Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.

[ЮК]

рискну обратить внимание переводчика на то важное обстоятельство, что данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества

Спасибо за подсказку. Но здесь, по-моему не про Сян-Вана и, тем более, не про дождик и тучку (это Альберту). Ведь 滟滪堆 не только символ одиночества, но и естественная преграда для проплывающих по 长江. Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) -  скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь. Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки. А стихи всё же о расставании (по 江南曲). А что до прочих аллюзий, разве перевод может их передать? Тогда надо добавлять комментарии.

[хп Алимов]

судоходность я бы оставил в стороне, а вот горе Ушань и вытекающей из горы традиции мимолетности встречи и неизбежности расставания уделил бы самое пристальное внимание - тем паче, в русской традиции стараниями предшествующих переводчиков все это уже имеет место

ясное дело - тут не про Сян-вана, тут про уже вполне типическое место, устойчивую формулу, топос, если угодно, и от этого отмахиваться никак нельзя

[Papa HuHu]

1) здесь, по-моему не про дождик и тучку (это Альберту).
2) Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) -  скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь.
3) Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки. 

1) Тогда зачем там 巫山? Это как по-русски написать "мне нравится, что банан лобзают, ведь так клубничку я люблю" и говорить, что там только про поедание фруктов.
2) Если честно, я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ". Для нас, людей которые хреново знают язык, в 95% это значит, что мы неверно поняли стих. Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригинале. Может, если кто-либо из нас достигнет уровня Алексеева, тогда и можно будет казуально так сказать "прочел, понравился образ". А пока, это скорее можно описать как "Как баран посмотрел иероглифы. По тем, которые знаю, придумал себе картинку. Затем в словарях посмотрел те, которые не знаю. Еще больше запутался? Как тут все это комбинируется? А хер с ним, словарь говорит это то, а это то. Ну так давай-ка придумаю себе картинку, на основе того, что я там вычитал в словаре, без учета грамматики, узуса и прочего". Ну а иной вариант, это если стих вошел в 300танов, то типа посмотрел в китайский перевод на современный язык.
Короче, если русский человек действительно хочет насладится китайский стихом, это как сначала пойти купить все ингредиенты, поваренную книгу, почистить все, приготовить, восем раз ошибиться в приготовлении блюда, и только потом - после тяжкого труда и кучи попыток, можно сказать "да, вот именно такой рататуль я могу оценить, понимаю его рецепт и знаю его подноготную".
А если типа как "я пришел в ресторан, мне блюдо принесли и я в лет оценил труд повара и содержимое блюда" - то увы, думаю почти никто из русских не способен это сделать.
3) Послушайте - такие заявления, про буквальный перевод, ставят власы дыбом. Если принимать китайский язык как набор кубиков с иероглифами, то да - тут вы насобираете любые комбинации. Но поймите, НИ ОДИН китаец, ни древний ни современный, не поймет 江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪" даже при самом элементарном разборе. Это противоречит всему строю языка!
Даже самый некультурный китаец увидит, что тут 江 со通ствует чувствам какого-то 淫预. Да, народ может не знать, что такое 淫预, но никто тут никогда не поймет эту фразу как "чувство проходимости". Амбец просто.

ЮК, мой совет - если нет рядом китайцев, чтобы спросить - найдите их. Сейчас хоть скайп, хоть QQ, хоть китайские форумы очень доступны.

[хп Алимов]

примерно о том же, Алик, только другими словами и без свойственного вам терпения я тут и в других местах писал уже несколько раз; правда, толку - чуть, а то и вовсе "дедовщина"

что до "найти китайцев", то, боюсь, это вовсе не тот волшебный ключик, который безотказно поможет: вы, вне сомнений, знаете их лучше, но, сколько я могу судить по общению с некоторыми китайскими учеными, а уж тем паче по научной литературе, далеко не всякий китаец сам как следует поймет стихотворение и разложит все по полочкам - увы, приходится иногда сталкиваться и с поверхностным подходом, и с откровенно ошибочным толкованием; это не значит, что данный ключик следует отбрасывать - нет, но нужно учитывать, что и китайцы запросто могут быть неграмотными и ошибаться, а оттого единственно верный путь - сами памятники, контекст, справочники, проверенные временем и подготовленные действительно крупными учеными - и начитанность, начитанность, начитанность в оригинальных текстах

иначе - с переводом все происходит именно так, как вы описали, и никакого внимательного подхода к последующей критике из-за головокружения от упехов

[Yuese]

конечно, можно бесконечно плакать и сетовать, дескать, лезут тут всякие со своими воображениями, никого не слушают, и пр.
но повторюсь и я, куда интереснее конкретный разговор, например, цитирую: "данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества". или рассуждения типа: "моряк вызывает неправильные ассоциации, но и рыбак тоже. Правильно было бы "моряк каботажного флота". - гораздо интереснее.
укажите на ошибки, сделайте доброе дело. и вам воздастся.
но,  Альберт, это: "Даже самый некультурный китаец увидит, что тут 江 со通ствует чувствам какого-то 淫预." - конечно, красиво.
но уверены ли Вы, что река понимает чувства камня?!
нет, конечно, в кит. поэзии встречаются олицетворения, как то: И лотос хочет мне Сказать о чем-то грустном, и Луна снижает бровь, и даже в собутыльники луну Позвал , в конце концов, но всё это явления одного порядка, когда явлению природы приписываются чувства и действия человека. когда же явления природы вступают во взаимодействие друг с другом, причём с человеческими лицами, это настораживает 

другой вопрос:

"чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки.

ЮК, всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы зимой показывалась из воды на 20 чжан (современный чжан равен 3,2 метра), а летом, как я поняла, едва видна из воды.
(кстати, "С 1992 года в районе трех ущелий началось строительство гидроузла «Санься».. работает одноименный музей «Санься (три ущелья)». .. выставлены различные предметы, которые оказались под водой после создания в районе трех ущелий водохранилища. "Например, здесь можно увидеть огромный кусок скалы из ущелья Цюйтанся, который мы специально откололи до затопления"  — уж не наш ли 滟滪? )
так вот, о чем это я?
ЮК, песенки-то, о женских чувствах, в самом деле, причем здесь судоходство?
а вот аллюзия на любовное свидание князя с феей, на мой взгляд, именно в тему.

вотт только не понятно, что всё-таки, происходит со скалой.
но здесь надо плясать, как сраведливо указал Альберт, от параллелизма первых двух строк.

Альберт, а так нельзя:
по дождям распознают  облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
?

[ЮК]

江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪"

Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли  примеры передачи такой игры слов в переводах?

я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ"

А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами? Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание. И если при переводе не помнить о каком-то едином образе, стихотворение распадётся на отдельные буквально переведённые строчки. У нас с китайцами очень разные культуры, естественно образы, возникающие при чтении стихов будут разными. Научиться правильно улавливать образы можно только начитываясь стихами, к этому и стремимся. А, впрочем, каждому своё: кому приливы следуют за отливами, а кому - отливы за приливами, и всё со странным непостоянством... В четверостишиях, как мне кажется, образ чаще задаётся последними двумя трёхкопеешными строчками (в 律诗 по определению), первые две строчки чаще лишь фон, всё остальное - чтобы образ заиграл разными гранями и не распался на части в выбранной форме стихотворения.

Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригинале

Знатоком кит.языка себя не считаю, более того, свои познания считаю очень слабыми. Но всё же, когда читаю переводы, стараюсь параллельно читать оригинал (по-моему, лучший способ научиться что-то понимать). К тому же часто по переводу не сразу поймёшь, что же переведено - уж очень разные языки (и не только из моих ученических переводов, и не только из-за слабого знания кит.языка:-).

всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы

Про одинокую скалу  читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки 

[Papa HuHu]

Yuese - олицетворение в китайских стихах случается часто: 以物喻人 прием повсеместный. Даже удивительно, что у вас это вызывает вопрос.
И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.

[Papa HuHu]

Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли  примеры передачи такой игры слов в переводах?

Тут нет аллюзий или игры слов. 淫预 есть абсолютный синоним 滟滪. Это два равноправных названия одного и того же места.
Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin! Если смотреть в современном словаре, то этого не увидите. А вот в словаре 康熙 при поиске иероглиф 淫 если читать внимательно словарную статью, увидите:
又【集韻】以贍切，音豔。巴東有淫預堆。【古歌】淫預大如馬。今作灩澦。

1) А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами?
2) Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание.

1) Русский - мой родной язык. Это совсем иное.
2) Я думаю, что образ который у меня возникает при чтении русского стиха, если это только не набор футуристичных буквосплетений, созданный специально для того, чтобы каждый понимал по своему, примерно в 95% совпадает с тем образом, который хотел передать поэт.
При нашем же чтении китайских стихов, это бывает в 5%.
Подумайте тогда о следующем: если мы редко угадываем, что там хотел сказать поэт, и особенно если нам это в принципе все равно, так как есть у нас свое понимание и свои образы, то зачем вообще читать каких-то китайских поэтов. Каких-то классиков, там и прочее. Ли Бо, Ду Фу. Зафиг? Можно просто набросать программку, которая будет генерить 4 строки по 5 случайных иероглифов и все. И можно торчать от образов.

Про одинокую скалу  читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки 

Опять 25 за рыбу деньги. Да НЕТ там слова 预情! НЕТ. Есть существительное 江, есть глагол 通, есть имя собственное 淫预 и есть существительное 情.

[ЮК]

Спасибо за ответ. Осталось найти камень, куда возложить непонятно зачем возникшие осенние цветы 

[хп Алимов]

Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin!

действительно!

[Yuese]

И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.

- допустим. но что это означает? я не понимаю. какой подтекст можно прочесть за этим олицетворением: река понимает чувства камня? что здесь олицетворяет река? что - камень?
если пишут: Иней и ветер стойко встречает сосна - я понимаю. речь идет о стойкости человеческого духа.
а здесь что? девушка понимает чувства парня, торчащего, как та скала?
не понимаю 
ну, допустим.

у Ду Фу нашла две цитаты, это ничего не меняет?

江通神女馆，地隔望乡台。

江通一柱观，日落望乡台。

[хп Алимов]

Алик, видимо, вы и на это ответите - про эти все подтексты и прочие трудности на ровном месте.
Я уже начал преклоняться перед вашим терпением :-) Как только доберусь до Шанхая, непременно выпьем.

[Yuese]

тогда, может быть, дадите свой подстрочник, господин Алимов? и тогда всё всем сразу станет ясно.
раз уж Вы здесь, а?

[хп Алимов]

боюсь, это может не сработать
и раз уж я здесь, объясню - почему
видите ли, для того, чтобы переводить, например, старую китайскую поэзию, наличия словаря и википедии мало, тут, понимаете ли, нужно обладать еще некоторым уровнем знаний, в том числе о традиционной китайской культуре, базовым, например, образованием, словом - находиться на некотором уровне, который по определению исключает вопросы, подобные вашим; поэтому мой подстрочник вам не поможет - у вас появятся еще и еще вопросы, на элементарном уровне, потом вы в очередной раз пристегнете нагугленные цитаты из Ду Фу или еще из кого-нибудь и спросите, наивно хлопая глазами, "а как с этим тогда быть?", а это - как верно заметил выше Алик, "опять 25 за рыбу деньги"...
говоря все это, я вовсе не хочу вас как-то обидеть, я просто констатирую мне очевидные факты
использовать меня для того, чтобы отвечать на подобные вопросы - все равно, что гвозди электронным микроскопом забивать, извините за повышенную скромность
кажется, ни я, ни Алик не брались за то, чтобы открывать тут первый курс восточного факультета, не так ли?
тема звучит: "перевожу в такси. поэзия. нужна критика". критика, понимаете? а не ликбез, не ответы на вопросы неофитов; уже почувствуйте разницу, ладно?
вот именно поэтому мой подстрочник вам и не поможет
я так думаю
:-)

еще: вы сами определите для себя - чего вы, собственно хотите? переводить китайскую поэзию? или получить базовые сведения о китайской поэтической культуре? я не хочу сказать, что это нельзя делать одновременно - но и подход тогда должен быть иной, нужно следовать некоторым правилам; например, никогда не читать мимо иероглифов, не придумывать за поэта, а взять стихотворение и для начала разобрать, посмотреть - как эта птичка сделана? из чего? из каких кубиков и деталек? что эти детальки значат? почему? как сцепляются? каков контекст? притом - сделать все это на базовом, справочно-словарном уровне, не пытаясь привлечь стойкость человеческого духа в лице сосны, которая встречает иней и ветер, потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука, и неконтролируемые ассоциации следует отложить на потом, понимаете?
нет, не понимаете
а жаль
:-)

[Yuese]

Вы это уже говорили, Игорь Александрович 

ну, что Вам, жалко подстрочника, что ли?
пожалуйста,
обещаю, больше - ни одного вопроса,
по этому стишку.

[хп Алимов]

в тот-то и печаль, что я это уже говорил - и не раз
и что? и - ничего, никакого эффекта, одна дедовщина
где-то выше Алик уже дал подстрочник: пользуйтесь

эта тема создана Аликом в его собственных интересах, и я согласен ему помогать в силу моих скромных возможностей и несовершенных знаний, а для вас - для вас другое: возьмите эту птичку, разберите, предъявите полученное, а потом - потом будем разговаривать

[Yuese]

потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука

ну, да. переводчик так и говорит в комментарии про сосну: Сосна, этот старинный символ духовной стойкости, несгибаемости благородного мужа..

спасибо, Игорь Александрович. за Вашу щедрость и широту души.

[хп Алимов]

право же, сударыня, это скучно
лучше удивите меня, поразите - ну? ну?!
глядишь, я и изменю свое мнение на ваш счет

[хп Алимов]

вы же претендуете на то, что можете переводить старую китайскую поэзию? поправьте меня, если я ошибаюсь; так почему - почему? - кто-то должен делать подстрочник за вас? вот вы мне объясните
можно не уметь сделать из подстрочника стихи по-русски, это мало кому дано, но подстрочник - адекватный и прозрачный, не говоря уж о парафразе - берясь переводить поэзию, вы уметь делать просто обязаны!

[Yuese]

никто ничего никому не должен.
и я нигде не говорила, что могу. только пытаюсь научиться.

чем же Вас удивить? право же, не знаю, что может быть удивительнее этого:

один чувак сказал: Взять, например, строки: «Северный ветер дыханьем своим пахнул ледяным». Здесь образ ветра служит обличению жестокого гнета. «Только снежные хлопья летят и летят» — здесь снег олицетворяет тяготы походной жизни. «Гляди: цветы у наших слив...» — здесь цветы есть иносказание и подразумевают старшего и младшего братьев. «Собираю, собираю подорожник» — прекрасная трава передает радость иметь сыновей. Все эти строки иносказательны и заключают в себе скрытый смысл..

[хп Алимов]

нет, не получилось

玉阶生白露，
夜久侵罗袜。
却下水晶帘，
玲珑望秋月

вот вам текст - изготовьте подстрочник и парафраз, расскажите про автора и про стихотворение: почему, когда, где, прокомментируйте
байду вам в помощь!

[Yuese]

проверяете?
этот стишок переведен триста и один раз.
 

[хп Алимов]

обычно я допускаю две попытки
ладно, вот вторая

黑云压城城欲摧，甲光向日金鳞开。
角色满天秋色里，塞上胭脂凝夜紫。
半卷红旗临易水，霜重鼓寒声不起。
辗君黄金台上意，提携玉龙为君死

[Yuese]

хэ
увольте, господин Алимов.
мне бы с пятисловными четверостишиями разобраться.

[хп Алимов]

должен ли я как-то это комментировать?
видимо, нет: это переведено, то слишком сложно... опять дедовщина?
больших вам творческих побед 而已