Автор Тема: Хунхузы: необъявленная война  (Прочитано 104262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #75 : 08 Марта 2010 01:18:13 »
Может быть следует изобразить какую либо мелочь - например палочки для еды ?
Вещь мешки приводились упоминались не притороченными (прикреплёнными) к седлу. В них носили хлеб. И скорее всего другие предметы личного обихода.
Пему не следует делать шляпу?
Не могли бы Вы поправить меня , если я заблуждаюсь в своих умозаключениях.
Khmorg, мелочь как раз изображать не стоит, это будет ошибка.
Ее конечно носили, но не с наружи и не на виду. А у Вас, как я понимаю, фигурка будет "хунхуз в походе", а не "хунхуз на привале". Всякую мелочь типа палочек и тп. достают только остановившись, на отдыхе.

Что касается вещмешков: на мой взгляд, мешок на лошади будет смотреться очень хорошо, и потолще, с награбленным :).
А откуда информация, что в них возили хлеб? Китаец, везущий с собой хлеб...  я скорее поверю в негра, везущего с собой снег.

Что касается шляпы- та, которая у Вас на самом первом рисунке меня тоже очень смутила.
Дело в том, что Вы нарисовали соломенную коническую шляпу. Это крестьянская шляпа, китайцы ее носят в деревне, или на полевых работах. А как сказал наш главный эксперт Неунывающий, хунхуз должен быть побогаче, скорее похож на купца... В принципе, среди хунхузов, конечно, были и недавние крестьяне...Но с другой стороны как раз они бы себе городские шляпы в первую очередь напялили... :D

Насчет меча или сабли: совершенно верно вам говорят, к началу 20 века это оружие пехотинцу стало совсем ни к чему. Лучше кобуру от маузера ему пририсуйте.
А в целом вообще хунхуз у Вас получается похожий  :).
« Последнее редактирование: 09 Марта 2010 00:09:01 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #76 : 08 Марта 2010 16:46:19 »
Цитировать
"...Трупы убитых хунхузов были разбросаны по кустам в различных позах. Большинство убиты были в голову. Все были, как на подбор, здоровенные люди, одетые в новые меховые куртки и штаны с наколенниками. Вооружение состояло из разнокалиберных винтовок, со множеством патронов в ленточных патронташах, носимых через плечо. В вещевых мешках оказались пампушки" (Н.А.Байков. Нечистая сила. Из сборника "Шухай", Харбин: 1942)
Пампушки - это разве не хлеб?
Любопытно мне - нож за поясом в ножнах крепился ли как нибудь к ремню? Или может быть его за голенищем обуви расположить?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #77 : 08 Марта 2010 18:41:47 »
За голенищем вряд ли. Аутеничные подвесы китайских ножей того типа, что прикреплял, не видел (там ножны не родные).

Могли подвешиваться прямо на ремень (ремень продергивался через петлю, прорезанную в задней стенке ножен) - как боевой нож из музея им. Арсеньева.

Пампушки - это не как наш хлеб. Пампушки китайские готовятся иначе. Просто я не кулинар, чтобы все тут объяснить.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #78 : 09 Марта 2010 00:35:03 »
Пампушки - это разве не хлеб?
Любопытно мне - нож за поясом в ножнах крепился ли как нибудь к ремню? Или может быть его за голенищем обуви расположить?
А, имеются в виду пампушки.. Это да, но хлебом их можно назвать только с очень большой натяжкой. Это дешевая пища, на улицах их готовят, для тех, кто победней. Видимо, в тот раз поход у братвы был не очень удачным. :)
Насчет ножа за голенищем- тут сложно что- либо утверждать. Но в любом случае Вам тогда придется в сапоги его обувать, а сейчас он на рисунке в национальных китайских ботах, так же лучше смотрится, больше национального колорита.
不怕困难不怕死

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #79 : 17 Апреля 2010 23:12:07 »
Я безмерно благодарен вам за полученные здесь консультации. Я хочу показать что у меня получилось и послушать ваше мнение о фигурке.




Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #80 : 18 Апреля 2010 00:57:06 »
Следующий этап - окраска? Одежду и обувь - в черный или темно-синий цвет. Можно в сочетании. Это были самые распространенные цвета для простонародной китайской дабы.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #81 : 18 Апреля 2010 02:39:15 »
Обратите внимание на настоящие китайские стремена XIX века:











Флягу бы переделал в плоскую круглую и повесил на переднюю луку седла.

А так - внимательная окраска и отличный результат!  :)

P.S. могу сказать, что на такую скульптуру (пластик? модельный пластилин?) могут и покупатели найтись.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #82 : 18 Апреля 2010 07:45:21 »
А мне бросилась в глаза лошадь :)
Не китайская она, точнее не монгольская, монгольские лошади поменьше ростом, немного другие формы (как правило - голова с шеей короче, и не высоко поднята, ноги тоже короче, но помощнее), но они гораздо выносливей и неприхотливей, чем европейские, арабские скакуны. У Вас на картинке именно арабский или европейский скакун (только почему-то с ушами мула - помесь лошади и осла) - это принципиальная ошибка :) Только не берите в качестве образца кадры из современных китайских фильмов о том времени, в них все лошади высокие - арабские скакуны, на самом деле, в то время (да и гораздо раньше) использовались лошади монгольской породы. Кстати, забайкальское, амурское и уссурийское казачьи войска России также были укомплектованы лошадьми монгольской породы.
Китайская узда тоже не такая, она с двумя поперечинами на лобной части  и подвязкой под горлом лошади.
У Пржевальского можно посмотреть на монгольских лошадей или где-нибудь в монгольских источниках :)
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2010 20:57:36 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #83 : 18 Апреля 2010 15:45:45 »
Спасибо за отзывы.
Стремена переделаю. Лошадь изготавливалась без учёта породы. Просто среднестатистическая, исходя из сооотношения размеров к пропорциям человека (масштаб 1/35). Уши неоднократно отваливались в процессе рабты - думаю, я их переделаю. Вообще же задумка была сделать четырёх лошадей которых держат под узцы два казака, а два офицера в шинелях развеваемых ветром на вершине сопки вглядываются вдаль, но так как я лошадь до этого никогда не делал, то решил попробовать. Работать с краской смогу только летом, но улучшенный вариант представлю вашему вниманию.
С флягой дело обстоит так - фляга приклеена намертво. Может быть сделать плоскую и разместить на луке седла дополнительно к уже имеющейся ?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #84 : 18 Апреля 2010 17:38:47 »
Спасибо за отзывы.
Стремена переделаю. Лошадь изготавливалась без учёта породы. Просто среднестатистическая, исходя из сооотношения размеров к пропорциям человека (масштаб 1/35). Уши неоднократно отваливались в процессе рабты - думаю, я их переделаю. Вообще же задумка была сделать четырёх лошадей которых держат под узцы два казака, а два офицера в шинелях развеваемых ветром на вершине сопки вглядываются вдаль, но так как я лошадь до этого никогда не делал, то решил попробовать. Работать с краской смогу только летом, но улучшенный вариант представлю вашему вниманию.
С флягой дело обстоит так - фляга приклеена намертво. Может быть сделать плоскую и разместить на луке седла дополнительно к уже имеющейся ?

Понятно, только вот как раз пропорции смущают: представьте, что хунхуз ростом не более 160- 165 см - думаю, в то время рост самого высокого хунхуза (да и китайца, вообще) был не более 170 см (таковы и свидетельства очевидцев), то монгольская лошадь в холке должна быть ему где-то по горло/грудь, у Вас она почти вровень с ним (2-е фото). Да и не похожа она совсем на "монгола". Впрочем,  как знаете - дело, конечно же, Ваше :)
И вспомнил: монгольскую породу лошадей можно посмотреть в фильме Михалкова "Урга", и, если не ошибаюсь, в фильме "Монгол".
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #85 : 18 Апреля 2010 19:17:08 »
Мне очень жаль, но переделать лошадь не представляется пока возможным. Хотя это и можно сделать, правда уйдёт много времени. Если решусь , от выставлю исправленный вариант.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #86 : 18 Апреля 2010 19:30:37 »
Мне очень жаль, но переделать лошадь не представляется пока возможным. Хотя это и можно сделать, правда уйдёт много времени. Если решусь , от выставлю исправленный вариант.

Ну, в общем, ничего страшного (может он раздобыл орловского рысака  ;D ), только Вы же сами просили уточнить детали, даже о хлебе речь шла. А здесь не просто деталь, а вся композиция затронута :)
Вот нашёл ссылки о монгольской лошади:
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9
http://konivgorode.ucoz.ru/forum/54-259-1

И если учесть (по ссылкам), что рост монгольской лошади в холке - 130-132 см, а рост хунхуза 160-165 см, то в холке она как раз будет ему по горло/грудь :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #87 : 19 Апреля 2010 02:00:20 »
И если учесть (по ссылкам), что рост монгольской лошади в холке - 130-132 см, а рост хунхуза 160-165 см, то в холке она как раз будет ему по горло/грудь :)

Лошадь могла быть маньчжурской породы (родственная монгольской) - она выше (до 155 см.). Посмотреть можно на картинах Кастильоне. К тому же действительно, в 1904-1905 годах в Маньчжурии можно много чего было встретить - в т.ч. и красивых рослых коней.

Рост северянина в 160-165 см. тоже маловат - они покрупнее южан. Тем более, если это не просто северянин, а северянин, отправившийся на "заработки" в тайгу:

Цитировать
Когда наступило уже время отъезда, на кухню пришел какой-то высокий, жилистый китаец, некрасивый, с приплюснутым носом и сильно развитой нижней челюстью. Он о чем-то долго говорил с моим переводчиком, после чего последний передал мне, что лошади готовы и ожидают недалеко, в сторонке, “вон там за оврагом”. Сюда, к моему дому подать они не хотят, во избежание излишней огласки.

...

Я с огромным любопытством всматривался в интересный легендарный тип не то злодея, не то героя, грозу китайских войск и чиновников. И действительно, передо мною сидел, конечно, недюжинный человек.

Туньян высокого роста, сухой, жилистый, немолодой уже, в его густой косе серебрились седые нити. Лицо смуглое, желтоватое, немного изрыто оспой, неправильное, некрасивое. Несколько воспаленные красные веки и большие черные глаза, грустные, задумчивые и глубокие. Каким-то покоем, огромным самообладанием и силой веяло от всей фигуры Туньяна. Он резко выделялся и совершенно не был похож на его спутников. Что-то сильное, властное чувствовалось в нем. Чувствовалось, что это действительно вождь, за которым пойдут тысячи, чувствовалось, что это не жестокий, кровожадный головорез-разбойник, а сильный ум, сильная воля. Именно вождь, который силой своего духа может в железной дисциплине держать свое войско, оно за ним пойдет в огонь и в воду, а он, Туньян, всегда будет во главе этого войска и не отступит ни перед чем, не дрогнет перед лицом смерти. Он за всех, все за него.

...

Туньян со “штабом” вышел вперед к левому флангу шеренги.

Начались обычные китайские приседания, справки о здоровье, цветистые приветствия. Я шел мимо строя, и каждый хунхуз, держа ружье у ноги, приседал, дотрагиваясь до земли кончиками пальцев левой руки. На хунхузах были обычные китайские темно-синие куртки и шаровары; на ногах кожаные лапти из толстой свиной кожи. Все были сплошь обвешаны патронами. Две перевязи, надетые через плеча, перекрещивались на груди и спине. Вместо пояса тоже две кожаные ленты с патронами. Общий вес всех патронов на каждом хунхузе не менее пуда. Большинство имело на голове соломенные шляпы с широкими полями, подшитыми синей материей. Винтовки у всех японские, на длинных ремнях. За поясом ножи. Народ большею частью рослый, сухощавый, загорелый. Бронзовые лица, маленькие раскосые глазки пытливо смотрят на вас, точно хотят выведать все, что вы думаете.

См. Рудокопов "Хунхузы" (1906):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Rudokopov/text.htm

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #88 : 19 Апреля 2010 02:02:33 »
Спасибо за отзывы.
Стремена переделаю. Лошадь изготавливалась без учёта породы. Просто среднестатистическая, исходя из сооотношения размеров к пропорциям человека (масштаб 1/35). Уши неоднократно отваливались в процессе рабты - думаю, я их переделаю. Вообще же задумка была сделать четырёх лошадей которых держат под узцы два казака, а два офицера в шинелях развеваемых ветром на вершине сопки вглядываются вдаль, но так как я лошадь до этого никогда не делал, то решил попробовать. Работать с краской смогу только летом, но улучшенный вариант представлю вашему вниманию.
С флягой дело обстоит так - фляга приклеена намертво. Может быть сделать плоскую и разместить на луке седла дополнительно к уже имеющейся ?

Я бы обрезал флягу и приделал бы к седлу другую.

Коня представьте, что взяли у казаков/драгунов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #89 : 19 Апреля 2010 07:41:14 »
Цитировать
Лошадь могла быть маньчжурской породы (родственная монгольской) - она выше (до 155 см.). Посмотреть можно на картинах Кастильоне. К тому же действительно, в 1904-1905 годах в Маньчжурии можно много чего было встретить - в т.ч. и красивых рослых коней.

Можно, конечно, было встретить, однако, не следует забывать, что традиции - вещь довольно устойчивая и китайцы вряд ли бы стали их нарушать в то время и самое главное даже не в этом, а в том, что рослый (как Вы говорите!) конь просто бы через месяц сдох в таких климатических условиях и от недостатка пищи, не зря ведь русские казаки ездили на "монголах".
Монгольская порода, в основном, кормится на подножном корме, ей не нужно заготавливать впрок сено и для подкормки - овёс, как это требуется для скакунов/рысаков, поэтому, учитывая прагматичность хунхузов и дальние походы на "заработки" в тайгу - "монгол" для него самый лучший вариант. Кстати, в книге мемуаров и воспоминаний о бароне Унгерне есть несколько упоминаний о преимуществах лошадей монгольской породы и там же о недостатках драгунских коней, не способных на большие переходы, а уж Унгерн-то очень хорошо разбирался в лошадях.  :)
Но даже если принять за исключение Ваш вариант с высоким китайцем (180 см) и конём маньчжурской породы в холке 155 см, то всё равно хунхузу лошадь будет по горло/грудь и формы этой лошади будут другими, отличными от европейских, арабских скакунов :)
Да и исторически верно то, что должна быть монгольская//маньчжурская лошадь у хунхуза.
Например, если бы мы увидели у Сурикова на картине "Утро стрелецкой казни" Петра I верхом на муле или на верблюде, то мы бы, конечно, изумились, так?

Цитировать
Рост северянина в 160-165 см. тоже маловат - они покрупнее южан. Тем более, если это не просто северянин, а северянин, отправившийся на "заработки" в тайгу:


По тем временам рост в 170 см считался очень высоким, поэтому приведённая Вами ссылка об очень высоком хунхузе не показывает их рост в сантиметрах. И потом этот хунхуз ( в Вашей ссылке) мог быть исключением (не типичным китайцем того времени), как известный современный китайский баскетболист - Яо Мин.
За последние 20-30 лет китайцы выросли на 20 см - это факт, опубликованный в китайских источниках (только ссылку сейчас не могу найти, но читал об этом точно!). А тогда северяне (даже маньчжуры) были в среднем не выше 165 см, южане ещё меньше.
Даже нынешние китайцы считают рост в 170 см достаточно высоким (даже северяне), не говоря уж о том времени :)

« Последнее редактирование: 19 Апреля 2010 13:09:23 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #90 : 19 Апреля 2010 18:39:45 »
Вот тут интересная иформация о маньчжурской породе лошади:

http://www.amur.info/news/2005/11/17/4.html

Оказывается её уже не осталось в природе, а высота в холке "Серко"- маньчжурского скакуна составляла 136 см.

А вот размеры родственных пород монгольской лошади:
http://www.konevodstvo.ru/horse/poroda/step.htm
http://www.24zoo.ru/forum/thread1612.html#post2539

А здесь хорошее фото монгольской лошади:
http://thehorses.ru/text_p/p_77.htm

« Последнее редактирование: 19 Апреля 2010 18:56:08 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #91 : 19 Апреля 2010 19:34:01 »
возможно, есть способ не переделывать лошадь, например просто приподнять хунхуза, сделав подставку под ним чуть повыше, и замаскировать неровность, чтобы хунхуз казался выше
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #92 : 19 Апреля 2010 22:38:49 »
Можно, конечно, было встретить, однако, не следует забывать, что традиции - вещь довольно устойчивая и китайцы вряд ли бы стали их нарушать в то время и самое главное даже не в этом, а в том, что рослый (как Вы говорите!) конь просто бы через месяц сдох в таких климатических условиях и от недостатка пищи, не зря ведь русские казаки ездили на "монголах".

Казаки ездили не на "монголах", а на том, что было. И традиция тут играет очень маленькую роль.

Цитировать
Монгольская порода, в основном, кормится на подножном корме, ей не нужно заготавливать впрок сено и для подкормки - овёс, как это требуется для скакунов/рысаков, поэтому, учитывая прагматичность хунхузов и дальние походы на "заработки" в тайгу - "монгол" для него самый лучший вариант. Кстати, в книге мемуаров и воспоминаний о бароне Унгерне есть несколько упоминаний о преимуществах лошадей монгольской породы и там же о недостатках драгунских коней, не способных на большие переходы, а уж Унгерн-то очень хорошо разбирался в лошадях.  :)

Разные породы для разных целей. Например, ойраты в качестве боевых коней применяли более крупных и "атлетически сложенных" коней - т.н. карашарскую породу (в среднем 144 см. в холке). Рослый конский состав регулярных армейских частей (были нормативы) позволял вести правильный кавалерийский бой. Если максимально упростить, то Унгерн, как он не разбирался бы в конях, не пошел бы в сабельную атаку против драгунской части на своих монгольских конях.

Цитировать
Но даже если принять за исключение Ваш вариант с высоким китайцем (180 см) и конём маньчжурской породы в холке 155 см, то всё равно хунхузу лошадь будет по горло/грудь и формы этой лошади будут другими, отличными от европейских, арабских скакунов :)

Над этим можно работать.

Цитировать
Да и исторически верно то, что должна быть монгольская//маньчжурская лошадь у хунхуза.
Например, если бы мы увидели у Сурикова на картине "Утро стрелецкой казни" Петра I верхом на муле или на верблюде, то мы бы, конечно, изумились, так?

Увидев першерона у маньчжурского воина XVII в. я бы изумился. А хунхуза в русско-японскую войну с орловским рысаком (убил офицера штаба и забрал коня) - нет.

Цитировать
По тем временам рост в 170 см считался очень высоким, поэтому приведённая Вами ссылка об очень высоком хунхузе не показывает их рост в сантиметрах. И потом этот хунхуз ( в Вашей ссылке) мог быть исключением (не типичным китайцем того времени), как известный современный китайский баскетболист - Яо Мин.

Обратите внимание, там речь не только о Тунъяне - там о целом отряде хунхузов, большая часть которых была рослыми парнями. И если о них, как о рослых, говорит русский офицер, то это говорит только об одном - они были рослыми даже для русского.

Цитировать
За последние 20-30 лет китайцы выросли на 20 см - это факт, опубликованный в китайских источниках (только ссылку сейчас не могу найти, но читал об этом точно!). А тогда северяне (даже маньчжуры) были в среднем не выше 165 см, южане ещё меньше.

Увеличился средний рост. По размерам старинных вещей можно представить размеры китайцев и маньчжур более раннего времени. Могу уверить, что самым лучшим показателем является шлем - объем головы сложно фальсифицировать. Если брать шлем XVII в. из Гуанчжоу - то человек был ростом как раз 155-160 см. Если шлем монгола или маньчжура - вряд ли ниже 170 см. Северные шлемы и мне свободно на голову налазят, оставляя место для стеганного подшлемника, хотя мой рост 186 см. Не думаю, что они были головастыми карликами.

Цитировать
Даже нынешние китайцы считают рост в 170 см достаточно высоким (даже северяне), не говоря уж о том времени :)

Давайте сойдемся на том, что есть фото, скажем, северян (1920-е) на фоне того же танка Renault FT -    его высота известна, можно высчитать рост солдата. Попросим посчитать Ren Ren - он умеет масштабировать изображения.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #93 : 19 Апреля 2010 22:48:29 »
Вот тут интересная иформация о маньчжурской породе лошади:

http://www.amur.info/news/2005/11/17/4.html

Оказывается её уже не осталось в природе, а высота в холке "Серко"- маньчжурского скакуна составляла 136 см.

А вот размеры родственных пород монгольской лошади:
http://www.konevodstvo.ru/horse/poroda/step.htm
http://www.24zoo.ru/forum/thread1612.html#post2539

А здесь хорошее фото монгольской лошади:
http://thehorses.ru/text_p/p_77.htm

В статье такого плана могут сказать все, что угодно - маньчжурская порода, в любом случае, хорошо запечатлена на картинах Кастильоне.

Зато у танка Renault FT-17 нет вариаций по высоте - 7 футов или 2,14 м. Это железо и на нетипичность экземпляра или вариативность его размеров сослаться нельзя. Вот фото солдат-китайцев у японского Renault FT-17 в 1931 г. - можно померить:



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #94 : 19 Апреля 2010 23:27:07 »
Я нашёл вот такие источники. Буду на них опираться. Ради исторической достоверности , думаю, стоит переделать лошадь. На картинке японская лошадь.



Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #95 : 19 Апреля 2010 23:37:07 »
Меня сильно (по высказанным мной соображениям относительно начала ХХ века) конь не смущает. Но если Вы не против переделать - тем лучше.

"Горная калмыцкая" лошадь - хорошее описание ее дал Радлов. Если нужно для работы - могу поискать.

"Японская" лошадь - это сложно. Старую японскую породу с 1870-х годов стали активно скрещивать с европейскими породами для получения более рослых коней с целью создания кавалерии по европейскому образцу. Поэтому понять, что там на самом деле было в 1904 г. довольно сложно.

А фото, вот, например, такое:

Здесь дан обычный цинский отряд, высланный для поимки хунхузов. Хорошо тем, что есть и верховые, и спешенные фигуры.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #96 : 20 Апреля 2010 07:44:14 »
Цитировать
Казаки ездили не на "монголах", а на том, что было. И традиция тут играет очень маленькую роль.

Нет, ездили именно на конях монгольской (забайкальской) породы. Не могу сканировать выдержки из книги, приказы и инвентаризационные описи со штатной компектацией забайкальского казачьего войска на начало 20 века, но они как раз и приведены в книге воспоминаний об Унгерне. Если есть желание посмотрите.

Цитировать
Разные породы для разных целей. Например, ойраты в качестве боевых коней применяли более крупных и "атлетически сложенных" коней - т.н. карашарскую породу (в среднем 144 см. в холке). Рослый конский состав регулярных армейских частей (были нормативы) позволял вести правильный кавалерийский бой. Если максимально упростить, то Унгерн, как он не разбирался бы в конях, не пошел бы в сабельную атаку против драгунской части на своих монгольских конях. 
Над этим можно работать.

Вы говорите, что рост "маньчжура" - 155 см, а рост карашарской породы - 144 см, где ж источник?
Я привёл ссылку про "Серко", которого специально в Петербурге замеряли, его высота в холке составляла 136 см.
Другие ссылки на все известные породы (выше), схожие  (родственные) с монгольской указывают на рост лошади в холке в пределах от 125 до 135 см.
Унгерновская "дикая дивизия" как раз и была оснащена конями монгольской породы.
Победы достигались не за счёт роста коней, а за счёт тактики и стратегии боя, внезапности, других восточных премудростей.

Ну, если ещё ойратов вспоминать, то тогда можно посмотреть коней и воинов Циншихуана - они в натуральную величину:
http://baike.baidu.com/view/10108.htm
http://xian.cncn.com/jingdian/bingmayong/
http://image.baidu.com/i?tn=baiduimage&ct=201326592&lm=-1&cl=2&fr=ala0&word=%CE%F7%B0%B2%C7%D8%CA%BC%BB%CA%B1%F8%C2%ED%D9%B8

,身高1.7米左右,最高的1.9米。陶马高1.5米左右,身长2米左右 - рост воина с головным убором приблизительно 170 см (значит без него примерно - 155-160 см), рост коня с головой - приблизительно 150 см, так это с головой, а не в холке (значит в холке примерно - 130 см).


Цитировать
Обратите внимание, там речь не только о Тунъяне - там о целом отряде хунхузов, большая часть которых была рослыми парнями. И если о них, как о рослых, говорит русский офицер, то это говорит только об одном - они были рослыми даже для русского.

О росте выше ссылка.
Русский офицер в то время мог быть сам ростом не более 170 см, поэтому для него китаец с таким же ростом казался высоким.
О росте русских в конце статьи:
http://www.diary.ru/~FireOrange/


Цитировать
Увеличился средний рост. По размерам старинных вещей можно представить размеры китайцев и маньчжур более раннего времени. Могу уверить, что самым лучшим показателем является шлем - объем головы сложно фальсифицировать. Если брать шлем XVII в. из Гуанчжоу - то человек был ростом как раз 155-160 см. Если шлем монгола или маньчжура - вряд ли ниже 170 см. Северные шлемы и мне свободно на голову налазят, оставляя место для стеганного подшлемника, хотя мой рост 186 см. Не думаю, что они были головастыми карликами.

Я и говорю о среднем росте примерно около 160-165 до 170 см

Цитировать
Давайте сойдемся на том, что есть фото, скажем, северян (1920-е) на фоне того же танка Renault FT -    его высота известна, можно высчитать рост солдата. Попросим посчитать Ren Ren - он умеет масштабировать изображения.

Вот ссылки на величину роста китайцев в начале 20 века и перед Второй мировой войной:
http://bbs.cqzg.cn/thread-204832-1-1.html

书中的一些纪录表明中国北方人的身高是周围地区最高大的,北部的蒙古人男性平均身高165CM左右,日本男性160CM,越南人160-163CM
Значит "китайцы-северяне, монголы (мужчины) - 165 см, японцы - 160 см, вьетнамцы - 160-163 см".

Здесь статья о росте в целом у разных наций:
http://www.diary.ru/~FireOrange/

Из неё следует, что китайцы перед Второй мировой войной были ростом в среднем - 168 см.

Вот рост современных китайцев:
http://zhidao.baidu.com/question/88874340.html

Как видим, в среднем рост современных китайцев около 170 см  :)

Здесь отражена динамика роста:
http://zhidao.baidu.com/question/126373342.html
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 12:56:43 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #97 : 20 Апреля 2010 07:46:40 »
Цитировать
Я нашёл вот такие источники. Буду на них опираться. Ради исторической достоверности , думаю, стоит переделать лошадь. На картинке японская лошадь.

А чем Вас не устраивает монгольская лошадь в приведённых мной ссылках? Тем более, она исторически достоверней, а маньчжурская, японская, забайкальская, бурятская и т.д. - все производные от монгольской лошади, поэтому и формы, и размеры у них почти одинаковые. :)
Доводилось мне, живя во Внутренней Монголии, путешествуя по Монголии внешней кататься на "монголе". Удивительно выносливый конь, недаром ведь Чингисхан на нём полмира завоевал :)
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 17:41:20 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #98 : 20 Апреля 2010 16:32:16 »
Нет, ездили именно на конях монгольской (забайкальской) породы. Не могу сканировать выдержки из книги, приказы и инвентаризационные описи со штатной компектацией забайкальского казачьего войска на начало 20 века, но они как раз и приведены в книге воспоминаний об Унгерне. Если есть желание посмотрите.

Исключительно потому, что это была наиболее распространенная в регионе порода. Только поэтому. Нормативов, предписывавших разведение коней монгольской породы для армии, в природе нет. Поэтому полки ремонтировали из местного конского поголовья, что не мешало в некоторых количествах разводить и коней других пород.

Цитировать
Вы говорите, что рост "маньчжура" - 155 см, а рост карашарской породы - 144 см, где ж источник?

Про карашарских коней см. воспоминания В.И. Петрова, который застал из в 1930-е годы в Синьцзяне. Про коней маньчжурской породы искал информацию в 2004 г., когда изучал картины Кастильоне - информация с той поры, но искать надо сейчас, поэтому уж извините.

А так - среди каждой породы есть более мелкие, и более крупные особи. И это естественно.

Цитировать
Унгерновская "дикая дивизия" как раз и была оснащена конями монгольской породы.

Исключительно местная особенность - большого количества строевых коней он взять нигде не смог бы.

Цитировать
Победы достигались не за счёт роста коней, а за счёт тактики и стратегии боя, внезапности, других восточных премудростей.

При фронтальном столкновении кавалерийских подразделений в выигрышном положении оказывается часть, имеющая более высоких и мощных коней. Проверено временем.

Выиграть у такого противника можно не вступая в фронтальное столкновение - пулеметы с флангов, оборона на заранее укрепленных позициях, атака колонны на марше и т.п. Никак не за счет восточной мистики. Аксиома военного дела.

Цитировать
Ну, если ещё ойратов вспоминать, то тогда можно посмотреть коней и воинов Циншихуана - они в натуральную величину:

Ойраты времен Цинь Шихуана?  ???

Цитировать
Русский офицер в то время мог быть сам ростом не более 170 см, поэтому для него китаец с таким же ростом казался высоким.

Сравнивают не со своим ростом, если en masse, а с ростом привычной группы населения, т.е. русских.

Цитировать
Я и говорю о среднем росте примерно около 160-165 до 170 см

Думаю, что среди хунхузов было достаточно много и более рослых людей - имея бОльшую физическую силу, они чаще шли в бандиты, чтобы не мучится от беспросветной жизни труженика.

Цитировать
Значит "китайцы-северяне, монголы (мужчины) - 165 см, японцы - 160 см, вьетнамцы - 160-163 см".

И я долго плакалЪ. Японцев традиционно называли "коротышами", что ярко подчеркивало их меньший в среднем рост, чем у китайцев. Вьетнамцы также ростом не отличаются. Но тут оказывается, что самая рослая группа китайцев равна по росту самым мелким соседям Китая?

Да, не обращали внимания на то, какие здоровые монголы? Калмыки-дербеты "мелкостью" не отличаются, но и они признают, что многие халха их покрупнее будут. Как калмыки-бузавы - не менее.

Цитировать
Из неё следует, что китайцы перед Второй мировой войной были ростом в среднем - 168 см.

Из аналогичных статей, причем их нам давали  в институте при изучении региона, исходило, что современные корейцы имеют средний рост 168 см. и являются самым рослым народом региона... Я плакалЪ.

Цитировать
Как видим, в среднем рост современных китайцев около 170 см  :)

Давайте не будем верить таким подсчетам - я их цену на примере с корейцами только что показал. У нас есть ряд возможностей определить средний рост солдат (для нас эта группа более показательна) по сравнению с размерами оружия и техники, которые очень жесткие. Предлагаю заняться масштабированием по фото - более надежно выйдет.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #99 : 20 Апреля 2010 16:36:34 »
О вере всяким Интернет-заметкам:

Цитировать
В 1889 году сотник Амурского казачьего войска Д. Пешков, уроженец Албазинской станицы, начал конный переход Благовещенск — Санкт-Петербург, окончившийся 19 мая 1890 года. На лошади монгольской породы, по кличке «Серый» он шесть месяцев ехал по тайге, в том числе в зимнее время, при 40-градусных морозах. Александр III в честь прибытия Пешкова устроил в Санкт-Петербурге парад. Это событие положено в основу снятого в 2006 году французским кинорежиссёром Жоелем Фаржем фильма «Серко».

Так что не установлено пока, какая была порода коня у Пешкова. А Кастильоне все-таки посмотрите - и портрет Аюши, и портрет Цяньлуна, и портрет Мацана...

Вот еще о калмыцких конях:
http://forum.konevodstvo.ru/lofiversion/index.php/t3919.html

Выходит примерно 148 см. (ср. с ойратскими карашарскими конями - причем Петров отмечал, что их использовали торгоуты, откочевавшие в Синьцзян в 1771 г. с Волги).

Да, отметьте, что большая часть калмыцких коней была пригодна для регулярной конницы, а некоторые (обратите внимание, что только некоторые) были достаточно высоки, чтобы использоваться и в гвардии!

И о маньчжурской породе коротенько (были более крупные обзоры, но сейчас найти сразу не смогу):
http://elite-pets.narod.ru/horse_77a.htm
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 16:57:29 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю