Жертвы прогресса

[pnkv]

Вот смотрю телевизор, какой-то придурок из московского правительства глаголет о необходимости оснастить метро автоматами, продающими газеты, поскольку смерч борьбы с терроризмом ударил не по самим террористам, а по торговцам прессы в метро, которых просто выгнали с насиженных мест, лишив горбушки хлеба без всякого выходного пособия.

Дяденька сетует, что отечественные автоматы никуда не годны, придется закупать импортные за 5.000 баксов за штуку.  

Прикинул я на калькуляторе – пять тысяч на 12 месяцев, получается около 400 баксов. Да за такие деньги отбоя бы в желающих не было на торговлю газетами в метро.

Только не подумайте, что я хочу обсудить проблемы московского метрополитена. Прошу брать ширше. Прогресс наступает, а жизнь простого обывателя ухудшается. Вместо спокойной, пошлой, бюргерской жизни с толстой женой и самоваром, он должен суетиться, работать из года в год все больше, а зарплату получать все меньше. И спрашивается, а нужны ли нам эти холодильники, компьютеры и картофелечистки. Не слишком ли большую цену мы платим за прогресс?  

[Daoyou]

Вот смотрю телевизор, какой-то придурок из московского правительства глаголет о необходимости оснастить метро автоматами, продающими газеты, поскольку смерч борьбы с терроризмом ударил не по самим террористам, а по торговцам прессы в метро, которых просто выгнали с насиженных мест, лишив горбушки хлеба без всякого выходного пособия.

Дяденька сетует, что отечественные автоматы никуда не годны, придется закупать импортные за 5.000 баксов за штуку.  

Прикинул я на калькуляторе – пять тысяч на 12 месяцев, получается около 400 баксов. Да за такие деньги отбоя бы в желающих не было на торговлю газетами в метро.

Только не подумайте, что я хочу обсудить проблемы московского метрополитена. Прошу брать ширше. Прогресс наступает, а жизнь простого обывателя ухудшается. Вместо спокойной, пошлой, бюргерской жизни с толстой женой и самоваром, он должен суетиться, работать из года в год все больше, а зарплату получать все меньше. И спрашивается, а нужны ли нам эти холодильники, компьютеры и картофелечистки. Не слишком ли большую цену мы платим за прогресс?  

 Ну так это все уже давно предсказано, чего удивляться то? Дальше  еще хуже будет , электронные чипы в тело , виртуальный шлем на голову и потреблять, потреблять ( смачное какое слово )

[pnkv]

Литвитну:

блин, ведь написал же, что НЕ предлагаю обсуждать проблемы московского метро, а проблемы прогресса. Причем здесь Россия - политика и история? Прогресс - это что чисто российская проблема?

[Ёсицунэ]

Литвитну:

блин, ведь написал же, что НЕ предлагаю обсуждать проблемы московского метро, а проблемы прогресса. Причем здесь Россия - политика и история? Прогресс - это что чисто российская проблема?

Это смотря с какой стороны подумать, если будете импортировать плоды прогресса, тогда затраты обойдутся в 400 долларов, если отечетсвенная продукция, тогда в 2 раза дешевле, а то и в 2,5. Я не вижу здесь никакой вины данного процесса, наоборот, Россия  до сих пор как 15 лет с ним особо не дружит, может поэтому проблемы ? ?? Основные фонды выходят из строя, а заменить их нечем, покупать с заграницы - надевать на себя бич зависимости.
Четкий пример - Япония, здесь человеческий труд ценится намного дороже, чем труд машины, так что вряд ли в судь бе гражданина прогресс виноват...  

[pnkv]

Четкий пример - Япония, здесь человеческий труд ценится намного дороже, чем труд машины, так что вряд ли в судь бе гражданина прогресс виноват...  

Вы хотите сказать, что японцы живут вполне счастливо среди того бессмысленного количества разных прибамбасов, которыми они себя окружили?

У Дзюнъитиро Танидзаки есть интересное эссе «Похвала тени» где он в частности пишет:

Каждый раз, когда я бываю в храмах Киото или Нары и меня проводят в полутемные, но идеально чистые уборные, построенные в старинном японском вкусе, я до глубины души восхищаюсь достоинствами японской архитектуры. Комнаты для чайной церемонии тоже имеют свои хорошие стороны, но японские уборные поистине устроены так, чтобы в них можно было отдыхать душой. Они непременно находятся в отдалении от главной части дома, соединяясь с ней только коридором, где-нибудь в тени древонасаждений, среди ароматов листвы и мха. Трудно передать словами это настроение, когда находишься здесь в полумраке, слабо озаренном отраженным от бумажных рам светом, и предаешься мечтаниям либо любуешься через окно видом сада. Писатель Сосэки одним из наслаждений признавал времяпрепровождение в уборной утром и называл это разновидностью физиологического удовольствия. Для достижения этого удовольствия нет более идеального места, чем японская уборная, — здесь человек, окруженный тихими стенами с благородно простыми деревянными панелями, может любоваться через окно голубым небом и зеленой листвой. Но для этого, повторяю, непременными условиями являются некоторый полумрак, предельная чистота и такая тишина, чтобы ухо различало даже комариное пение. Находясь в такой уборной, я люблю слушать шелест дождевых капель. В провинции Канто, где принято устраивать в уборных на уровне пола узкие и длинные раздвижные форточки для удаления через них выметаемого сора, мягкий звук капель, падающих с карниза и листвы к подножию каменных японских фонарей, слышится как-то особенно близко от уха: вам кажется даже, что вы различаете, как эти капли увлажняют мох на каменных плитах, разбросанных на дорожке, и проникают в землю. Поистине уборная хороша и для того, чтобы слушать в ней стрекотанье насекомых и голоса птиц, и вместе с тем самое подходящее место для того, чтобы любоваться луной и наслаждаться разнообразными явлениями четырех времен года. Я думаю, что поэты старого и нового времени именно здесь почерпнули бесчисленное множество своих тем. Это позволяет мне утверждать, что из всех построек японского типа уборная наиболее удовлетворяет поэтическому вкусу. Наши предки, которые не в состоянии были оставить что-нибудь неопоэтизированным, из места, долженствующего быть самым нечистым во всем доме, создали храм эстетики, связанный с цветами, птицами, луной, красотами природы и трогательными ассоциациями. Я нахожу, что, сравнительно с европейцами, безо всяких обиняков находящими уборную нечистым местом и избегающими даже упоминать это слово в обществе, наше отношение к этому учреждению гораздо разумнее и несравненно эстетичнее. И если уж говорить о недостатках японской уборной, то можно лишь указать на удаленность ее от главной части дома, делающую неудобным сообщение с нею среди ночи и создающую возможность простудных заболеваний в зимнее время. Но еще писатель Рёкуу Сайто говорил, что «поэтический вкус — вещь холодная». Я считаю, что приятнее, когда в подобных местах стоит температура не выше температуры внешнего воздуха. Как неприятны европейские уборные в отелях с их паровым отоплением и постоянно нагретым воздухом.
Итак, любители стильных построек, считая уборную японского типа идеальной, явно предпочтут ее другим. Но японские уборные хороши в таких местах, как храмы, где в сравнительно просторном помещении немного обитателей и достаточно рук для содержания уборных в чистоте. Сложнее обстоит дело в обыкновенных квартирах, где труднее соблюдать чистоту постоянно, особенно если пол деревянный или же устланный циновками. Несмотря на все требования о соблюдении чистоты, несмотря на поощрение частого протирания пола, он быстро загрязняется, и вид его неприятно режет глаз. Соображения гигиены и экономии трудовых усилий, естественно, заставляют выкладывать пол фаянсовыми плитками, устраивать сиденье промывного типа с баком для воды и т.п. Зато при таких усовершенствованиях нечего и думать об «эстетике», о цветах, о птицах, о луне. Режущий глаза свет и совершенно белые стены таких уборных, конечно, мало располагают к появлению того чувства физиологического удовольствия, о котором говорил Сосэки. Ровная белизна стен, сияющая во всех уголках, несомненно, имеет отношение к чистоте и опрятности, но сам собою напрашивается вопрос, нужно ли распространять столь придирчивое внимание вплоть до того места, куда отправляются выделения собственного тела. Подобно тому как невежливо выставлять перед людьми обнаженные ноги, даже если они принадлежат ослепительной красавице, точно так же неудобно пересаливать и в чересчур откровенной подаче света: чем чище и опрятнее выглядят части, выставленные напоказ, тем сильнее ассоциируются они с частями, не видимыми глазу. Места подобного рода лучше всего окутывать полумраком, завуалировав границу, где кончается чистое и начинается нечистое. Этими соображениями руководствовался и я при постройке собственного дома. Примирившись с установкой промывного оборудования, я все же решил отказаться от облицовки пола фаянсовыми плитками и в угоду японскому вкусу для настила пола воспользовался досками из камфорного дерева. Но я остановился в недоумении перед вопросом о сиденье. Дело в том, что сиденья промывной системы, как известно, изготовляются из совершенно белого фаянса и снабжены ярко сияющими металлическими ручками. Я лично предпочел бы, чтобы эти сооружения, как для джентльменов, так и для дам, были деревянными. Отполированные воском, они были бы идеальными, но недурны и сделанные из некрашеного дерева, которое с годами темнеет, дает восхитительный узор и действует на редкость успокоительно на нервы. В особенности же идеальными представляются деревянные писсуары, набиваемые хвоей криптомерии: они не только дают приятное зрительное впечатление, но и безукоризненны в смысле восприятий звуковых. Не будучи в состоянии позволить себе подобной роскоши, я мечтал хотя бы о сосуде, сделанном по моему вкусу, к которому думал приспособить промывное устройство, но в конце концов должен был отказаться и от этой мысли, так как выполнение такого сооружения по особому заказу было сопряжено с техническими трудностями и немалыми расходами. И тогда мне невольно пришла в голову следующая мысль: мы ничего не имеем против принятия всех современных достижений цивилизации в виде средств освещения и санитарно-гигиенических устройств, но почему же они не усовершенствуются в соответствии с нашими привычками и вкусами, которые, казалось бы, заслуживают несколько большего уважения к себе?

[Ёсицунэ]

Вы хотите сказать, что японцы живут вполне счастливо среди того бессмысленного количества разных прибамбасов, которыми они себя окружили?

Я не говорю, что прогресс должен доставлять счастье, скорее удобство. Но то что он не вредит человеку как конкурент в получении зарплаты, это налицо. Правильно, как и в ессе Танизаки прогресс предназначен для снижения издержек по затратам, он не способен духовно удовлетворить наши потребности (не всех сапиенсов, конечно), думаю, их в другом нужно искать, смотря опять же, куда прибегнуть, обратиться...  

[pnkv]

Я не говорю, что прогресс должен доставлять счастье, скорее удобство.

Но то что он не вредит человеку как конкурент в получении зарплаты, это налицо.   

Так в том-то и дело, что он даже удобства не доставляет. Например, система быстрого питания просто вытеснила нормальные общепитовские столовые.

Может где и не вредит, а у нас вредит сплошь и рядом. Возьмите ту же идею заменить автоматами торговцев газет. И куда им теперь податься? Собирать эти автоматы?

Ведь посмотрите, не смотря на всю автоматизацию, мы не наблюдаем тенденции к уменьшению продолжительности рабочего дня. Зачастую, человек должен работать больше, чем до того, как его заменил автомат.

[Ёсицунэ]

Может где и не вредит, а у нас вредит сплошь и рядом. Возьмите ту же идею заменить автоматами торговцев газет. И куда им теперь податься? Собирать эти автоматы?

Вот именно, вместо того, чтобы продавать газеты и получать мизер, пусть собирают автоматы и получают достойную зарплату и способствуют экономическому росту Родины!  

[Sergei Litvin]

Литвитну:

блин, ведь написал же, что НЕ предлагаю обсуждать проблемы московского метро, а проблемы прогресса. Причем здесь Россия - политика и история? Прогресс - это что чисто российская проблема?

Блин, а каким местом эта тема к Общевосточному общению относится??..)

[pnkv]

Вот именно, вместо того, чтобы продавать газеты и получать мизер, пусть собирают автоматы и получают достойную зарплату и способствуют экономическому росту Родины!  

А с чего вы решили, что собирая автоматы, они будут получать достойную зарплату. Будет такой же мизер, только у конвейера, с кучей начальников и работой от звонка до звонка. Да и торговали газетами в основном пенсионеры, которых ни на какое производство не возьмут.

[pnkv]

Блин, а каким местом эта тема к Общевосточному общению относится??..)

А каким местом она к России относится, где прогресса нет уже 500 лет?

[Tuman]

А каким местом она к России относится, где прогресса нет уже 500 лет?

Блин, а на нам этот прогресс?

[pnkv]

Блин, а на нам этот прогресс?

Браво! Солидарен.

[Ёсицунэ]

Блин, а на нам этот прогресс?

Гы-гы-гы!   Тода другое дело!  ) ) )

[WiRed]

И спрашивается, а нужны ли нам эти холодильники, компьютеры и картофелечистки. Не слишком ли большую цену мы платим за прогресс?

Г@вно вопрос - выдерните все хозяйственные эл. девайсы в доме из розетки на недельку, потом расскажете

[pnkv]

Г@вно вопрос

Первым делом вспоминается бессмертное:

  Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам  старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо.

Дело не в конкретных девайсах, а в тенденциях потребительского общества. Чем успешней оно осуществляет свои стремления к автоматизации всех процессов, тем трудней становится жить в этом обществе. Жизнь превращается в выживание.  

[WiRed]

Первым делом вспоминается бессмертное:

Mêrde - вот что сказал наполеоновский генерал.

Дело не в конкретных девайсах, а в тенденциях потребительского общества. Чем успешней оно осуществляет свои стремления к автоматизации всех процессов, тем трудней становится жить в этом обществе. Жизнь превращается в выживание.  

Mêrde - вот что скажу я о жизни без стиральной машины-автомата. Это - действительно не жизнь. Выживание. И уж точно лучше , чем прислуга. С этой млин я заколебался просто был. Теперь - супер, полы мыть - не рубашки стирать, с этим она еще туда-сюда справляется.

[Tuman]

Mêrde - вот что скажу я о жизни без стиральной машины-автомата. Это - действительно не жизнь. Выживание. И уж точно лучше , чем прислуга. С этой млин я заколебался просто был. Теперь - супер, полы мыть - не рубашки стирать, с этим она еще туда-сюда справляется.

Да, пожалуй, робот без масла не выживет. а человек спокойно обойдется без всех благ цивилизации.

Или кому-то кажется, что люди эдак тыщенку лет назад были менее счастливы, чем мы с вами?

[WiRed]

Да, пожалуй, робот без масла не выживет. а человек спокойно обойдется без всех благ цивилизации.

Спросите у тех, кто стоит в очереди на операции - кардиологические, пересадки органов, етс. Будь у вас (тьфу-тьфу-тьфу!) пол-почки (не две!) - как бы вы запели? Люди охотно дискутируют на тему "нахрена спасать убогих?" пока это не коснется их лично (это еще как-то можно пережить) или того хуже - близких им людей (а это гораздо хуже). "Западная" цивилизация - это не только Coca, но еще и ватерклозет.

Или кому-то кажется, что люди эдак тыщенку лет назад были менее счастливы, чем мы с вами?

Лично я уверен в том, что тысячу (как и 10, 100 тысяч лет) назад люди делились на тех, кто как мухи на г@вно, падки на всякую хрень, и на тех, кто к жизни относился разумно - в точности так же, как и сейчас. Т.е. они были не менее, но и не более счастливы, чем мы. В Новой Гвинее мужики заморачиваются - у кого больше свиней и баб. Ну и?

[Tuman]

Спросите у тех, кто стоит в очереди на операции - кардиологические, пересадки органов, етс. Будь у вас (тьфу-тьфу-тьфу!) пол-почки (не две!) - как бы вы запели? Люди охотно дискутируют на тему "нахрена спасать убогих?" пока это не коснется их лично (это еще как-то можно пережить) или того хуже - близких им людей (а это гораздо хуже). "Западная" цивилизация - это не только Coca, но еще и ватерклозет.

Про пересадку органов и диабед спорить не буду. Гуманитарное достижение.
С другой стороны, представьте, если бы цивилизация пошла не по технотронному пути, а по пути развития человека, как антропокосма, то, вполне, возможно, люди бы давно научились управлять в своим телдом в такой степени, чтобы регулировать и состояние органов и их функциональность.

Лично я уверен в том, что тысячу (как и 10, 100 тысяч лет) назад люди делились на тех, кто как мухи на г@вно, падки на всякую хрень, и на тех, кто к жизни относился разумно. Т.е. они были не менее, но и не более счастливы, чем мы. В Новой Гвинее мужики заморачиваются - у кого больше свиней и баб. Ну и?

Честно говоря, смысла не понял.  

[WiRed]

С другой стороны, представьте, если бы цивилизация пошла не по технотронному пути, а по пути развития человека

Для этого прежде всего нуна, чтобы человек этого захотел. Образцы не технотронного пути я каждый день вижу - голые пятки велорикш, дрыхнущих в своих колясках. Прямо как моя собака - та тоже досуг в сон перегоняет

Все сидит ВНУТРИ человека. Цивилизация, которая пойдет не технотронным путем - с чего вы взяли, что высвободившееся время они потратят на некое развитие? Кто бедный - тот будет дрыхнуть, кто побогаче - пить, жрать и трахаться.

[Tuman]

Для этого прежде всего нуна, чтобы человек этого захотел. Образцы не технотронного пути я каждый день вижу - голые пятки велорикш, дрыхнущих в своих колясках. Прямо как моя собака - та тоже досуг в сон перегоняет

Может их Олег и назвал жертвами пргресса?

Все сидит ВНУТРИ человека. Цивилизация, которая пойдет не технотронным путем - с чего вы взяли, что высвободившееся время они потратят на некое развитие? Кто бедный - тот будет дрыхнуть, кто побогаче - пить, жрать и трахаться.

Люди бывают разными. Можно годами знать человека, и не знать, что у него на уме на самом деле.  

[WiRed]

Может их Олег и назвал жертвами пргресса?

Они твои братья по-разуму - перегоняют мозговую энергию в дерьм@.

[Researcher]

Олег, я искренне не понимаю вашего возмущения прогрессом и его жертвами Вы философию изучали в пределах институтского (университетского) образования? Логику там, историю какую-нибудь, ну хотя бы в объемах средней школы?
Любой прогресс в технике, в биологической или социальной эволюции сопровождается ими (жертвами). Что хорошо для одних - плохо для других. Это закон такой диалектики развития. Наверное, вирусу оспы должно быть очень даже обидно, что оставили его не у дел. Очень обидно извозчику из песни Утесова про Маруську, которую заменило метро...А обычным москвичам так очень даже понравилось.

Кстати, первая глобальная жертва, принесенная прогрессу - принципиальная конечность существования живого организма. Смерть.  Без этой ограничительной меры мы все так бы и остались на уровне безмозглых про-амебок. Варились бы себе в первичном бульоне, махали псевдопобиями...Радостей секса тоже были бы лишены - ни к чему инстинкты размножения бессметрным. Лепота, млин

Олег, вы против прогресса?

[pnkv]

Олег, я искренне не понимаю вашего возмущения прогрессом и его жертвами Вы философию изучали в пределах институтского (университетского) образования? Логику там, историю какую-нибудь, ну хотя бы в объемах средней школы?

Дорогие мои оппоненты, мне весьма в лом дискутировать с людьми, которые стараются любую мысль превратить в глупость, трактуя ее прямолинейном духе евклидовой геометрии. Снимаю панаму только перед проницательностью уважаемого Murano, который единственный правильно понял суть моего вопроса.