Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !

[Qiao Jiao]

А как тогда объяснить произношение cha/che/chu и т.д.?

То же самое, только вместо Ш используется Х: ЧХА ЧХЭ ЧХУ. Х это просто придыхание. В некоторых слогах его практически нет (cha), в некоторых он чётко слышится (che). Тут еще от тона зависит.

Вот звук zh – он посложненее будет. Надо соединять Ч и Ж в один звук. А это не так просто как Ч и Ш(Х). Тут уже больше на аудио придётся налегать.
Ну а v (из 绿) письменно вообще не сопоставишь с русским вариантом.

[Пурпурный ниндзя]

Явного русского ч там вообще не должно слышаться

Явной русской Ч нет. ch из chi это один звук. В русском его нет, но его можно создать если "скрестить" Ч и Ш. Если ЧШ произносится очень быстро (слитно), звук Ч частично редуцируется – он становится более глухим (сближается с Ш). Если начинающему изучать китайский объяснить это и дать послушать это chi – он его быстро освоит.

Сами попробуйте быстро сказать много раз русское ЧШИ ЧШИ ЧШИ ЧШИ …. – вы сразу выйдете на китайскую chi (первого или третьего тона), иначе у вас язык сломается.

Звук, от которого идёт отталкивание - это глухая аффриката и в ней используется КОНЧИК языка и смычка с началом твёрдого нёба. В русском Ч не совсем кончик, язык более плоский и смычка с альвеолами. Так что не похоже это ни на Ч ни на ЧХ.

[qleap]

там просили объяснить, почему система и не система вовсе, а запудривание мозгов, имхо - очередное коммерческое предприятие.
человечество - прогрессивно. надеюсь никто спорить не будет? даже если идёт строем к смерти - всё равно ведь вперёд. к чему я это говорю: методика преподавания, тем более иностранных языков - достаточно динамичная вещь, и никогда не чуралась новых, свежих методов - НО: эти методы должны быть реально эффективными. подобных систем за последние сто лет было выдвинуто немало - в том числе самими китайцами в период бурных дeбатов о реформе языка и т.д. и основанные на этой идее тоже были. отчего же ничего не изменилось в преподавании (ВО ВСЁМ МИРЕ) иероглифических языков? (там где-то было - западные исследования - "западные" - это что? доказательство истинности?) начиная от средних школ с китайским языком до "супер-школ по подготовке супер-шпионов" - всё основано на прописывании, не важно где - в Германии, штатах, самом Китае или родной России.... хотите вы этого или нет. и это не тупое копирование. завязано это на то, что каждый человек, сознательно или нет, при письме-чтении всё проговаривает про себя.

Ради справедливости стоит отметить, что в предложенной системе тоже присутствует прописывание. И причем это один из составляющих факторов.

иероглифы нужно писать только так, как положено, вместе с ключами - нарушая эту методику, вы плодите неграмотных китаистов - кто их потом будет переучивать? то, что заложено было в самом начале практически не поддаётся изменениям.

Согласен с "неграмотными китаистами". Я, кстати, где-то выше написал, что система для студентов и будущих китаистов вредная.
Но не будем забывать, что система все-таки не для детей, а для взрослых, которые могут при желании переучиться. Давай-те все-таки не будем считать всех дебилами. К тому же кроме китаистов есть обычные люди.

[skiro]

Давайте поразмышляем
Много ли из вас помнит число «Пи» ?
А дату Куликовской битвы ?
А пару формул по тригонометрии с тангенсами и котангенсами ?
А мы ведь зубрили это в школе, даже сдавали экзамены.
А вы помните картину Леонардо Да Винчи «Мона Лиза» Если вы ее видели, в голове сразу всплывет картинка. В картине заложено намного больше данных, чем в дате, слове или иероглифе. Странно, но вы лучше помните, почему-то, именно картину.
 Число Пи больше 3 знаков, после запятой помнит, вероятно 1 человек на 10 тысяч. А картину «Мона Лиза» каждый второй как минимум. Если ее хоть раз видел.
Все это, потому что цифры, буквы, формулы, иероглифы это абстрактная информация для нашей памяти. Нашей памятью абстрактная информация запоминается с огромным усилием. Не тот формат данных, для памяти. Ну не хранит наша память информацию в цифрах, буквах, или иероглифах. А вот в картинках, образах, ассоциациях, звуках, ощущениях - это пожалуйста.

 Почему когда вы хотите загрузить данные в компьютер, вы не впихиваете в дисковод или «сидюк» ту же книгу или газету, не показываете в монитор ему картинки и не уговариваете его голосом. Вы считаете это глупым, вы понимаете, чтобы в компьютер загрузить информацию, ее нужно подать в нужном для компьютера виде. Оцифровать. Перевести в понятный для компьютера вид.
Наша память, подобна компьютеру. Только оперирует другим форматом данных.
 Иероглиф для нашей памяти, это набор черточек. Он безлик, абстрактен и скучен для нее. И если мы его будем просто зубрить, повторим раз 100, напишем столько же. В конце концов, он и забьется в нашу память. Но какова цена. Не многовато ли усилий и времени? А вы уверены, что он не забудется через месяц?
 А если даже искусственно, каждой черточки, «ключу» прикрепить понятную картинку
(почему нет, ведь мы научились читать, присвоив буквам закорючкам - звуки). В этом случае, иероглиф будет уже не кучкой черточек, а набором картинок. С которыми и привыкла работать наша память. Связав эти картинки со значением иероглифа, мы можем его запомнить с первого прочтения. А это экономия времени и сил.
 Из минусов системы МАО. Вот если бы радикалам присваивались истинные их значения, система была бы более позитивно принята у традиционных китаистов. Хотя подобрать картинки к значению некоторых радикалов очень проблематично. Какую вы можете подобрать картинку для «похожий», «шаг», «заболевание» или «сравнивать»
А система МАО основана на визуальном сходстве радикала с мнемо картинкой - кодом, это удобнее, проще и доступнее для любого желающего учить китайские иероглифы

[skiro]

Заучивая иероглиф зубрешкой, многократными повторениями, согласитесь, мы стремимся к определенному результату. А именно запомнить значение, перевод иероглифа.
Ведь нам важен именно результат ? Так ведь ?
Или кто-то учит иероглифы для других целей?
И уча иероглиф с помощью мнемо системы МАО, я прихожу к тем же результатам. Я запомнил значение, перевод иероглифа, только затратил на это меньше времени.  Результат один и тот же.

Конечно, если вам нравится сам процесс зубрешки и многократных повторений. Вы гордитесь затраченными усилиями и временем. Тогда, понимаю, неприятие вами любых новых методов.

[skiro]

Повторяю я не китаист, я не собираюсь стать профессиональным переводчиком или преподавателем китайского языка.  Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно. Хотя я уже год учу разговорный язык. У меня нет времени бросать все дела и поступать в университет, для того чтобы учить китайский язык традиционно.
И если нужно выучить 3000 тысячи иероглифов, нужных мне для работы в китайском интернете быстро, за пол года. Я не вижу альтернативы мнемо системе.
Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

[skiro]

Вопрос для «Пурпурного Нинзи», а как Вы запоминаете тон, с которым произносится иероглиф ?  Многократными повторениями ?

[Coala]

Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

Дело не в способе, а в каком-то странном подходе. Зачем придумывать какие-то вымышленные ассоциации иероглифов, когда есть реальные значения иерогов или их компонентов? Они легче и правдоподобнее. Что - трудно открыть книги по китайскому языку и прочитать? Зачем называть ключами все компоненты иероглифа, когда у каждого из них только один ключ? Зачем вводить в заблуждение читателя утверждениями о том, сколько надо знать иероглифов для понимания текста?
То есть вопрос не в форме, а в содержании способа МАО. Чтобы сайт не вызывал отрыжки, надо просто подкрепить его более реальным содержанием. Сразу видно, что его составлял не китаист, и даже не японист.
Судя по всему - Вы специализируетесь в области математики или точных наук, если все время приводите в пример число "пи" и т.д. Преклоняюсь, поскольку в этом я ни бум-бум. Я даже не понял смысл этого примера. Но я и не создаю способов запоминания числа "пи".
Проблема техников и математиков, создающих те или иные программы в гуманитарной области в том, что они мыслят по-своему и продукт получается ради продукта, а не юзера. К примеру, изобрели распознаватель речи "Змей Горыныч". А он распознает только отдельные слова, да и то плохо! Практического применения этой программы - никакое. Боюсь, что и МАО из той же области. Все-таки есть наука языкознание и на ее основе надо создавать системы изучения языка. А что касается зубрежки, то без нее все равно не обойтись, когда придется учить иероги из большого числа черт. Но зная компоненты, их не так уж сложно выучить. Успехов!

[Coala]

Вопрос для «Пурпурного Нинзи», а как Вы запоминаете тон, с которым произносится иероглиф ?  Многократными повторениями ?

Я с опережением осмелюсь вмешаться: в примеру мне легче запоминать сразу слова и фразы, прослушивая их многократно в записи. Отдельные иероги тоже можно прослушивать - интернет это позволяет.

[Lankavatara]

как же вы собрались их писать в том же интернете при поиске, если ни ключа ни чтения не знаете? палку не перегибаете? повторяю, заучивание и прописывание - это не тупая зубрёжка непонятного символа. у каждого иероглифа есть конкретное значение и строго организованная структура, нарушать которую нельзя. иначе ни читать, ни понимать, ни тем более писать вы ничего не сможете - смысл будет искажён до неузнаваемости.

[Coala]

Вот-вот!

[qleap]

как же вы собрались их писать в том же интернете при поиске, если ни ключа ни чтения не знаете? палку не перегибаете? повторяю, заучивание и прописывание - это не тупая зубрёжка непонятного символа. у каждого иероглифа есть конкретное значение и строго организованная структура, нарушать которую нельзя. иначе ни читать, ни понимать, ни тем более писать вы ничего не сможете - смысл будет искажён до неузнаваемости.

Право слово, нельзя же так не верить людям!
Неужели вы думаете, что господин skiro заучил иероглифы, совсем не понимая их смысла, а теперь не умеет ими пользоваться??

И неужели его система искажает значение иероглифа и его структуру??
Я так понимаю, что единственная претензия у уважаемых китаистов - к обозначениям частей иероглифа похожими на эти части картинками. И конечно же для китаиста это очень плохо не знать, что должна обозначать эта самая часть, особенно если она является ключом.

Но каким образом может измениться китайский язык от того, что у кому-то горизонтальная черта в иероглифе напоминает летящее копье???

[qleap]

....
Проблема техников и математиков, создающих те или иные программы в гуманитарной области в том, что они мыслят по-своему и продукт получается ради продукта, а не юзера. К примеру, изобрели распознаватель речи "Змей Горыныч". А он распознает только отдельные слова, да и то плохо! Практического применения этой программы - никакое.
....

Очень неудачный пример. Таких программ полным полно и горыныч просто очередной велосипед, к тому же не очень хороший. И очень уж огульное обобщение. Чем же вам так математики насолили-то с техниками? Я-то думал, что техники очень даже конкретные вещи обычно делают, даже в гуманитарной области, если конечно могут. Да и утверждение про продукт ради продукта... его с тем же успехом можно применить и к гуманитариям

Боюсь, что и МАО из той же области. Все-таки есть наука языкознание и на ее основе надо создавать системы изучения языка.

На мой (очень неграмотный) взгляд системы изучения языка не должны основываться только на чем-то одном, будь это даже наука языкознания. Потому как эта система применяется к человеку, то тут минимум еще нужно основываться на психологии или точнее, если вам так будет угодно, на педагогике, которая обязательно должна учитывать человеческую психологию и даже физиологию .

А что касается зубрежки, то без нее все равно не обойтись, когда придется учить иероги из большого числа черт. Но зная компоненты, их не так уж сложно выучить. Успехов!

Что-то я недопонимаю. Где тут говорилось про то, что не нужно знать компоненты?

[Coala]

Не говорилось. Это я от себя. А что мешает математику прежде чем заняться разработкой системы изучения языка хотя бы вскользь ознакомиться с китайским языкознанием? Кстати, когда в Китае к власти пришли хунвейбины, они отметали все, что не знали или не понимали, считая, что заново построют мир. Не стоит им подражать!

[qleap]

.... А что мешает математику прежде чем заняться разработкой системы изучения языка хотя бы вскользь ознакомиться с китайским языкознанием?

Понятия не имею. Может этот гипотетический математик предпочитает просто научиться читать статьи. Хотя вот как раз математики чаще всего идут от основ. И вероятнее всего этот виртуальный ученый обязательно бы начал с языкознания.

Предложенный метод скорей подходит для бизнесменов, у которых вечно нет времени, но есть жесточайшая необходимость.

Кстати, когда в Китае к власти пришли хунвейбины, они отметали все, что не знали или не понимали, считая, что заново построют мир. Не стоит им подражать!

Я думаю, что и сейчас многие школьники дай им волю поступили бы так же со своими нелюбимыми учителями. Очень сомневаюсь, что они делали бы это из желания построить новый мир. Впрочем это скорей эмоции.

Здесь же никто не отбирает у китаистов их хлеб насущный. К тому же нельзя наверняка утверждать, что господин skiro отметает то, что не понимает. Он ведь сам замечательно осознает негативные стороны своего метода, о чем и пишет.

Но здесь происходит обычное взвешивание "за" и "против".
Каждый выбирает то, что ему больше подходит. Или то, что посоветует авторитетный "гуру".

[furyou_gaijin]

Я не имею отношения к сайту МАО, но с недоумением прочитал малообоснованную критику на этих страницах.

Подобные системы, действительно, далеко не новы - у японистов есть J.Heisig, выпустивший на эту тему три книги и готовящий к выходу пособие для тех, кто учит китайский.

Основная критика почему-то всегда упирается в детали системы: не так назвали ключ, не так перевели иероглиф, объединили то, что по историческим причинам не может быть объединено, и т.д. Отчего не рассматривать систему, как простой набор принципов, позволяющий эффективно запомнить написание знаков? А основной принцип заключается в том, чтобы изолировать элементы иероглифа (ключи, фонетики, и пр.), придать им некоторое условное значение и связать в памяти значения этих элементов со значением целого иероглифа через запоминающуюся абсурдную историю. При этом детали системы, т.е. наименования элементов, могут заполняться в соответствии с фантазией и целями изучающих язык - от исторически точных до абсурдно-зрительных. Поскольку задачи у всех разные, особенного значения это не имеет.

К тому же, как показывает опыт, ничто не мешает запомнить исторически точное значение элемента вместе с вымышленным. При грамотном подходе эти ассоциации, как и сами абсурдные истории, со временем отходят на второй план, а в памяти остаётся только то, ради чего училось.

Методика Heisig'a (именно принципы, а не конкретные образы из его книг) в своё время помогла мне быстро и эффективно овладеть парой тысяч японских знаков. Теперь по мере сил занимаюсь китайским, и новые иероглифы безболезненно накладываются на уже имеющуюся базу.

Жаль, что никто так и не объяснил, чем плоха система цветовой кодировки тонов - как вспомогательное средство, а не как самоцель...

[Coala]

Допустим. Но остался без ответа мой вопрос о том, как можно утверждать, что зная 100 иерогов,  можно понимать 42% текста, а 300 - 64% и т.д? И я не понимаю, почему прекрасно сделанный с технической точки зрения сайт нельзя наполнить более грамотным языковедческим материалом, не вводящим в заблуждение пользователя. Если ему наплевать, то есть множество людей, которым совсем не наплевать и критики этого сайта сие доказали!

[Пурпурный ниндзя]

Вопрос для «Пурпурного Нинзи», а как Вы запоминаете тон, с которым произносится иероглиф ?  Многократными повторениями ?

Знаете, может я вас удивлю... я не отделяю слово от тона. Я выучиваю слово, поскольку в китайском слово неотделимо от тона. Вы смотрите на мяч. Он зелёный. Вам нужно отдельно запоминать что в комнате есть 1 мяч и отдельно что этот мяч зелёный?

И вообще делаю особое усилие чтобы прекратить писать в этой теме. Система за прошлый век раз 20 доказала свою несостоятельность, поскольку всегда заводила в тупик.  И от неё всегда отказывались. И от этого варианта откажутся. Философский камень изобретался множество раз.

[Coala]

Я абсолютно согласен с Пурпурным ниндзя и также прекращаю обсуждение этой темы.

[Papa HuHu]

Это западные исследования, вот ссылка на первоисточник.
http://www.zein.se/patrick/3000en.html

Господа, дискуссии я ваши потом подотру, а то есть слегка налет эмоциональности.
Не говоря ничего о методе, его создателю хотел бы упомянуть, что в связи с цитатой, которую вы привели выше, можно создать нео-пословицу «слышал звон по испорченному телефону, но не знаю где он» (причем, ни где телефон, ни звон).
Во-первых, ссылка ваша на немецкого человека, предположительно в китайском языке находящегося на уровне среднего студента (судя по его резюме), который, натолкнувшись на совершенно верные, но для ваших целей неподходящие, статистические исследования по частотности иероглифов, сделал их них абсолютно смешные выводы, сама по себе неуместна в качестве какого-либо аргумента.
Во-вторых, хотелось бы узнать, ходили ли вы по ссылкам на собственно китайские сайты, которые приводит Патрик? И поняли ли вы, как именно создавалась статистика?

Спасибо!

[Pusots]

Ну кажись критика закончилась? Можно вопрос по теме?
А кто нибудь занимается по этой системе? Реальных отзывов не видел...
А то все гуру между собой трут о том, что им по идее и интересным то быть не должно. Я с компами работаю, так в свое время от бабушек- бухгалтеров наслушался про глупость ведения бухучета на компьютере...    В полный стакан нельзя долить воды.
Отнеситесь к этому легче, как к тетрису , например. Как минимум память потренировать вечерок другой можно. Извините заранее, за ошибки орфографические и прочие, ну и за глупость, тупость и т. п.. Будте терпимее. 

[x-laopo]

каждому - свое! кому-то - все то, что есть ниже:

Все это, потому что цифры, буквы, формулы, иероглифы это абстрактная информация для нашей памяти. Нашей памятью абстрактная информация запоминается с огромным усилием. Не тот формат данных, для памяти. Ну не хранит наша память информацию в цифрах, буквах, или иероглифах. А вот в картинках, образах, ассоциациях, звуках, ощущениях - это пожалуйста.

Отнеситесь к этому легче, как к тетрису , например. Как минимум память потренировать вечерок другой можно. Извините заранее, за ошибки орфографические и прочие, ну и за глупость, тупость и т. п.. Будте терпимее. 

мне, например, тоже удобнее придумывать "сказку" для иероглифа, а потом просто "рисовать" его по этой "сказке"... просто это связано с индивидуальными особенностями визуального восприятия. и "видом" памяти каждого. вариантов много... кому-то подойдет МАО.

[tozhe]

Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно.

Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

Научите, как вести переписку с китайцами не понимая значения терминов?  Не знания иероглифов или слов, а терминов. Здесь наши русскоязычные  "писатели" с высшим образованием пишут так, что не сразу поймешь их, а Вы сразу по-китайски вести переписку. Браво!!!!

Для набора лексики, учить иероглифы ради знания иероглифа - смысла вообще никакого нет. Нужно учить иероглиф в слове и терминологию в тексте, сравнивая и вбивая эти термины себе в голову, сверяя с практикой устной и письменной. Иероглифы сами потом осядут.

Изучение ради изучения - это одно, а знание слова (иероглифа) начинается с осознания его места, понимания сути и использование к месту. Именно осознания. Применение  не клише, используемого к месту и не очень, а сознательное манипулирование терминологией.

Про ключи сказали. Без их знания - как-то не представляю вообще работу ни со словарем, ни понимание иерога.

Про эмоциональный окрас речи или текста  уж и говорить не стоит. Здесь знай не знай иероглифы....чхэнь юи  сплошные....почитайте...без бутылки, порой, не понять самое элементарное...
и т.д. и т.п.

А иностранный язык без речи - это не знания. это вообще не иностранный язык. Проверено и доказано практикой.
не путайте речевые навыки и навыками работы Вашей памяти. Это не одно и тоже. Разве память дает понимание сути слова?
И последнее, сравнение иероглифа с картиной, ИМХО, крайне некорректное. Склонен считать, что это все же понятие, а не рисунок. Хотя, кому как.

[Sibery]

Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно.

Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

Научите, как вести переписку с китайцами не понимая значения терминов?  Не знания иероглифов или слов, а терминов. Здесь наши русскоязычные  "писатели" с высшим образованием пишут так, что не сразу поймешь их, а Вы сразу по-китайски вести переписку. Браво!!!!

Для набора лексики, учить иероглифы ради знания иероглифа - смысла вообще никакого нет. Нужно учить иероглиф в слове и терминологию в тексте, сравнивая и вбивая эти термины себе в голову, сверяя с практикой устной и письменной. Иероглифы сами потом осядут.

Изучение ради изучения - это одно, а знание слова (иероглифа) начинается с осознания его места, понимания сути и использование к месту. Именно осознания. Применение  не клише, используемого к месту и не очень, а сознательное манипулирование терминологией.

Про ключи сказали. Без их знания - как-то не представляю вообще работу ни со словарем, ни понимание иерога.

Про эмоциональный окрас речи или текста  уж и говорить не стоит. Здесь знай не знай иероглифы....чхэнь юи  сплошные....почитайте...без бутылки, порой, не понять самое элементарное...
и т.д. и т.п.

А иностранный язык без речи - это не знания. это вообще не иностранный язык. Проверено и доказано практикой.
не путайте речевые навыки и навыками работы Вашей памяти. Это не одно и тоже. Разве память дает понимание сути слова?
И последнее, сравнение иероглифа с картиной, ИМХО, крайне некорректное. Склонен считать, что это все же понятие, а не рисунок. Хотя, кому как.

Обеими руками подпишусь. Золотые слова. Мне тоже кажется, что ни в каком языке нельзя выучивать слова отдельно от контекста, тем более, в китайском. Цель же изучения - вести, как я поняла, переписку, переговоры. А там ведь не отдельные иероглифы, а какие-то формулировки, какие-то устоявшиеся выражения, в которых первоначальное значение иероглифа может меняться. Те же чэнъюи, особенно, самые древние. А потом, я сама заучивала иероглифы тоже составляя разные приколы, типа 剧 - труп, могилка, нож - драма. Но это было только в самом начале, когда я еще не совсем разобралась с логикой иероглифа. Тем не менее, я далеко от значения ключей не уходила.
А про Мао я могу сказать, что так можно учить иероглифы детям в начальной школе, но это нисколько не серьезный (я не сказала "научный" или "китаистский") подход.

[tozhe]

вот-вот, МАО, как и запоминание первоначального набора иероглифов-ключей, делает упор на работу головного мозга, а китайский язык учат противоположным органом, извините за выражение, задницей. Чем крепче она, родимая, тем лучше результаты.