чувство социальной дихотомии, раздвоенности, которая имеет относительно непрерывный характер. Идея Р. Парка была развита и переработа 5на Э. Стоунквистом, который рассматривает маргинального человека как ключевого субъекта в контактах культур. «Стремясь интегрироваться в доминирующую группу общества, члены подчиненных групп приобщаются к ее культурным стандартам; формирующиеся таким образом “культурные гибриды” неизбежно оказываются в “маргинальной” ситуации – на краю доминирующей группы, никогда их полностью не принимающей, так и группы происхождения, отторгающей их как отступников». Социокультурная среда трансграничного региона являет собой область, где две культуры переплетаются и где осваивающая пространство культура комбинирует, объединяет особенности обеих культур. И в центре этого переплетения – маргинальный человек, борющийся за то, чтобы быть ключевой фигурой «между двух огней».
  Быть ключевой фигурой – это значит не только быть «культурным гибридом», но и быть бикультурантом, всегда иметь возможность выбора, достигаемую в результате перманентной аккультурации, которая осуществляется в рамках трансграничного региона.
  Именно аккультурация предполагает дву(мульти-) культурность, которая достигается в результате усвоения новой культуры в добавление к первоначальной и определяется как процесс взаимовлияния культур, восприятия одним народом, этносом (полностью или частично) культуры другого. Этим аккультурация отличается от ассимиляции, которая допускает утрату культурной специфичности нации или этнической, конфессиональной, какой-либо иной группы.
  Аккультуранты включаются в лоно другой культуры, дополняя свой первичный культурный потенциал новым, при этом для отдающей культуры аккультурация является действенным способом сохранения и развития в новых условиях, а для принимающий культуры – это доступ к дополнительным ресурсам развития за счет увеличения в своем составе различного, другого.
  Реально существуя в «двух мирах», маргинальный человек обладает таким специфичным свойством, как транзитность. Транзитность предполагает передачу культурами опыта друг другу, тем самым просеивание через грубые или тонкие «сита» принятий и противодействий со стороны культурвоспреемников. Маргинальный человек наиболее прочно аккумулирует многообразные элементы прямо или опосредованно взаимодействующих культур.
  Такая аккумуляция происходит сегодня во всем мире. Мы можем отыскать признаки «маргинальности» трансграничного региона и на границе культур Евросоюза, Канады и США, США и Мексики, а также в России. На сегодняшний день национальная культура России имеет ряд трансграничных регионов: «Карелия» на границе Финляндии и России, «Слобожанщина» между Украиной, Белоруссией и Россией, дальневосточный трансграничный регион на рубежах Китая и России.

  Думается, что наиболее показательным примером процесса формирования маргинального человека является дальневосточный трансграничный регион (включающий в себя сопредельные приграничные области китайской провинции Хэйлуцзян и российского Дальневосточного района), получивший развитие с конца 80-х гг. прошлого столетия, благодаря открытию границ и появлению прочных политических, экономических, социокультурных связей между сопредельными приграничными областями. На конкретной территории сложился особый способ жизни, который придал региону определенное единство.

  Во-первых, это проявляется в сфере образования. Все китайские студенты обязаны платить за обучение. Минимальная стоимость обучения – пятьсот долларов в год. В Китае около 20 млн. человек ежегодно заканчивают среднюю школу, а принимают в вузы всего 2 млн. человек. Остальные не могут поступить в вуз даже на платной основе. Оставшиеся выпускники китайских школ имеют возможность получить образование только за рубежом. В течение 10 лет количество китайских студентов, обучающихся в России, возросло почти в 11 раз. Россия привлекает китайских студентов высоким качеством обучения и относительно невысокой платой, поэтому жители Китая ежегодно отправляют своих детей в российские учебные заведения для получения ими образования, которое высоко котируется в КНР и по сей день. В зависимости от уровня знания языка, занятия китайских студентов в России ведутся на русском, английском и китайском языках.
  В 2005 г. в Харбине открыта балетная школа по подготовке профессиональных артистов. Созданная совместно Китаем и Россией, она стала своеобразным свидетельством высокой оценки русской балетной школы. Согласно подписанному соглашению, китайская сторона обязуется обеспечить материальную сторону, необходимую для проведения занятий, а российская сторона берет на себя ответственность за разработку программы обучения и предоставление педагогов. В течение четырех лет китайские дети обучаются балетному искусству в Китае. Пятый год обучения для них будет проходить в России. Занятия в балетных классах ведутся по российской методике шесть дней в неделю.

  Во-вторых, провинция Хэйлузцян считается в Китае самой читающей русскоязычную литературу. С 1990-х гг. издание русской литературы было представлено и Китае четырьмя основными направлениями. Первое направление, идущее еще с периода «серебряного» века русской литературы, заложило прочную традицию перевода русской литературы на китайский язык. Второе направление охватывает большой период с 20-х до 90-х гг. – до распада СССР. Третье направление представляло русскую литературу в области культурологии и философии. И, наконец, последнее, четвертое направление было представлено русской литературой, написанной после распада СССР. Серия произведений «Новая русская литература», которая была выпущена в 1999 г. издательством «Куньлунь» города Харбина, наглядно демонстрирует это направление. Это романы Е. Евтушенко «Не умирай прежде смерти», «Ночная охота» Ю. Козлова, книга О. Ермакова «Знак зверя», роман Л. Улицкой «Медея и ее дети», «Искушение» Ю. Бондарева, «Цинковые мальчики» С. Алексиевич, а также сборник, включающий повести В. Маканина, В. Распутина, Л. Варламова, Л. Дмитриева и т. д.

  В-третьих, это шаманизм и прорицания, являющиеся отличительным атрибутом маргинальной среды дальневосточья. Шаманизм российского дальневосточья включает в себя веру в существование двух миров: физического и духовного. Общение с духовным миром осуществляется при помощи шаманов, которые для этого входят в состояние, подобное трансу. Современные гадатели-шаманы выполняют все функции традиционных предсказателей: «угадывают» судьбу человека, удачу на экзаменах при поступлении в высшую школу, дают советы несчастным, предсказывают исход делового предприятия.
 
  В-четвертых, это повсеместное распространение традиционной китайской медицины Фэн Шуй. Стоит оговориться, что в отличие от других регионов России, Фэн Шуй стал неотъемлемой частью повседневности дальневосточного трансграничья, поэтому человек живет согласно рекомендациям, выработанным этой практикой: каким образом лучше всего расположить дом, выбрать квартиру или офис, внутреннюю планировку помещения и интерьер, чтобы вещи оказывали положительное воздействие на человека, а не доминировали в нем.

  Суммируя вышесказанное, стоит отметить, что маргинальный человек является продуктом естественного культурного процесса. Принадлежащий трансграничной культуре человек становится определенным образом маркированным: не утрачивая своей национальной принадлежности, он становится еще и региональным репрезентантом взаимопроникающих культур – ключевой фигурой. Маргинальный человек обладает такими свойствами, как эмерджентность, транзитность, полиморфность, толерантность, лабильность, 
предрасположенность к энергичному восприятию, усвоению, к творческой переработке «чужих» культурных ценностей, готовность поделиться «своими», «культурная гибридность», бикультурализм.

  Примечания:
1 Цукерман, В. С. Из работ прошлых лет : сб. ст. Челябинск, 2007. С. 61.
2 Семенов, С. Ибероамерианская и восточноевразийская общности как пограничные культуры // Обществ. науки и современность. 1994. № 2. С. 159.
3 Парк, Р. Культурный конфликт и маргинальный человек // Обществ. науки за рубежом. Социология. М., 1998. № 2. С. 296.
4 Park, R. E. Race and Culture. Glencoe : Free press, 1950. С. 355.
5 Stonequist, E. V. The Marginal man. A Study in personality and Culture Conflct. N. Y.: Russel & Russel, 1961. С. 218.

  © Д. Г. Емченко "Вестник Челябинского государственного университета", 2009, № 11 (149). Философия. Социология. Культурология. Вып. 11. С. 47–50 (http://www.lib.csu.ru/vch/149/006.pdf).

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Сентября 2009 04:39:33

Спасибо, "+". Если будут попадаться статьи - делитесь пожалуйста. Можно и сразу сюда добавлять -  http://www.clubdv.ru/elib.html?catid=50 (http://www.clubdv.ru/elib.html?catid=50)
Хотя мне показалась статья немного не ту часть анализирует. Мне кажется, коллега из Челябинска, преувеличивает увлечение китайским на ДВ. Более того, достаточно сильный трэнд противостояния китайскому существует, особенно культуре и это несмотря на повсеместность китайской одежды, отдыха в китае, бизнеса с китаем и т.д. Китайское проявление в культуре ДВ сложилось - как зачастую низкостатусное, дешевое, "чуждое", а иногда и угрожающее. Такой аспект культуры не является привлекательным. Да и приведенные факты больше говорят об увлечении "русской" культурой в хэйлундзяне, а не наоборот (сколько книг китайских авторов выпущено на ДВ?).
Резюме: Процессы единения дв-шников базируются на других причинах.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 18 Сентября 2009 05:19:57

Еще один пример дальневосточности.

"Человек охаявший Новинск и удирающий с Дальнего Востока, мой личный враг"*
Василий Ажаев. Далеко от Москвы - Хабаровск: Дальневосточное государственное издательство, 1949. - 606 с. - С.23, тираж 15 тыс.
* Новинск - в романе Ажаева Комсомольск-на-Амуре

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 06 Февраля 2010 03:59:27

Любопытный факт подтверждения существования Большого Дальнего Востока (с прибайкальем) - это вам не домыслы философов. Большой бизнес деньги считать умеет, а уж тем более обеспечивающий коммуникации...
http://khv.mts.ru/abonent/discount/discount_tourist/sosed/ (http://khv.mts.ru/abonent/discount/discount_tourist/sosed/)

Цитировать

Услуга «Соседние регионы» дает вам возможность совершать звонки на территории Приморского, Забайкальского, Камчатского краев, Республик Саха (Якутия) и Бурятия, Сахалинской, Магаданской, Амурской, Иркутской областей, Чукотского Автономного Округа по своему домашнему тарифу, как будто вы никуда не уезжали.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 08 Февраля 2010 13:20:52

Цитата: Куминов Андрей от 06 Февраля 2010 03:59:27

Любопытный факт подтверждения существования Большого Дальнего Востока (с прибайкальем) - это вам не домыслы философов. Большой бизнес деньги считать умеет, а уж тем более обеспечивающий коммуникации...
http://khv.mts.ru/abonent/discount/discount_tourist/sosed/ (http://khv.mts.ru/abonent/discount/discount_tourist/sosed/)

Ой-ли, слоноведением-то заниматься? Оттолкнувшись от подобного же факта, смело можно притянуть вывод, что на территории от Кирова до Тюмени и от Сыктывкара до Челябинска есть некий уральский суб-этнос? Здесь Мегафон, Ютел и прочие игроки от связи наперегонки с "родными сетями" балуются, и давненько уж... таки шо?

Пжста, не путайте хозяйственные связи с этногенезом, иначе валлоны с фламандцами смело загремят в единый народ, а украинские анклавы, берущие начало от нефтепромыслов советской Западной Сибири окажутся, неровен час, "гиперборейскими праукрами".

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 08 Февраля 2010 17:25:28

там в рамках федерального округа. На ДВ - с частью СибФО.

А что по вашему есть этногенез - как не связка экономических обменов и формирующихся культурных общностей?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 08 Февраля 2010 21:36:02

Цитата: Куминов Андрей от 08 Февраля 2010 17:25:28

А что по вашему есть этногенез - как не связка экономических обменов и формирующихся культурных общностей?

А о какой эпохе речь: гуннской, османской, нонешней? ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 08 Февраля 2010 22:09:41

тогда нужно начать с начала, что есть этнос? :-). Ответ - общность людей, к которой себя причисляют участники со сходными "этническими признаками".
Если вы и ещё какая-то часть людей отнесёте себя к слоноведам и будете связаны в каком-то групповом процессе - то это будет сообщество. А если это сообщество будет территориально себя идентифицировать, скажем с родиной слонов - тобольском, то вуаля - вы этническая сущность. Нюансы, типа изгиба носа, речи, общей мифологии/истории и т.п. - уже вторичны.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 09 Февраля 2010 16:24:00

Цитата: Куминов Андрей от 08 Февраля 2010 17:25:28

А что по вашему есть этногенез - как не связка экономических обменов и формирующихся культурных общностей?

Хм, а не слишком ли упрощенно? Был СССР со всеми его экономическими связями и культурными общностями, однако этот "этнос" вполне себе развалился. Да и помимо СССР в мире достаточно примеров, где экономические связи и культурная общность ни к чему не приводит. Скажем, эти показатели вещь необходимая, но далеко не достаточная для формирования "этноса".

Впрочем, этногенез как таковой мне совсем не интересен. Просто постулаты выглядят нелогично :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 09 Февраля 2010 19:03:43

есть ещё ключевой фактор - время, ну и два коррелирующий с ним - "закрытость" и "численность". Т.е. чем больше времени тем менее значима закрытость и тем большая "численность" переплавляется в нацию.

На них сложно влиять, а на всё остальное...

А вы считаете, что нет советской этнической общности? А с чем же борятся на украине, в татарстане, казахстане и т.д.?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 09 Февраля 2010 20:47:57

Цитата: Куминов Андрей от 09 Февраля 2010 19:03:43

А вы считаете, что нет советской этнической общности? А с чем же борятся на украине, в татарстане, казахстане и т.д.?

Уже сам факт того, что "борятся" указывает на отсутствие общности и на наличие разобщенности :)

Где отмеряется этническая общность? Люди населяющие Россию (государство с многовекой историей) могут считаться этносом (нацией) в соответствии с Вашим определением. Тем не менее внутри этого "этноса" существует множество отдельных этносов и множество людей относящих себя только к общему "российскому" этносу.

Что меняется от того, что какую-то группу людей обозвали умным словом "этнос"?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 09 Февраля 2010 21:48:51

Ну почему - это факто существования двух (и более) конкурирующих сообществ. Конкурируют они конечно за внимание людей.

Здесь дело скорее "не в обозвали", а стали себя идентифицировать с лэйбом. Идентификация же влияет на разделение каких-либо ценностей и соответствующее выстраивание поведения. Это в целом важно только для тех, кто что-то хочет получить от подобной группы. Например для русскоязычного советского сообщества на Украине - защиты бытового употребления рус. языка и возможность осуществлять коммуникации с родственниками по территории бывшего СССР.

Меняется же для различных участников процесса - разное. В зависимости от интереса к общности, возможности и желания участвовать в её деятельности. Например вам может быть интерес в большой общности - только малая её часть - по месту проживания в РФ (новости и знакомые), а может в целом - "гордость" принадлежности и чувства превосходства - аналогичное например чувству болельщика футбольного сообщества.

Лично я думаю, что общность "этнос" не сильно отличается по основным признакам от общность "религия", общность "город", общность "форум", общность "землячество", общность болельщик "спартака" - с точки зрения наблюдения, участия, управления, предвидения развития - это "большие группы", воздействие на которое деперсонифицированно, символично и носит информационный характер и осуществляется с помощью различных "институтов" - т.е. специфических малых групп.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 10 Февраля 2010 01:26:47

Цитата: Куминов Андрей от 09 Февраля 2010 21:48:51

Ну почему - это факто существования двух (и более) конкурирующих сообществ. Конкурируют они конечно за внимание людей.

Здесь дело скорее "не в обозвали", а стали себя идентифицировать с лэйбом. Идентификация же влияет на разделение каких-либо ценностей и соответствующее выстраивание поведения. Это в целом важно только для тех, кто что-то хочет получить от подобной группы. Например для русскоязычного советского сообщества на Украине - защиты бытового употребления рус. языка и возможность осуществлять коммуникации с родственниками по территории бывшего СССР.

Из Ваших слов следует простой вывод. Слово "этнос" это не более чем лэйбл для группы людей пытающихся чего-то достичь используя набор тех или иных связей между людьми. При этом фраза "формирование этноса" начинает означать формирование подобной группы. Из этого следует, что наличие экономических связей не является достаточным для формирования "этноса". То, о чем я и говорил :)

Опять же, повесить лэйбл "этнос" можно на любую группу. Действия этой группы при этом не изменятся по сути. Защита бытового употребления русского языка совсем не обязательно должна быть привязана к выражению "советский этнос". Это не более чем игра терминами.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 10 Февраля 2010 11:42:08

Вы правы.
Впрочем для таких групп как этнос - есть устоявшееся употребление в основном связанное с территорией.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 10 Февраля 2010 18:40:01

Судя по тому, в каких случаях употребляют определение "этнический", чаще речь идет о языке, традициях, в общем о культурных особенностях. Территория это то что пытаются при этом отбить у других :) То есть на мой взгляд возникновение "этносов" обычно связано не с возникновением связей, а наоборот с попыткой обособиться от других. Все это просто разновидность политики. "этнический" тип политики использует культурные особенности для организации движения. При этом почему-то различают этнические и религиозные поводы, хотя реально религия это часть набора традиций.

Если смотреть с этой позиции, то пока что ДВ разыгрывает карту единого российского этноса. Идет попытка сохранить связи и поддержку центра, пусть и угрозами что иначе ДВ "отвалится". Движения "выделения" всего ДВ реально практически нет (не будем про попытки выделится у бурятов, якутов и тп.) Так что и говорить об образовании "этноса" повода нет. Но это если смотреть с описанной выше позиции.

На сколько я могу судить, теория этногенеза рассматривает "этнос" как нечто более значащее. Но на мой взгляд ничего кроме мистики эта теория не предлагает. Как правило увлекаются подобными теориями люди рассуждающие о влиянии лунных затмений, звезд и космических излучений на то как ведут себя массы людей. Согласитесь, что даже если подобное влияние и присутствует, никакой пользы для реальной жизни подобное знание не несет.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 10 Февраля 2010 23:08:24

Немного не соглашусь, что этнический - это в основе только язык и традиции. Первичное его наполнение территориальное идет с эпохи, когда сложности транспортных коммуникаций - формировали устойчивые территориальные сообщества, связанные общими экономическими интересами и образом жизни (ареалом проживания). Кстати именно в ареале обитания - влияния географической местности и образа жизни при многочисленной стабильной смене поколений - на характер и привычки и можно говорить о формировании национальных/этнических традиций и т.д. В настоящее время это действительно менее важно.
Но и языка и традиции в целом не являются доминирующими. Например какая разница между украинцем, белорусом, евреем и русским проживающим на Дальнем Востоке? Все знают в основе только русский язык, традиции одинаковые, религия в основном общая (многие евреи например православные). Отличительным является только самоотождествление с той или иной национальностью - "этнической группой".
Вопрос, что для некоторых это отождествление может привести в полне действенному переезду к месту проживания "предков" и т.д. Это действительно культурный фактор, точнее даже ценностный (когнитивный).
С другой стороны эти национальные группы, при переезда например на запад страны, первое время достаточно чётко себя идентифицируют как дальневосточники (а многие из них, кто переехал в возрасте после 45 - так и продолжают себя идентифицировать камчатцем, хабаровчанином, магданцем и т.д.)
В тоже время и дальневосточников (сибиряков и т.д.) - выделяют как общность и на западе страны.

В силу такой постановки вопроса, мне кажется говорить о наличии этнической группы возможно. Другое дело, что идентификационные признаки, факторы препятствующие размытию в чужой среде, факторы способствующие идентификации - очень слабые и достаточно легко могут быть изменены.

Вопрос зачем же нужно определение "этнической принадлежности" - то вопрос широкий. Можно обсудить.
Согласен, что к теории космических и иных лучей он имеет мало общего.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 11 Февраля 2010 18:53:16

Цитата: Куминов Андрей от 10 Февраля 2010 23:08:24

Немного не соглашусь, что этнический - это в основе только язык и традиции. Первичное его наполнение территориальное идет с эпохи, когда сложности транспортных коммуникаций - формировали устойчивые территориальные сообщества, связанные общими экономическими интересами и образом жизни (ареалом проживания). Кстати именно в ареале обитания - влияния географической местности и образа жизни при многочисленной стабильной смене поколений - на характер и привычки и можно говорить о формировании национальных/этнических традиций и т.д. В настоящее время это действительно менее важно.

То, что этнические признаки формируются на территории проживания "этноса" это вполне естественно. Признаки формируются людьми, а люди где-то живут, и обычно они живут на какой-то территории :) Возможно, что территориальные условия накладывают свой отпечаток на "этнические" особенности людей, но территория не может быть частью "этнического". Русский в Китае остается русским, хотя и на китайской территории.

Цитировать

Но и языка и традиции в целом не являются доминирующими. Например какая разница между украинцем, белорусом, евреем и русским проживающим на Дальнем Востоке? Все знают в основе только русский язык, традиции одинаковые, религия в основном общая (многие евреи например православные). Отличительным является только самоотождествление с той или иной национальностью - "этнической группой".

Вопрос, где здесь присутствует "территория"? На одной и той же территории могут проживать несколько "этносов" (потенциальные спорные территории) и люди с этих территорий могут объединяться в землячества и по этническим и чисто по территориальным соображениям.
При объединении в землячества на "чужбине", культурные особенности действительно часто отходят на второй план. Просто здесь цель объединения другая - компенсировать "чужое" хоть чем-то "своим".

Цитировать

С другой стороны эти национальные группы, при переезда например на запад страны, первое время достаточно чётко себя идентифицируют как дальневосточники (а многие из них, кто переехал в возрасте после 45 - так и продолжают себя идентифицировать камчатцем, хабаровчанином, магданцем и т.д.)
В тоже время и дальневосточников (сибиряков и т.д.) - выделяют как общность и на западе страны.

В силу такой постановки вопроса, мне кажется говорить о наличии этнической группы возможно. Другое дело, что идентификационные признаки, факторы препятствующие размытию в чужой среде, факторы способствующие идентификации - очень слабые и достаточно легко могут быть изменены.

Это бессмыслица. Выделение по территориальному признаку обычное дело и имеет мало общего с "этническим". Москвичей тоже выделяют, что же теперь говорить, что это новый "этнос". Впрочем, Вы можете выбирать любую терминологию и навешивать те лэйблы которые Вам нравятся, поймут ли Вас при этом другие люди?

Цитировать

Вопрос зачем же нужно определение "этнической принадлежности" - то вопрос широкий. Можно обсудить.

Этот вопрос по-моему основной. Всякое действие определяется его целью. Само слово "этногенез" подразумевает выделение из большего чего-то меньшего. И в реальной жизни термин "этнический" всегда всплывает там, где происходит обособление какой-то группы людей. В процессе объединения, наоборт этническое пытаются уничтожить, задавить. Причем процесс объединения может вестись ради обособления, но уже как другого, большего "этноса". Но без процесса обособления не может быть никакого "этногенеза".

Название: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: Zavsegdatai от 19 Июля 2010 22:59:03

Цитата: Куминов Андрей от 19 Июля 2010 18:43:06

Вот жеж не обратил внимание, а ведь САМ Медведев, выделил особенности речи дальневосточника на примере Дарькина, как выделение России на ДВ в речи - "там в России".
Цитирую :-)

Цитировать

Дальний Восток — это Россия даже если иногда для удобства внутреннего обихода здесь говорят, что вот это Дальний Восток, а вот это Центральная Россия. Чем чаще мы будем так говорить, тем больше шансов, что у нас будут проблемы. Запомните это

вот жеж, САМ Медведев так сказал...а Вы - "национальность дальневосточник", "особенности речи/одежды...бла-бла-бла"...

имхо, ничего личного... ;D

Модератор: исправлено цитирование для сохранения смысла сообщения при переносе обсуждения в другую тему.

Название: Re: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: Куминов Андрей от 20 Июля 2010 07:08:47

Ну ДАМ для меня не авторитет в этом вопросе. В данном случае он, как бы это сказать - поставивший апостиль :-) - подтверждающий речевую разницу на ДВ.
Сегодня вот смотрел ВВП про космодром Восточный. Три слова связать не смог про то, что там строится и зачем. Бодро заговорил только по бумажке. Вывод? ДВ далеко и по прежнему мелок и далёк для первых лиц государства (а вторых/третьих и тем паче).

И совещание ДАМ по АТР - это не более чем ещё один  маневр. ДВ по прежнему - сырьё и не включён в основные процессы России. Чего тогда удивляться про "особенности речи/одежды".

А вы запомнили про национальность дальневосточник? ХОРОШО! :-)

Название: Re: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: Zavsegdatai от 20 Июля 2010 08:58:37

Цитата: Куминов Андрей от 20 Июля 2010 07:08:47

А вы запомнили про национальность дальневосточник? ХОРОШО! :-)

можно еще раз повторюсь? национальность "дальневосточник" - это утопия.

про всю реплику - no comments..

Название: Re: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: v_andal от 20 Июля 2010 17:19:28

Цитата: Куминов Андрей от 20 Июля 2010 07:08:47

И совещание ДАМ по АТР - это не более чем ещё один  маневр. ДВ по прежнему - сырьё и не включён в основные процессы России. Чего тогда удивляться про "особенности речи/одежды".

Хм, а как Вы связываете невключенность в основые процессы и особенности речи и одежды. Вот например Бавария замечательно включена в "основные процессы" в Германии, однако старательно хранит собственный язык и особенности в одежде  ;)

Нет, я понимаю про невключенность (в России разве что Москва реально "включена"), я только не понимаю почему Вы связываете это с особенностями поведения людей. Когда Вы упоминали, что особенности возникают под действием географии, то вопросов не возникало, а здесь возник.
Получается, что если ДВ "включат", то особенности исчезнут  ???

Название: Re: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: Куминов Андрей от 21 Июля 2010 09:27:24

Цитата: v_andal от 20 Июля 2010 17:19:28

Хм, а как Вы связываете невключенность в основые процессы и особенности речи и одежды. Вот например Бавария замечательно включена в "основные процессы" в Германии, однако старательно хранит собственный язык и особенности в одежде  ;)

Нет, я понимаю про невключенность (в России разве что Москва реально "включена"), я только не понимаю почему Вы связываете это с особенностями поведения людей. Когда Вы упоминали, что особенности возникают под действием географии, то вопросов не возникало, а здесь возник.
Получается, что если ДВ "включат", то особенности исчезнут  ???

Скажем так. В Баварии особенности формировались - когда основным средством транспорта была телега, а передача информации - устная. Сейчас нет причин для формирования сильных отличий мало, но есть потребность в консервации отличий.
Дальневосточные отличия формируются сейчас и в других условиях.
Исчезнут ли различия при большем включении ДВ в орбиту Москвы - не знаю, то что уменьшатся - это наверняка. Если к 7 млн. человек подселить ещё 7, которые минимум здесь нужны - то это 100% скажется на культуре. Ведь например массовое переселение сюда политических в 19-веке, военных и криминала в 20-м очень сильно повлияли. Другое дело, что действительное устойчивое, обусловленное географией и условиями жизни останется, а недостатком информационного и культурного вовлечения - снизится.

PS это уже обсуждения из другой темы "этиология" - перенесу попозже.

Название: Re: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: Куминов Андрей от 21 Июля 2010 09:30:12

Цитата: Zavsegdatai от 20 Июля 2010 08:58:37

можно еще раз повторюсь? национальность "дальневосточник" - это утопия.

Сейчас или в будущем?

Название: Re: Re: Речь дальневосточника, в чем отличия?
Отправлено: Zavsegdatai от 21 Июля 2010 10:18:23

Цитата: Куминов Андрей от 21 Июля 2010 09:30:12

Сейчас или в будущем?

в принципе...имхо

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 21 Июля 2010 16:53:20

Тему перенёс, теперь дальневосточные утопии не оффтоп. Так как. Почему национальность дальневосточник утопия? и каким временным интервалом вы оперируете?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 21 Июля 2010 18:23:27

Цитата: Куминов Андрей от 21 Июля 2010 16:53:20

Тему перенёс, теперь дальневосточные утопии не оффтоп. Так как. Почему национальность дальневосточник утопия? и каким временным интервалом вы оперируете?

для меня эта тема исчерпана...не люблю, и не хочу и не буду повторять одно и то же...вы не видите очевидного...живете своими идеями..и ладно... ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 25 Октября 2010 17:23:22

Текущая перепись подняла много интересного материала и обсуждений по вопросу новоэтнообразования в России.

Вот любопытное рассуждение по "сибирякам" в бурятии, которых мы можем отнести к дальневосточной (восточно-сибирской, тихоокеанской, азиатско российской) этничности
http://exwww.newtag.ru/2010/10/17/946/

Цитировать

Судя по обсуждению, молодежь совсем не в курсе за разновидности этнической идентичности, буквально сейчас еще доживающие свои дни в селах нашей Бурятии. И не только Бурятии, в чем можно не сомневаться.

Сейчас определение себя сибиряками, что ни говори, но политизировано. Причем, авторы идеи это понимают. И те, кто не щадя живота своего идею ругают, тоже это понимают и тоже политизируют во всю мощь. А между тем, где-то в Бичуре (а может и в Баргузине, а может вообще везде в старых селах) живут себе поживают старики и старушки, которые очень четко знают, кто такие сибиряки. И знают это с рождения. Потому что это знали их отцы и деды. Идентичность сибиряков родилась не вчера усилиями томских и иркутских автономистов. И не позавчера стараниями сибирских областников (участники дискуссии, наверное и про них не в курсе). Это не интеллигентский конструкт, а четкая народная классификация, назовем пока так.

Славяноязычное население Сибири уже лет 200 с лишком выработало свои определения и самоидентификации. В этой системе были и есть карымы, гураны, казаки, семейские, камчадалы, чалдоны и другие. В Бурятии эти старики до сих пор прекрасно представляют себе, кто из них сибиряк, а кто гуран. Это не одно и то же. Я не знаю, какие именно градации у них существуют для определения этничности, но неоднократно сталкивался с наличием у них четкой дифференциации. В основном базирующейся на исторической памяти. Скажем, носителей фамилии Смолины они считают «монголами», указывая на то, что их предок имел происхождение от халха-монголов где-то на далеком рубеже 17-18 веков.

Иначе говоря, они не конструируют сами эти различия, они их просто помнят, но сходные ориджины как-то объединяют между собой, при этом отделяя от других аналогичных таксономических единиц. Надо сказать, в этой традиционной системе сибиряками никогда не называли бурят, как и представителей других коренных народов Сибири. Распространение этого термина на все довоенное население региона массово произошло извне, из западных областей СССР. В 1941-43 годах, когда сибирские дивизии по сути совершили перелом во Второй мировой войне, звание сибиряка стало включать в себя всех, кто жил в Сибири и служил в сибирских дивизиях.

Есть у нас некоторое отличие от ситуации на Дону и Кубани, где казаки четко дифференцируются от русских. В Бурятии не так, а еще меньше отличают себя читинские казаки. Это обусловлено тем, что во-первых, изрядная часть забайкальских казаков были бурятами. Во-вторых большая часть читинских казаков по происхождению к казачеству отношения в общем-то не имела, будучи «поверстанной» в военное сословие из обычных крестьян.

Таким образом, сегодня мы наблюдаем развивающийся параллельно процесс конструирования сибирской этнической идентичности. Не совпадающий ни с традиционным «старосибирским», ни с историческим областническим (19 век – 1920-е годы). И чем этот современный процесс интересен нам, веб-обозревателю, так это тем, что он идет прежде всего, транслируя свои установки через Интернет.

Это нельзя назвать плохим процессом, или хорошим процессом. Просто он идет и все. Это не то же самое, что и образование сойотского народа за счет бурятского. Сойотский проект инспирирован государством на разных уровнях – от районного руководства до федеральных научных институтов и министерств. Сибирский проект идет, конечно, тоже не снизу, но и не сверху. Он как бы посередине. Жизнеспособность его в том, что это заведомо молодежное движение и будет таковым еще около десяти лет. Пока отцы-основатели не перешагнут полувековой рубеж.

Если встретятся подобные материалы, поделитесь - не жадничайте пожалуйста :-)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Зелье от 26 Октября 2010 16:35:13

На официальном сайте переписи есть статья о национальности "калининградец". Взяли наверно эту  национальность, потому что там численность небольшая, не страшно вслух сказать об этом.Да и географически они отделены

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 26 Октября 2010 21:05:56

Цитата: Зелье от 26 Октября 2010 16:35:13

На официальном сайте переписи есть статья о национальности "калининградец". Взяли наверно эту  национальность, потому что там численность небольшая, не страшно вслух сказать об этом.Да и географически они отделены

Вряд ли страх играет какую бы то ни было роль. Просто у каждого свое понятие что такое "национальность", поэтому кто-то на вопрос о национальности ответит украинец, а кто-то сибиряк  ;D

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 27 Октября 2010 07:19:05

Очевидно это новое для России и пост-СССР явление. Перепись к нему имеет косвенное отношение, эти этнические диффениции имеют более глубокие корни, возможно частично протестность против скрипящего на зубах "россиянства", но больше те же причины, что раньше формировали этничность казаков, окраинцев и т.д. - общность местных интересов, образа жизни и их территориальной локализации. Про этот вопрос в РФ совсем забыли, т.к. были куда более громкие этнические конфликты - с кавказцами, чеченским сепаратизмом, государствами татар, якут, башкиров в "рамках РФ" и т.д.

Страх здесь вряд ли применимое понятие, если говорить об административном аппарате власти. Ведь не терроризм же, не буйный национализм с межнациональной сегрегацией и насилием. Просто новое явление, которое не осмысленно. Оно будет проработанно, безусловно, обдумано и встроено в концепцию социального развития. Скорее всего какую-нибудь программу сверстают поддержки новых локальных культур, поручат с ней работать региональным администрациям, вовлекут учёных и краеведов и развернут на развитие государственности, какой-нить федеральный закон сварганят. Нормальные процесс реакции.
Другое дело если не среагируют...

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 27 Октября 2010 17:45:41

Цитата: Куминов Андрей от 27 Октября 2010 07:19:05

Другое дело если не среагируют...

Разве? Этническое далеко не всегда имеет отношение к государственному. Сибиряки оставались сибиряками не имея никакого государственного представительства. Точно также и с калининградцами. Вы сами говорили, что этнические характеристики относятся к культуре, а не к политике. Политика может их использовать, но совсем не обязана это делать.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 27 Октября 2010 18:02:53

к сожалению, в основном текущие этнические процессы, в основном сбиваются акторами к политике.
Редко, где они выражаются именно как культуральные или например хозяйственно-экономические потребности объединения.

Государство и политические партии конечно вряд ли будет воздействовать на процессы идущие в культуре, это в целом и не очень возможно (затратно), да и не нужно. А вот воздействовать на политизацию этих процессов будет - т.к. в этом его непосредственная заинтересованность. Впрочем пока это движения достаточно слабы, чтобы приносить серьезные политические ресурсы. Хотя торговать ими (сепарацией), я думаю администрации регионов начнут, для них это удобный инструмент.
Впрочем от привлечения внимания, этнообразование не пострадает, может и лучше будет развиваться. Ведь например дальневосточность запретить нельзя, а вот направить можно.
Другое дело, если уж совсем стихийно будет развиваться - возможны и негативные сценарии, ведь поддерживать такие процессы могут начать и извне. Сколько внимания было в различных украинских националистических изданиях к этой переписи.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 27 Октября 2010 20:10:12

В общем весь вопрос упирается в то, политизировано ли слово "калининградец" или нет. Я рассуждаю с позиции, что это слово пока еще не политизировано до той степени, чтобы иметь реальную силу в политике, а значит государство может на него и не реагировать. Но вполне возможно, я просто отстал от жизни :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 28 Октября 2010 06:19:41

часто бывая раньше в Калининграде, могу с уверенностью выдвигать гипотезу, что чрезвычайно политизированно.
"Мы не островок России, мы Единая Россия" - тезисы даже ЕР везде в области.
"Отделиться  и войти в ЕС", "Присоединиться к Германии" (с учётом поддержки проектов германской культуры в области) - - это в быту.
Таможенный офшор России прекративший свое существование - сильно ударил по экономике региона. А соответственно вызвал и политические процессы - например самая массовая акция по таможенным пошлинам на автомобили, приведшая к смене Губернатора.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Зелье от 28 Октября 2010 13:16:06

Да, я имела в виду страх властей рассказать о таком явлении.Да, не буйный национализм, но у страха глаза велики, а явление-то новое..
 Я вам больше скажу, нет уж особого буйного национализма по стране(если только на Кавказе), но разговору-то...Надо же придумать врага

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Зелье от 20 Мая 2011 15:01:42

http://kp.ru/daily/25679/838837
Всё-таки обратили внимание на эту тему, хотя о переписи в апреле говорили не так и много

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Lao Youzi от 20 Мая 2011 21:51:09

есть одна большая разница
сибиряки-народ оседлый а это поразумевает забор
дальневосточников как единой общности не существует - какие нафиг дальневосточники якуты-приморцы и ЕАОвцы? люди с разных планет. ДВ-это перевал база.
еще и пространством отделены.
я бы сказал - придорожное население (при транссибе)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vn от 20 Мая 2011 23:02:47

Понятие национальности размывается и уходит в историю.
Делиться на национальности, этнические группы и подгруппы можно до бесконечности, выискивая мельчайшие разновидности произношения и сленга. Вот владивостокцы говорят "Крузак" - значит новая нация. :)
А вообще-то россияне — люди Хартленда, а дальневосточники — люди Римленда. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4_%28%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: sergey potapov от 20 Мая 2011 23:48:59

Вот не надо так резко на Владивосток наезжать, народ, и в самом деле, более мобильный. Это ничего общего не имеет с расселением вдоль вокзалов, миграция оттуда, действительно сильная - мир как-то виднее из порта, оседают бичи и смотрящие

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vn от 21 Мая 2011 01:45:01

Цитата: Lao Youzi от 20 Мая 2011 21:51:09

есть одна большая разница
сибиряки-народ оседлый а это поразумевает забор
дальневосточников как единой общности не существует - какие нафиг дальневосточники якуты-приморцы и ЕАОвцы? люди с разных планет. ДВ-это перевал база.
еще и пространством отделены.
я бы сказал - придорожное население (при транссибе)

В южных областях Дальнего Востока народ довольно оседлый.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 22 Мая 2011 11:39:02

Не такой уж оседлый. Если в Хабаровске летом ощутимо меньше пробки, это значит, что большая часть города снимается и уезжает. Это например характерно для такого мобильного (морского) города, как Санкт-Петербург.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 22 Мая 2011 12:02:43

Цитата: vn от 20 Мая 2011 23:02:47

Понятие национальности размывается и уходит в историю.
Делиться на национальности, этнические группы и подгруппы можно до бесконечности, выискивая мельчайшие разновидности произношения и сленга. Вот владивостокцы говорят "Крузак" - значит новая нация. :)
А вообще-то россияне — люди Хартленда, а дальневосточники — люди Римленда. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4_%28%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Не так. Хартленд и Римленд - они для Европы определены, европейской цивилизации. Правильней было бы говорить о талласократии (власти моря, мобильности, коммерции) и теллулократии (власти земли - оседлости, производстве), но это достаточно условно. Так как этнические процессы на ДВ не устоялись, они динамично развиваются, при том, что есть ещё значимое воздействие теллулократической культуры Москвы.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 22 Мая 2011 12:06:41

Цитата: Lao Youzi от 20 Мая 2011 21:51:09

есть одна большая разница
сибиряки-народ оседлый а это поразумевает забор
дальневосточников как единой общности не существует - какие нафиг дальневосточники якуты-приморцы и ЕАОвцы? люди с разных планет. ДВ-это перевал база.
еще и пространством отделены.
я бы сказал - придорожное население (при транссибе)

Если говорить об общности населения Восточной Сибири и Дальнего Востока, то всё становится на свои места.
Другое дело экономические связи между ними достаточно разорваны на три группы. Восточная Сибирь, Северо-Восток, Тихоокеанское побережье и Приамурье.
Хотя географически это вполне может быть одной группой,которую выгодней всего бы объединял Харбин, когда строился. Но увы, Харбин потерян.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 22 Мая 2011 12:15:33

Цитата: Куминов Андрей от 22 Мая 2011 11:39:02

Не такой уж оседлый. Если в Хабаровске летом ощутимо меньше пробки, это значит, что большая часть города снимается и уезжает.

на морЯ в Приморье...если едут в отпуск (летом, раз в год) - то они уже не оседлое население? так что-ли?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vn от 22 Мая 2011 16:21:56

Отпуска и поездки на дачу не в счет. Поэтому — оседлое. А вот на Камчатке или в Магаданской губернии чувствуется, что больше и приезжает и уезжает.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vn от 22 Мая 2011 16:34:03

Цитата: Куминов Андрей от 22 Мая 2011 12:02:43

Правильней было бы говорить о талласократии (власти моря, мобильности, коммерции) и теллулократии (власти земли - оседлости, производстве), но это достаточно условно. Так как этнические процессы на ДВ не устоялись, они динамично развиваются, при том, что есть ещё значимое воздействие теллулократической культуры Москвы.

И будет тому губернатору на Дальнем Востоке счастье и памятник, а Владивосток станет наконец то российским Сан-Франциско, кто разовьет как в Калифорнии и талласократию, и теллурократию. :) 8-)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Lao Youzi от 23 Мая 2011 09:09:58

не один губернатор опосля не осел во Вл-ке-все уехали
это подтверждает отсутствие оседлости во Вл-ке
схема: с севера дв едут на юг к Вл-ку. далее перебирются во Влад. далее на запад: Питер, Москва, Подмосковье.Последнее время  калининград.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 12:14:58

Цитата: Lao Youzi от 23 Мая 2011 09:09:58

не один губернатор опосля не осел во Вл-ке-все уехали
это подтверждает отсутствие оседлости во Вл-ке

а кто из них был местный? чтоб им тут оставаться?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 23 Мая 2011 17:53:28

Все те схемы миграционных процессов конца XIX века, на которых развивал эти модели Ратцель, когда передвижение на 100 км. на телегах и в пути три дня было верхом подвижности - достаточно изменились.
Сейчас не море - основное средство коммуникации. ЖД, авиа, автомобиль - подвижность возрасла. И теперь такой жёстокой связки с таллосократии с морем и теллулократии с её отсутствием нет.
Оседлое население в отпуска дальше пригорода не уезжает к вашему сведению. Весь ДВ в целом куда более динамичный. Съездить на выходные в деревню в гости км. за 500 - не так уж и редко, или в тот же китай.
Мобильно подразумевает также взаимодействие с другими культурами, опять же ДВ здесь очень впереди РФ по сравнению со многими регионами.
Опять же большая часть дальневосточников - приезжие.
Так что, не стоит абсолютизировать теории основанные на материале позапрошлого века. Это не более чем модели.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Lao Youzi от 23 Мая 2011 18:01:39

Цитата: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 12:14:58

а кто из них был местный? чтоб им тут оставаться?

вы не правы. все губернаторы последние местные.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2011 18:47:49

Цитата: Куминов Андрей от 23 Мая 2011 17:53:28

Все те схемы миграционных процессов конца XIX века, на которых развивал эти модели Ратцель, когда передвижение на 100 км. на телегах и в пути три дня было верхом подвижности - достаточно изменились.

Хм. В девятнадцатом веке русские массами переселялись в Сибирь и это не на 100 км. перебраться. Судя по темпам расселения мобильность тогда была нисколько не меньше, чем сейчас. На мой обывательский взгляд, сейчас гораздо меньше людей "мигрирует". Все больше просто путешествуют :)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 20:03:39

Цитата: Lao Youzi от 23 Мая 2011 18:01:39

вы не правы. все губернаторы последние местные.

это Наздратенко и Дарькин? из двух один живет не на ДВ и это уже прецендент?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 20:17:18

Цитата: Куминов Андрей от 22 Мая 2011 11:39:02

Не такой уж оседлый. Если в Хабаровске летом ощутимо меньше пробки, это значит, что большая часть города снимается и уезжает. Это например характерно для такого мобильного (морского) города, как Санкт-Петербург.

Цитата: Куминов Андрей от 23 Мая 2011 17:53:28

Оседлое население в отпуска дальше пригорода не уезжает к вашему сведению. Весь ДВ в целом куда более динамичный. Съездить на выходные в деревню в гости км. за 500 - не так уж и редко, или в тот же китай.

вот читаю, и никак в толк не возьму - мне кажется?
оседлость по-Вашему, это что? "безвылазное сидение" в городе? или все-таки постянное проживание на одном месте с соответствующими привязками в виде надела земли, места работы, могил предков, и т.д (с поездками за 500 км в "деревню к бабушке")?

Цитировать

Сейчас не море - основное средство коммуникации. ЖД, авиа, автомобиль - подвижность возрасла. И теперь такой жёстокой связки с таллосократии с морем и теллулократии с её отсутствием нет.

"морЯ" - подразумевалось как место проведения отпуска,а не средство передвижения...
а вот новые идеи-словечки...дааа...сильно...

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Lao Youzi от 23 Мая 2011 20:19:23

Кузнецов только вернулся а так все Алтай да Алабама. Ломакин.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 20:22:40

Цитата: Lao Youzi от 23 Мая 2011 20:19:23

Кузнецов только вернулся а так все Алтай да Алабама. Ломакин.

поясните

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: vn от 23 Мая 2011 21:20:19

Цитата: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 20:03:39

это Наздратенко и Дарькин? из двух один живет не на ДВ и это уже прецендент?

Дарькин останется, бьюсь об заклад.
Какой смысл ему ехать в Москву после губернаторства? Бизнес в Приморье. Куда захотел, туда и съездил в любой момент, хоть в Париж, хот на остров Пасхи. Будет человеком мира, коих все больше и больше. А Москве могут дать какую-нибудь должностенку в каком-нибудь аппарате и затеряется там, как Наздратенко. Тот был губернатор, а теперь референт.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 24 Мая 2011 07:45:34

Цитата: Zavsegdatai от 23 Мая 2011 20:17:18

вот читаю, и никак в толк не возьму - мне кажется?
оседлость по-Вашему, это что? "безвылазное сидение" в городе? или все-таки постянное проживание на одном месте с соответствующими привязками в виде надела земли, места работы, могил предков, и т.д (с поездками за 500 км в "деревню к бабушке")?

"морЯ" - подразумевалось как место проведения отпуска,а не средство передвижения...
а вот новые идеи-словечки...дааа...сильно...

Талласократия не исключает надела земли, могил предков и кучи родственников.
Разница между ними в менталитете субкультуры в активности, агрессивности, склонности рисковать. Постоянная мобильность и подвижность населения - лишь одна из характеристик этого состояния культуры.
В целом можно говорить здесь о пассионарности, большей или меньшей. Есть мнения, что талласократические города являются большим источником пассионарных личностей, чем теллулокаратические.
Поэтому с развитием коммуникаций, мне кажется эта модель изменилась, но основной посыл её остался.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Куминов Андрей от 24 Мая 2011 07:55:11

Цитата: v_andal от 23 Мая 2011 18:47:49

Хм. В девятнадцатом веке русские массами переселялись в Сибирь и это не на 100 км. перебраться. Судя по темпам расселения мобильность тогда была нисколько не меньше, чем сейчас. На мой обывательский взгляд, сейчас гораздо меньше людей "мигрирует". Все больше просто путешествуют :)

Безусловно, пассионарность была достаточно велика. Нацеленность её только была несколько иной, но не суть.
Здесь у вас подымается другой любопытный вопрос. На что направляется этот "зуд" мобильности" в обществе. В данном случае мы видим, что все больше на "путешествия", т.е. носит не столько созидательное начало, сколько сублимирующее.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 30 Августа 2011 18:57:47

дизайн-студия с Приморского Края: http://black-fox.ru/portfolio/id/

или у них заказчики через одного японцы с китайцами, или они сами за собой такой тренд уже не замечают?

вот такие вот русские... с дизайнерами, например, из Краснодарского края и не сравнишь: http://www.spider.ru/ru/graphic

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Zavsegdatai от 30 Августа 2011 22:27:34

ну и? это в плюс нашим или в минус?
посмотрела обе странички - "Черный лис" как-то больше захватывает, нежели графический дизайн от "Спайдер групп"

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 31 Августа 2011 00:12:23

Цитата: Zavsegdatai от 30 Августа 2011 22:27:34

ну и? это в плюс нашим или в минус?
посмотрела обе странички - "Черный лис" как-то больше захватывает, нежели графический дизайн от "Спайдер групп"

Свеженько и в целом неплохо, но я бы из плоскости "ты нас послал, или как?" вернулся в несколько иные дебри восприятия, а именно: каков клиент, таков аргумент. Например, у нас на Урале такой сайт (опять же лисом сделанный) продать клиенту будет крайне сложно: http://www.vscport.ru/ru-ru/ - это не хухры-мухры, а сайт Восточки. У нас скорее продашь вот такое (тоже Владик, но это не тихоокеанские мореманы, а мультимодальщики): http://www.tis-logistic.ru/ ...

Аххтунг, крамола:

У дальневосточников, у станишников северного кавказа, у москаликов - уже сознание разное, а есть ли мотивация к житью вместе? В чем она - в эксплуатации Транссиба? Так он развалится скоро под напором китайских контейнеров...

ИМХО, экономические связи по границе Челябинск-Костанай сильнее, чем внутрироссийские Челябинск-Краснодар... ну и т.д. ;)

Все смахивает на то, что консолидационные идеи нации, о которых так много говорили меньшевики едросы, не выдерживают критики. Через неделю джамшуты зальют всю Москву кровью жертвенных барашков, но это уже тот самый мультикультурализм, реакцией на который становятся Жан-Мари Лепены со своими дочками, национальные фронты ну и т.п. Сочувствуете москвичам? Вряд ли. Вот и мне плевать.

Ай да Бжезински, ай да сан ов э битч... The show must go on ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Irene от 31 Августа 2011 14:28:16

Это Вы о неравенстве наших общностей? И невозможности, при таких условиях, взаимной и искренней любви?
Можно уточнить, интересно, а причем Бжезинский и данная тема? Просто я последнее время о нем читала, о его книгах. Но пока не его книги.


И мне больше ЧЛ нравится. Давно наблюдаю. Интересная студия.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 31 Августа 2011 21:32:23

Цитата: Irene от 31 Августа 2011 14:28:16

Это Вы о неравенстве наших общностей? И невозможности, при таких условиях, взаимной и искренней любви?
Можно уточнить, интересно, а причем Бжезинский и данная тема? Просто я последнее время о нем читала, о его книгах. Но пока не его книги.

И мне больше ЧЛ нравится. Давно наблюдаю. Интересная студия.

Я как еврей — вопросом на вопрос: что за неравенство наших общностей? В чем оно? Где граница "вашей" от "не-вашей"?

Про любовь. Искренне любить можно иностранца? Можно. Инородца можно? Можно. Иноверца можно? Можно. Бжезинского, прости господи, и того, кто-то полюбил, и не раз...

Материализация идеологии Бжезинского очень помогла развалить СССР. И пока Россия не развалена, дядя Сэм в рясе Микки-мауса вряд ли успокоится.

Кст, в другой ветке надысь обсуждали статью Латыниной (http://new.novayagazeta.ru/politics/48064.html). Думаю, в шенгенских странах не столько реально джамшуты бузят, сколько пиар стоит вокруг этого. За деньги тех, кому это выгодно. Щас nиндocы под шумок [последнюю вменяемую] бабушку Меркель в Немеции сольют, сядет на ее место какой-нить скоморох типа Саркози-Лепена, под соусом "Европа - для местных". Через 5 лет подрастет перевоспитанный электорат, и вся Европа станет коричневой. Думаете, арабов они будут изгонять? Дудки. Как всегда, найдут врага на востоке. У которого углеводородов побольше, чем у Каддафи (а с правами человека проблемы — вспоминайте Тоню Блэра и "косовский вопрос").

Неплохо бы к тому времени попилить нас на "дальневосточников", "станишников", "москаликов", "вотяков", "татарву"...

В случае с ДВ, конечно, никакой конспирологии не нужно. Тупо приходишь в супермарект, тупо пользуешь бутылочки и баночки корейского, китайского, японского производства, незаметно подсаживаешься на их дизайн, и вот головой ты уже с ними, и это уже твое. Да оно и мне нравится, хе-хе.

А вот другим регионам кагбэ избранные нами же федералы помогают "самоопределяться". Сравните поток бабла в Чечню (а за речкой нищая Ингушетия годами стоит на рогах). В Поволжье — залитый баблом Татарстан (своим и федеральным): им и тысячелетие, и универсиада, и ЧМ по соккеру... а за речкой какая-то не при делах Удмуртия, или Чувашия (обе титульно-православные). Вряд ли я завидую татарам. Вряд ли я призываю к крестовому походу. Просто хочется понять: если мы в одной стране живем, то WTF ?!. Кто-то уже завидует. И сдуру призывает.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Irene от 01 Сентября 2011 16:13:32

Слишком уж мы далеки друг от друга. А расстояние увеличивает степень равнодушия, если нет каких-то взаимных привязанностей, личных, деловых, экономических.

До каких пределов распространяется МОЙ МИР и соседний?
Был у меня случай, после которого я задумалась об этом. В Турции перевернулся автобус с русскими туристами. Был один погибший. Многие пострадали. Мы слушали эту новость по ТВ. Я искренне сочувствовала людям. Через какое-то время я отвлеклась на другие дела. Через день почти не вспоминала. Но, на сколько более глубокими стали чувства, когда мы узнали, что в том автобусе были наши друзья. Событие тут же оказалось рядом.

Чтобы все не распалось, чтобы ДВ стало ближе к Центру нужны ВЗАИМНЫЕ связи и интересы, разные, как можно больше, как можно крепче.
А в ДВ сейчас связей и интересов с кем больше?

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 01 Сентября 2011 17:58:20

Упс... ну так что же, для духовного единения русским нужно чаще в ДТП всем миром попадать, или всей толпой воевать идти на кого?..

А про чисто экономические связи... все коммерческие структуры и структурки на Урале кормятся с Гуандуна и молятся на FESCO. И даже мало-мальски продвинутые в плане технологий и оборотов фирмочки имеют по 1-2 легализации на Oффшopских островах плюс счета в Прибалтике и Гонконге. Ничего не напоминает?..

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Chivas от 01 Сентября 2011 18:12:41

Разжигаете, господа.

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Irene от 01 Сентября 2011 18:45:26

Цитата: Jumis от 01 Сентября 2011 17:58:20

Упс... ну так что же, для духовного единения русским нужно чаще в ДТП всем миром попадать, или всей толпой воевать идти на кого?..

Зачем? Не, не надо. Что-то аналогия невнятная получилась.   :-\

Просто мало у нас настоящей и равноправной заинтересованности друг в друге, вот и далеки мы. Все больше, как мужик и вельможа, кто кого облапошит.

Вот сейчас опять о часовых зонах объявили (новый термин). Теперь у нас с Москвой 6 часов разницы будет. С 30 октября. И хоть обсуждение где было. Это действительно именно нам нужно или далекому другу? А если нам, то объясните, зачем, может я пойму.

Цитата: Chivas от 01 Сентября 2011 18:12:41

Разжигаете, господа.

Наоборот. Тип огнетушителя выбираем. ;)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Irene от 03 Июня 2012 08:27:30

Желтороссия – Дальневосточная утопия России (http://video.yandex.ru/users/andru-r007/view/46)

В гостях: ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ, писатель, лауреат премии "Национальный бестселлер".

Читать (http://finam.fm/archive-view/709/)

Название: Re: Дальневосточники – как новая этническая сущность
Отправлено: Jumis от 04 Июня 2012 10:58:19

Цитата: Irene от 03 Июня 2012 08:27:30

Читать (http://finam.fm/archive-view/709/)

Многовато метафизики, маловато экономической подоплеки. Ее, как всегда, доведут до нужного градуса не "желтые" нации, а дядя Сэм со товарищи. Как-то ни слова в приведенном разговоре про англо-саксов не прозвучало. А зря: вспомнить хотя бы, с чьей подачи нашего брата выперли из Порт-Артура. Китай вполне суверенен в своей внешней политике, но сталкивать лбами парни из-за океана — большие специалисты. Тем более, что в регионе и впрямь "не Китаем единым". Там полно японских, южнокорейских (при свербящем северокорейском вопросе) и прочих неоднозначно сложных интересов.