Является ли коррупция абсолютным злом?

[vn]

Ну с моей точки зрения, абсолютного зла вообще не бывает

Тем более, коррупция... Допустим получила никудышная дорожная фирма за взятку заказ на строительство дороги и построила из рук вон плохо. Кроме минусов есть плюсы. Создание дополнительных рабочих мест на ежедневную ремонт ям. А во время войны вражеский танк провалится, остальные пойдут в обход, из-за этого не успеют к решающей битве и враг проиграет всю войну.

[v_andal]

одно из решений коррупции на уровне паспортных столов.

Так оно и есть. Изменили условия, отпала нужда во взятке. Бороться больше не с чем 

Жаль только, что есть куча областей где так просто проблему не решишь. Например область нарушения миграционного законодательства. Там взятки дают ради возможности нанять иммигрантов, а законы пишут, чтобы ублажить боящихся за свои рабочие места в России. Раз часто дают взятки, значит закон не устраивает многих работодателей. Однако отменить закон нельзя, так как он устраивает многих законодателей. И только пламенные революционеры могут радоваться проблемам работодателей 

Или взятки за места в блатных школах или вузах. Там также люди пытаются усидеть на двух стульях, и бедным позволить получать образование и на высоком спросе на корочки заработать. Так что коррупция это не зло с которым однозначно всем надо бороться   

[ampula]

довайте вернемся к нашим баранам, что такое абсолютное Зло ?. Расталкуйте мне, седому ассемблерщику, это что абсолютный ноль , какая кодировка в intel386.

Много чего есть в мире, что можно назвать абсолютным злом. Например - наркотики, а также по теме, менты, которые крышуют "ямы", лоббисты в ГД, которые лоббируют некоторые препараты без рецептов.
Коррупция возникает там, где что-то "неправильное" хотят сделать "правильным", возможность договориться, эдакий "междусобойчик". И, абсолютно везде, это, в перспективе, наносит вред и государству, и обществу. Вторая сфера возникновения коррупции, это где уже что-то сделано "неправильно" и надо типа "спасать" ситуацию. И осознание возможности за бабки что-то подложить, тоже, почти всегда, вредит обществу. Люди, сначала, надеясь на авось и связи, что-то делают, а потом проблемы.
Если всегда договариваться с собой и раскрашивать мир в кучу оттенков серого, то на хороший климат в стране (экономический и политический) надеятся сложно. Правила должны быть одни и для всех - эти правила называются закон.

[ampula]

Тем более, коррупция... Допустим получила никудышная дорожная фирма за взятку заказ на строительство дороги и построила из рук вон плохо. Кроме минусов есть плюсы. Создание дополнительных рабочих мест на ежедневную ремонт ям. А во время войны вражеский танк провалится, остальные пойдут в обход, из-за этого не успеют к решающей битве и враг проиграет всю войну.

А на деньги, которые потратят на ремонт плохой дороги, можно было бы отбойники поставить, или ещё дорог проложить, или у нас они (дороги) уже везде есть?? Эти плюсы - есть псевдоплюсы.

[ampula]

Так оно и есть. Изменили условия, отпала нужда во взятке. Бороться больше не с чем 

Или взятки за места в блатных школах или вузах. Там также люди пытаются усидеть на двух стульях, и бедным позволить получать образование и на высоком спросе на корочки заработать. Так что коррупция это не зло с которым однозначно всем надо бороться   

Кто торгует местами в школах и вузах, вообще не парятся про бедных. А работают, исключительно на свой карман. И в очень скором времени, начинают забывать про свои обязанности и тупо, стричь купоны со всего, где получится.

[v_andal]

Кто торгует местами в школах и вузах, вообще не парятся про бедных. А работают, исключительно на свой карман. И в очень скором времени, начинают забывать про свои обязанности и тупо, стричь купоны со всего, где получится.

Ну да, ну да, а Вы значит вознамерились заняться перевоспитанием и приведением всех людей к единому, Вами одобренному, стандарту? Удачи Вам в Вашей утопической деятельности 

Что же касается "абсолютного зла", то вопрос жутко философский и относительный. Для Вас наркотики это "абсолютное зло" так как Вы их ненавидите. Однако для кого-то наркотики - смысл жизни, так как иначе ему жить не хочется.

[coolprim]

— Запомни это, ученик, — сказал Конфуций. — Жестокая власть свирепее тигра

Иногда говорят, перифразом: "опаснее тигра - коррупция чиновников"
Так что коррупция - зло абсолютное

[ampula]

Ну да, ну да, а Вы значит вознамерились заняться перевоспитанием и приведением всех людей к единому, Вами одобренному, стандарту? Удачи Вам в Вашей утопической деятельности 

Не в стандарте дело. Каждый человек должен исполнятьсвои обязанности, за что, он и получает зарплату. Паспортистка - должна паспорторить, уборщица - убираться.
Когда есть деньги, и что-то надо очень сильно, конечно легче всего "решить" вопрос "как надо". Просто, настанет время, когда и "ваш вопрос" решат как надо кому-то. И без объяснения причин. Стоит ли при таком подходе к коррупции, сетовать на нехватку инвестиций? Или недостаток медикаментов? Или нехватку мест в дет.саде? Или на полицию, которая не полицает? Ведь, в каждом, по отдельности, случае, можно оправдать человека и дающего и берущего.

[ampula]

Что же касается "абсолютного зла", то вопрос жутко философский и относительный. Для Вас наркотики это "абсолютное зло" так как Вы их ненавидите. Однако для кого-то наркотики - смысл жизни, так как иначе ему жить не хочется.

Не ожидал от Вас такого. Как мне видется, к сожалению не всем, наркотики - вообще отдельная тема.
Кому-то нравятся наркотики. Кому-то дети. Куда зайдём, в столь свободолюбном словоблудии...?

[v_andal]

Не в стандарте дело. Каждый человек должен исполнятьсвои обязанности, за что, он и получает зарплату. Паспортистка - должна паспорторить, уборщица - убираться.
Когда есть деньги, и что-то надо очень сильно, конечно легче всего "решить" вопрос "как надо". Просто, настанет время, когда и "ваш вопрос" решат как надо кому-то. И без объяснения причин. Стоит ли при таком подходе к коррупции, сетовать на нехватку инвестиций? Или недостаток медикаментов? Или нехватку мест в дет.саде? Или на полицию, которая не полицает? Ведь, в каждом, по отдельности, случае, можно оправдать человека и дающего и берущего.

Так они и делают. Паспортистка - паспортит, уборщица - убирается. И вот тут-то приходит некто и говорит "а выполните свои обязанности и для меня, но без очереди". Раз в обязанности паспортистки не входит слежение за соблюдением очереди (она ведь обязана только паспортить) то никаких проблем с невыполнением обязанностей нет 

Заметьте, я нигде не сетовал на нехватку инвестиций или недостаток медикаментов. Более того, я считаю большой глупостью связывать подобную нехватку с коррупцией. Если чего-то недостаточно, то значит кому-то всё равно не хватит. Коррупция всего лишь решает кому не хватит. А если бы было достаточно, то тогда и коррупции бы не было. Больно надо платить взятки за то, чего и так полно 

— Запомни это, ученик, — сказал Конфуций. — Жестокая власть свирепее тигра

Иногда говорят, перифразом: "опаснее тигра - коррупция чиновников"
Так что коррупция - зло абсолютное

М-да, а ведь коррупция разрушает жестокую власть. Коррумпированная власть не способна эффективно выполнять карающие функции. Люди всегда могут откупиться. Так что "перифраз" здесь является "передёргиванием" 

В общем-то разговор скатывается к обмену заявлениями типа "мне не нравится коррупция". Я конечно же уважаю предпочтения каждого человека (я даже уважаю выбор наркоманов в пользу наркотиков  ), но вопрос-то больше относится к практической жизни. Имеет ли смысл "борьба с коррупцией"? Если имеет, то почему? В какой форме? А главное, насколько реально достигнуть победы в существующих в России условиях?

[v_andal]

Кому-то нравятся наркотики. Кому-то дети.

Офф-топ конечно, но мне нравятся мои дети, и я надеюсь что они не потратят свою жизнь на наркотики. Однако это ИХ жизнь и они САМИ будут решать что с ней делать. Я не для того дал им жизнь чтобы отнимать у них право прожить её так, как они считают нужным.

[ampula]

Здаётся мне V_andal, что уважаете Вы выбор каждого человека, пока он не рядом с Вами и Вас последствия этого выбора не касаются.

...Про нехватку.., из бюджета выделяются деньги под объект (больница) - скажем переоборудование. Кто-то "накладывает" себе 60%. В итоге, больница оборудована, деньги списаны, этот самый кто-то купил себе что-то. На первый взгляд, все довольны. А если посмотреть не в единичном случае, а картинку в целом, получится, что абсолютно везде, 60% приписаны. Здравомыслящие люди, понимают, что это явный перебор. И пока, эти суммы не достигли 200%-300%, с этим надо срочно бороться.
Приписали на покупке медикаментов 60%, соответственно, на 60% их купили меньше. И т.д.

[ampula]

Офф-топ конечно, но мне нравятся мои дети, и я надеюсь что они не потратят свою жизнь на наркотики. Однако это ИХ жизнь и они САМИ будут решать что с ней делать. Я не для того дал им жизнь чтобы отнимать у них право прожить её так, как они считают нужным.

v-andal, я просто из тех, кто толерантность называет толерастостью.

[v_andal]

v-andal, я просто из тех, кто толерантность называет толерастостью.

А где Вы здесь увидели "толерантность"?  Вы что бегаете и цепляетесь к каждому человеку наставляя его, как он должен жить? Уверен что нет, что же Вас тогда тоже назвать "толерантным"? 

Здаётся мне V_andal, что уважаете Вы выбор каждого человека, пока он не рядом с Вами и Вас последствия этого выбора не касаются.

Ну вот, то подозреваете в "толерастости", то в нетерпимости 

...Про нехватку.., из бюджета выделяются деньги под объект (больница) - скажем переоборудование. Кто-то "накладывает" себе 60%. В итоге, больница оборудована, деньги списаны, этот самый кто-то купил себе что-то. На первый взгляд, все довольны. А если посмотреть не в единичном случае, а картинку в целом, получится, что абсолютно везде, 60% приписаны. Здравомыслящие люди, понимают, что это явный перебор. И пока, эти суммы не достигли 200%-300%, с этим надо срочно бороться.
Приписали на покупке медикаментов 60%, соответственно, на 60% их купили меньше. И т.д.

Вы перепутали. "Наложить себе" это воровство, а не коррупция. Коррупция, это когда докладывают другим 

[ampula]

Когда мне мешает выбор другого человека (без перегибов) а именно... громкая музыка после 23-00, наркоманы в подъезде, гомики на параде в моём городе, продажные менты, чинуша с миллионами в чемодане - буду пытаться бегать и учить жить.
И тем более, буду указывать своим детям чтобы от наркоты держались подальше, используя при этом и аргумент физической распарвы (если другое не поможет).
Свобода, как ни крути - понятие растяжимое. Одеть кожанные шорты с дыркой на заднице - это хоть и можно назвать свободой выбора, больше походит на разврат и саморекламу. Мне хотелось бы жить в обществе не самых свободных, а адекватных людей, которые понимают, что свобода выбора другого может сильно ущемить собственную, и наоборот.

[v_andal]

Мне хотелось бы жить в обществе не самых свободных, а адекватных людей, которые понимают, что свобода выбора другого может сильно ущемить собственную, и наоборот.

Замечательно, с одной стороны Вы готовы ущемить права свободу выбора своего ребёнка, с другой стороны, Вам бы хотелось чтобы Вашу свободу выбора ущемляли "адекватные люди" 

Только не подумайте, что я с Вами не согласен. Мне бы тоже этого хотелось, и своим детям про наркотики я мозги тоже парю. Однако если после всей этой парки они всё-таки возьмутся за наркотики, применять физическое воздействие не буду. Разве что лишу финансового содержания  (уж больно противны лично мне наркоманы )

Тут ведь много тонкостей. Если кто-то свяжет моего ребёнка и введёт ему наркотик - в лепёшку разобьюсь, а найду гада. Если же ребёнок предпочтёт послушать чужого дядю, а не своего папу - буду считать себя последним козлом, но того дядю пальцем не трону. Поэтому, для меня наркотики - не зло.

Аналогично в отношении коррупции. Давать взятки - дело добровольное. Какие у меня могут быть претензии к человеку? Я-то всё равно не хочу (не могу) заплатить. Другое дело, когда кто-то украдёт у меня, тогда я буду искать вора.

Опять же, какой смысл бороться с коррупцией, если реально претензии к воровству? Скажете "коррупционеры покрывают воров"? Тогда скажите мне, какова доля людей готовых за взятку покрыть вора? Я считаю, что весьма маленькая, а значит обойти этих людей всегда можно, если есть реальные доказательства воровства. А без доказательств воровства - чего шум поднимать?

[ampula]

Вы перепутали. "Наложить себе" это воровство, а не коррупция. Коррупция, это когда докладывают другим 

Что-то я не встречал чиновников и милиционеров, кто кому-то "докладывал" бы, разве что кокаина в карман грамма 2.

[ampula]

Замечательно, с одной стороны Вы готовы ущемить права свободу выбора своего ребёнка, с другой стороны, Вам бы хотелось чтобы Вашу свободу выбора ущемляли "адекватные люди" 

Извините, мне кажется, Вы "забалтываете" тему. Типа, дислокация и передислокация, а передислокация, это тоже самое, что дислокация, только наоборот.
А наркотики НЕ ЗЛО - пока это "чужие" наркотики. Или в другой стране, городе...

[ampula]

Скажете "коррупционеры покрывают воров"? Тогда скажите мне, какова доля людей готовых за взятку покрыть вора? Я считаю, что весьма маленькая, а значит обойти этих людей всегда можно, если есть реальные доказательства воровства. А без доказательств воровства - чего шум поднимать?

Коррупционеры (кстати они себе сами накладывают, есть прейскуранты, конечно, не гласные), покрывают тех, у кого они берут деньги, как бы, Вы их не называли. Отсюда термин - круговая порука. Соответственно люди (коррупционеры - чиновники и милиционеры) работают на тех, кто платит "чёрный нал" и много. Кто "помельче" просто вымогают. И этим занимается, на мой взгляд, более 50% служащих государству. (Хотя могу заблуждаться, в последнее время, есть ощущение, что стало налаживаться).
Жадность не имеет границ, и рано или поздно (когда совесть, уже не то, чтобы спит, а просто  умерла), она уничтожает и человека и государство.
А шум не поднимают, не потому, что бездоказательно, а потому что, нельзя взять, и посадить всех (кто-то брал, кто-то платил, кто-то глаза закрывал), работать некому будет. Надо издалека и осторожно.

[v_andal]

Извините, мне кажется, Вы "забалтываете" тему. Типа, дислокация и передислокация, а передислокация, это тоже самое, что дислокация, только наоборот.
А наркотики НЕ ЗЛО - пока это "чужие" наркотики. Или в другой стране, городе...

Ну про наркотики не я начал  Наркотики для меня действительно "чужие". Мне они не интересны. Даже если они вдруг понравятся моему ребёнку, то они не станут "моими" и не станут для меня злом. Это мой взгляд на жизнь и он ничем не хуже Вашего. Ничего более я не хотел сказать.

А шум не поднимают, не потому, что бездоказательно, а потому что, нельзя взять, и посадить всех (кто-то брал, кто-то платил, кто-то глаза закрывал), работать некому будет. Надо издалека и осторожно.

Складывается впечатление, что мы с Вами неадекватные люди. Не желая давать взятки мы мешаем жить множеству людей 

Доказательств Ваших слов нет. Лично я не знаком ни с одним чиновником присваивающим бюджетные средства, но знаком с несколькими чиновниками не делающими этого. Поэтому я предпочитаю придерживаться точки зрения, что большинство чиновников не ворует и не покрывает воров. В этом случае, моё нежелание давать взятки, вещь вполне адекватная

[ampula]

Доказательств Ваших слов нет. Лично я не знаком ни с одним чиновником присваивающим бюджетные средства, но знаком с несколькими чиновниками не делающими этого. Поэтому я предпочитаю придерживаться точки зрения, что большинство чиновников не ворует и не покрывает воров. В этом случае, моё нежелание давать взятки, вещь вполне адекватная

Про забалтывание, я писал не о наркотиках. Я специально выделял к чему написал.

В Китае, время от времени, размещаются заказы на бюджетные деньги. Поверьте на слово, комментарии излишне....

[v_andal]

Ладно. Сойдёмся на том, что "зло" и "добро" понятия субъективные. Субъективно один может что-то считать "абсолютным злом", другой же относится к тому же с безразличием, если вообще не с одобрением. Это объективная реальность. Изменить её не в наших силах.

Кроме того, я не ставлю перед собой цель убедить Вас, что "коррупция", "воровство" и "злоупотребление служебным положением" вещи разные. Если хотите смешать всё это в одну кашу - дело Ваше. Мне бы только хотелось услышать Ваше мнение о том, как по Вашему с этой кашей можно бороться. Пока что, я только видел утверждение, что "нельзя взять, и посадить всех", а то "работать некому будет". Сами понимаете, это вполне созвучно с моими словами о том, что в нынешних условиях "борьба с коррупцией" не имеет смысла

[ampula]

А вообще, мы с Вами в двух берёзах блуждаем...
-Хотите засовывать сантехнику 100 рублей в карман, за то, что он ещё и зарплату получает?
-Лечиться по полису и приносить свои лекарства и в конверте деньги, за то, что кто-то себе виллы покупает, тоже пожалуйста.
-Хотите ездить в вечных пробках по вечно ремонтируюмым дорогам, пожалуйста.
-К паспортистке по блату ходить, да тоже , легко...
-Сынишку в садик за 80 000 рублей устроить, всегда пожалуйста.
-В подъезде наркоманов с нижнего этажа шугаться и выходить жену с работы встречать, да запросто.
И т.д. и т.п.
А коррупция, она да!!! нужна! , а то ктож о бедных-то студентах позаботится.... Кто же лечить-то нас будет.... А дядя милиционер, у него же двое детей, да!!! тоже отвалите 1000 рублей. А поспартистка бедная, кабинет с маленьким окошечком...
Коррупция - зло, с ним надо бороться, потому что, она уже стала неотемлемой частью нашёй жизни. Как - не знаю. Сам бы я тоже, за деньги порешал бы вопросы. Так проще.
V_andal, Вы только близко к сердцу не воспринимайте, я такой же про кого и пишу. И претензия моя относится и ко мне тоже.

[v_andal]

Коррупция - зло, с ним надо бороться, потому что, она уже стала неотемлемой частью нашёй жизни. Как - не знаю. Сам бы я тоже, за деньги порешал бы вопросы. Так проще.

В мире много "зла" с которым надо бы бороться. Только ведь если не знаешь как бороться всё равно ничего не изменишь. Что тогда толку рассуждать о "зле"? От болтовни оно никуда не денется.

С другой стороны, вокруг ходят всякие умники и кричат "давайте бороться с коррупцией". И их за пустую болтовню
почитают за достойных людей и двигают в лидеры. Вот это меня реально беспокоит и ради этого я завёл данную тему. Вместо того, чтобы поддерживать тех, кто делает то, что возможно делать, люди поддерживают обманывающих их приятными для их сердца словами.

Раз нет возможности избавиться от воровства госсредств, значит надо искать возможности лишить государство этих средств. Выдвигать политиков которые будут работать в этом направлении, а не трепаться о коррупции как страшном зле.

ИМХО 

[viktor schipper]

я считаю абсолютное зло производной от времени.
Лесби раньше считались злом, а сейчас голландцы поставили это под вопрос.
Педофилия процветала в античности да и в Средние века, а сейчас это грозит стерилизацией