Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: viktor schipper от 29 Декабря 2009 20:13:03
-
Ершов Д.В. "Хунхузы:необъявленная война" ISBN 978-5-9524-4111-8
Оригинальность книги Д.Ершова обусловлена ее содержанием. Это первое научно-популярное издание, целиком посвященное хунхузничеству ( китайскому бандитизму), процветавшему в Маньчжурии и на Дальнем Востоке России в конце XIX -начале XX века. Активное сопротивление этнической преступности оказывали российские вооруженные соединения. В разное время к подобным мероприятиям привлекались такие известные личности как Н. Пржевальский, В. Арсеньев, Н. Гарин ( Михайловский ), М. Янковский , Н. Байков, А. Деникин.
Издание, включающие выдержки из подлинных документов эпохи, фрагменты личных дневников и писем персонажей, проиллюстированное редкими фотографиями, будет интересно любителям военной истории, а также желающим больше узнать об истории Китая и российского Дальнего Востока.
-
Обязательно поздравьте нашего участника под ником "Неунывающий" - его рук дело! :)
Неунывающий! Поздравляем с выходом новой хорошей книги про нашу дальневосточную родину!
-
Невидимые миру слезы... Пришили к популярной книге наукообразное название, год не отправляли в печать, тираж обрезали с хладнокровием профессионального моэля...
Все равно спасибо! ;D И тебе, Лёша! ;D Авторский ждет ;)
-
Поздравляю!!! (и становлюсь в очередь)
-
Присоединяюсь к поздравлениям :)
тираж обрезали с хладнокровием профессионального моэля...
не надо печалиться! Чем меньше у книги тираж, тем выше ее букинистическая ценность!
-
Здравствуйте !
У меня есть вопрос по хунхузам, скорее даже не столько вопрос, сколько необходимость в получении информации. Правилами форума определено, что не следует создавать новую тему не поспрашивав в уже существующих.
Мне нужны изображения хунхузов для создания фигурки. Интересует какое оружие использовалось хунхузами, как носилось, каковы элементы конского снаряжения (седло, уздечка и т.п.).
Не поделитесь ли фотографиями вооружённых хунхузов.
-
Купите книгу - там и фото имеются ;)
Если в двух словах: одевались во что придется, вооружались чем Гуань-ди пошлет; лошадок седлали, как умели.
Вот пара русских свидетельств:
"На хунхузах были обычные китайские темно-синие куртки и шаровары; на ногах кожаные лапти из толстой свиной кожи. Все были сплошь обвешаны патронами. Две перевязи, надетые через плеча, перекрещивались на груди и спине. Вместо пояса тоже две кожаные ленты с патронами. Общий вес всех патронов на каждом хунхузе не менее пуда. Большинство имело на голове соломенные шляпы с широкими полями, подшитыми синей материей. Винтовки у всех японские, на длинных ремнях. За поясом ножи. Народ большей частью рослый, сухощавый, загорелый" (В.Н.Рудокопов. Хунхузы // "Исторический вестник", июнь 1910, с.930)
"...Трупы убитых хунхузов были разбросаны по кустам в различных позах. Большинство убиты были в голову. Все были, как на подбор, здоровенные люди, одетые в новые меховые куртки и штаны с наколенниками. Вооружение состояло из разнокалиберных винтовок, со множеством патронов в ленточных патронташах, носимых через плечо. В вещевых мешках оказались пампушки" (Н.А.Байков. Нечистая сила. Из сборника "Шухай", Харбин: 1942)
-
...вооружались чем Гуань-ди пошлет...
+500 :lol:
-
Спасибо за информацию.
Я посмотрел на представленные в рекламе иллюстрации к книге, но не нашёл в них изображений хунхузов в боевом облачении. (Были хунхузы пленные и мёртвые)
Интересуют меня прежде всего подробности - как выглядели ленты с патронами?, как выглядели соломенные шляпы? и как выглядел пояс? Ружья и ножи - я нашёл. По поводу упряжи - есть подробный рисунок из "Летопись войны с Японией" японского седла, но не представляю как выглядело седло используемое маньчжурами.
-
но не представляю как выглядело седло используемое маньчжурами
интересно, а почему хунхузы непременно должны садится в "седло используемое маньчжурами"? :D Рисуйте седло хоть русское, хоть китайское, и не ошибетесь. У хунхузов строевого устава не было, и единого обмундирования они не носили.
-
Я руководствуюсь соображениями национальных особенностей конской упряжи региона в котором действовали хунхузы. В принципе я могу воспроизвести седло, но мне нужно , чтобы это было седло с характерными особенностями. Как следствие - я в поисках изображения седла (да и прочей конской упряжи) и способов его крепления (цвет и форма чепрака) китайцами, либо маньчжурами. Даже, если седло будет русское (японское), то чепрак и остальные тонкости седлания лошади будут скорее всего маньчжурскими.
-
Не могу не помочь почтенному Е-хаймэнь (также известному как Неунывающий):
1) убитый "мятежник" (поди разбери кто - солдат или хунхуз, но и то, и другое возможно). Ориентировочно 1900 г.
2) варианты седловки - все около 1900 года.
Картины ранних периодов специально не привожу.
-
Еще варианты седловки и взнуздывания, причем как от 1880 (женщина), так до 1940-х (офицеры и кавалеристы):
-
Интересуют меня прежде всего подробности - как выглядели ленты с патронами?, как выглядели соломенные шляпы? и как выглядел пояс? Ружья и ножи - я нашёл.
Ленты и патронташи бывали совершенно разные. Вплоть до "разгрузок" типа современных (есть у меня фото 1920-х годов - там стоит такой великолепный ходя, что впору в спецназ записывать - разгрузка, Манлихер, папаха...) ;D
Шляпы обычные, конические. С тульей и полями носили солдаты регулярных войск (как видно на фото, которые я ранее повесил).
Ножи, опять-таки, бывают очень и очень разными. Например, боевой нож, распространенный от Шаньдуна (как минимум) до Вьетнама (в коллекции Скотта Роддела, аналог хранится в музее им. Арсеньева во Владивостоке):
-
Огромное спасибо за фотки.
Я ищу информацию по состоянию на 1904-1905 г.г.
Вопрос. У лежащего солдата просто ремень из сшитых полос ткани. Патрон втыкается в гнездо гильзой вверх при этом нет клапанов сверху закрывающих патрон и нет дна, т.е. патрон и сверху и снизу тканью не прикрыт. Правильно ли я понял увиденное?
А были ли пряжки на на таких "ремнях", или пояс просто на узлы завязывался.
-
Вот еще три клоуна из войск Чжан Цзолиня или его сына (в дате фотографии не уверен):
(http://s58.radikal.ru/i162/0912/d0/b340f2b27a6at.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/0912/d0/b340f2b27a6a.jpg.html)
Для поясов вообще, регламентаций особенных не было. Форма 1880-х годов требовала пояс, но его на местах часто заменяли таким же патронташем, как и у хунхузов - боепитание действовало по принципу "где украл". Носили и большие кожаные сумки на 30 патронов, подвешивавшиеся на животе.
Фото 1894-1904 годов:
-
Вот как выглядели пояса у "крутых" чжангуев и их окружения в 1930-е годы (взял, вообще-то фотку какого-то отряда "Красных пик", но почтенный Е-хаймэнь сказал, что хунхузы часто выполняли роль наемников для таких отрядов, а не верить ему я не могу :) ).
Сразу оговорюсь - на прорисовке бывший мусульманский мятежник из Ганьсу, перешедший на сторону Цинов, из отрядов Дун Фусяна, 1900 г. Фото известное, но оно очень плохого качества.
-
Шляпы обычные, конические. С тульей и полями носили солдаты регулярных войск (как видно на фото, которые я ранее повесил).
Вот эти в шляпах типа "канотье"- это солдаты? :lol: :lol: :w00t:
это наверное, чтобы от хохота противникам было трудно в них целиться :D ;D
-
Я же молчу про греческих гвардейцев :P
-
Огромнейшее спасибо за представленную информацию.
Неожиданно возник вопрос - носили ли хунхузы косы, или для обозначения своего статуса людей "вне закона" косы удалялись.
Если косы были, то одевалась ли под шляпы косынки в которые пряталась коса, или шляпы и косынки одновременно не носились?
-
"...Удалось, все-таки, узнать, по каким признакам манзы в совершенно незнакомом им человеке отличали хунхуза. Оказывается, что большинство хунхузов не носили косы, а вместо нее довольно короткие волосы, свернутые пучком; только те, которые более долгое время жили в наших пределах между манзами, начинали носить косу, чтобы не отличаться от местного населения. Наблюдение относительно отсутствия косы у хунхузов подтверждалось потом в 1868 г. не раз. Этого характерного различия теперь больше не замечается – может быть и потому, что при увеличившемся населении Маньчжурии хунхуз везде найдет бродячего парикмахера, необходимого китайцу для совершения его довольно сложного туалета с косой" (М.Н.Тихменев. Манзовская война // Военный сборник, №5, 1908, с.45).
Хунхуз конца 19 в. отличался от простого "ходи" уже не прической, а более дорогой одеждой и отсутствием трудовых мозолей на руках. "По представлению русских, китайский разбойник-хунхуз, нечто вроде нашего бродяги – оборванный и обтрепанный. Это заблуждение. Наоборот – он всегда богато одет, не похож на простого чернорабочего; по виду он скорее купец..." (О хунхузах // "Владивосток", № 49, 1899, с.5-6)
-
Косу носили под тюрбаном или повязкой, свернутую колечком на темени. Иногда косу могли носить и под конической шляпой, свернув ее вокруг головы.
Под форменной шапкой коса не помещалась - ее выпускали на спину. Также ее носили выпущенной из-под шляпы с полями.
Весь вопрос, следовательно, только в том, что будет на голове надето.
Теперь вопрос о различиях "с косой - без косы":
есть предположение, что начало массовому развитию хунхузничества положили бежавшие в Дунбэй остатки тайпинов и примыкавших к ним повстанцев типа "малых мечей" или "факельщиков", которые отрезали косы, оставляя волосы до плеч (т.н. чанмаоцзэй). Потом, чтобы не быть узнанными в городах, где хунхузы проводили зиму, они стали мимикрировать, отпуская косы и выбривая лбы.
Потом идеологическая часть движения ушла в прошлое и новые хунхузы продолжали носить косу, чтобы не выделяться из толпы. Русские власти порой, чтобы подозреваемый не ушел в Китай, просто отрезали ему косу - бежать ему было теперь некуда.
На фото:
- ношение косы с форменной шапкой и тюрбаном (около 1900 г.).
- пленные хунхузы, связанные за косы (1890-е)
- китаец во Владивостоке (ор. 1910-е).
-
Еще одно фото:
- пленный хунхуз (ор. после 1896 г.)
-
Огромное спасибо. Прошу не сочтите за навязчивость, но не найдётся ли изображения купца.
-
«При нашем появлении из импани выскочил рослый, здоровенный китаец во франтовской куртке светло-голубого шелка. Он скорчил печальную рожу и залопотал на ломаном русском языке жалобным голосом:
- Капитана! Хуза били…глабили, тли тисца луби карапачи… Ай-ай-ай, ломайло! Капитана…
- Молчи, ефиопская образина! – крикнул подскочивший к нему вахмистр – Знаю я тебя: такой же мерзавец-хунхуз! «Ломайло» и «карапачи» - смешно передразнивал его вышедший из себя Вахроменко.
Но рослый китаец слезливо моргал глазами и бросался на колени, умоляя настигнуть «хуза» и отнять его «тли тисца луби»... (Шахновский, И.К. Очерк деятельности Заамурского округа ОКПС в период минувшей Русско-японской войны (1904-1905 гг.)
СПб: 1906, с.67)
Вот так, одет побогаче - значит хунхуз! Впрочем, у стражи КВЖД глаз на "братков" был наметан ;D
А вот "купеза" с товаром - любимая добыча "краснобороды" во все времена. Снимок 20-30-х гг., но в сравнении с 1904-м типаж мало изменился
-
Помогите пожалуйста кто-нибудь!!
Как создать тему в разделе Китайский язык или в любом другом?
Мне нужна помощь в переводе одного клипа Джей Чоу про Россию, с китайского, который мне очень нравится. Он кстати с политическим подтекстом.
-
Стоит заметить, что покрой одежды был что у бедных, что у богатых простолюдинов практически одинаков.
Различалось, главным образом, качество тканей и количество украшений.
Теперь ждем графических результатов от консультаций :D
-
Спасибо за консультации. Постараюсь к Пасхе показать фигурку хунхуза.
Пока размышлял о фигурке неожиданно появился ещё один вопрос. Носили ли хунхузы с собою небольшой запас воды во флягах или каких либо иных ёмкостях. Как выглядели такие ёмкости для воды?
-
Главное для хунхуза - носить с собой ружье. Все остальное ему отдадут, добровольно и даром
-
А как собственно переводится слово, или что означает слово "хунхуз"
-
"Красная борода"
-
Это образное выражение или они были рыжебородыми?
И почему "красная борода"?
-
Главное для хунхуза - носить с собой ружье. Все остальное ему отдадут, добровольно и даром
Тяжко на переходе без воды, но у нас довольно много речек в каждом распадке. Арсеньев не упоминает каких-либо специальных фляжек - только котелки и чашки.
Но он еще упоминает, что китайцы, нанайцы и удэгэйцы страшно любили русские стеклянные бутылки.
Думаю, часть хунхузов имела такие бутылки, а часть - всякие манерки традиционной формы или тыквы-горлянки, если надо долго идти по пересеченной местности.
Тыква-горлянка или бутылка, как правило, оплеталась веревками или ремнями для удобной подвески. Но как и кто конкретно носил - сказать сложно.
-
Тыква-горлянка или бутылка, как правило, оплеталась веревками или ремнями для удобной подвески. Но как и кто конкретно носил - сказать сложно.
горлянку могли на поясе носить или на перевязи через плечо.
А вообще фляжка хунхузу, конечно, не актуальна, особенно в холодное время года. Разве что она была не с водой :D.
Так что смотря в каком варианте будете фигурку делать, если в летнем, то можно с фляжкой, если в зимнем, то без.
-
Фигурка будет "Хунхуз ведущий в поводу лошадь". Действие будет происходить летом. Пока столкунулся с проблемой - мечь(Дао, или иное холодное оружие типа меча) носили за спиной, но если через плечи ленты с патронами - следовательно мечь будет за поясом.
А по поводу фляг - хотелось узнать, использовались ли фляги (или что то вроде фляг) или это было что то вроде бурбюка (т.е. мешок наполненный водой). Если конь есть , то фляга скорее всего к седлу крепилась.
-
To Altaica: "Тыква-горлянка" - это что-то из обихода даосов... ;D У Пу Сунлина в "Рассказах о людях необычайных" в этих тыквах носят возбуждающие снадобья на радость любодеям ::) ;D
"Краснобородые" - это, конечно, образное название. В официальных документах их называли разными словами, включающими иероглиф "фэй" (匪) - "бандит". Почему именно "краснобородые"? Самое популярное объяснение состоит в том, что эти нехорошие люди, отправляясь на дело, надевали для маскировки и устрашения добрых пейзан накладные бороды красного цвета. Примерно такие (на фото). Есть версия, что первыми хунхузами были... иностранцы, у которых бороды росли густо и при этом частенько были рыжими (по-китайски это тоже, что и "красные"). Можно удивляться, но это не китайская версия этимологии: я нашел ее у очеркиста начала ХХ в. Гавриила Мурова. Мне она особенно нравится. Русские землепроходцы Е.Хабаров и О.Степанов как нельзя лучше подходят на роль основоположников хунхузничества - и по наличию древлеотеческих расейских бородищ, и по месту деятельности (Амур и Сунгари т.е. Маньчжурия), и по ее образу. 8-) ;D
Есть и другие версии, но о них - во втором издании книги! :P :P :P
-
[quote author=Неунывающий любодеям ::) ;D
. Русские землепроходцы Е.Хабаров и О.Степанов как нельзя лучше подходят на роль основоположников хунхузничества - и по наличию древлеотеческих расейских бородищ, и по месту деятельности (Амур и Сунгари т.е. Маньчжурия), и по ее образу. 8-) ;D
[/quote]
Если по месту деятельности и по наличию бородищ все понятно, то не совсем ясно, что значит "по образу"?
Занимались "хунхузничеством"?
-
To Altaica: "Тыква-горлянка" - это что-то из обихода даосов... ;D У Пу Сунлина в "Рассказах о людях необычайных" в этих тыквах носят возбуждающие снадобья на радость любодеям ::) ;D
Тем не менее, факт остался фактом - горлянка в старом Ките - самый распространенный материал для дорожных сосудов - не бьется, дешев, вместителен, имеет "эргономичный дизайн".
-
Если по месту деятельности и по наличию бородищ все понятно, то не совсем ясно, что значит "по образу"?
Занимались "хунхузничеством"?
Разбойничали. Их "художества" были весьма "выразительны и оригинальны". За это пленных или убитых казаков местное население просто съедало. Ненавидели их очень сильно.
-
Пока столкунулся с проблемой - мечь(Дао, или иное холодное оружие типа меча) носили за спиной, но если через плечи ленты с патронами - следовательно мечь будет за поясом.
Очень сильно сомневаюсь, что хунхуз имел саблю или меч - это оружие для боя, а не для грабежа.
Сабля используется в кавалерии для гарантированного выведения из строя дрогнувшего противника (как пехоты, так и конницы). А вряд ли хунхузы вступали в такие бои, когда надо было гнать дрогнувшую пехоту и рубить ее до изнеможения.
При пешем переходе она мешает, в тайге бесполезна.
Голосую в пользу длинного ножа - он утилитарен и упоминается в документах.
-
Вариант - пара современных сувенирных хулу. Обратите внимание, что пробка прикреплена к сосуду. Для перевязи также достаточно обвязать бутылку по "талии".
-
Тем не менее, факт остался фактом - горлянка в старом Ките - самый распространенный материал для дорожных сосудов - не бьется, дешев, вместителен, имеет "эргономичный дизайн".
фляжки из тыкв еще использовались в те времена, а может и позже. Видел такие в антикварных лавочках. Но в них логичнее наливать вино или водку.
Насчет бурдюка- сильно сомневаюсь. Бурдюк- это большая емкость. А в тех краях не настолько засушливая местность, чтобы большой запас воды с собой таскать.
За это пленных или убитых казаков местное население просто съедало.
:o в прямом смысле слова? :o
-
фляжки из тыкв еще использовались в те времена, а может и позже. Видел такие в антикварных лавочках. Но в них логичнее наливать вино или водку.
На походе водка не помогает. Нужна слегка подкисленная вода (соком или чем еще).
Насчет бурдюка- сильно сомневаюсь. Бурдюк- это большая емкость. А в тех краях не настолько засушливая местность, чтобы большой запас воды с собой таскать.
Согласен. Излишне.
:o в прямом смысле слова? :o
Да. После разгрома отряда Степанова корейский военачальник записал в дневнике, как местные воины-дючеры искали трупы погибших, резали их в куски и поедали сырыми.
После того, как был отправлен с посольством Третьяк Чечигин, от него и его людей смогли найти только обрезки одежды - дючеры князя Тоенчи убили и съели его и 5 спутников.
Думаю, и другим доставалось. Правда, поделом - они сделали намного хуже, разорив страну.
-
Фляжка, захваченная на аманском в 1969 г. - думаю, к 1920-м такие были в ходу.
-
Солдат НОАК в Тибете, 1958:
-
Фото из Музея Армии в Сеуле - фляжки бамбуковые (бОльшая в высоту 48 см.) и фарфоровые (слева - 29 см., справа - 21,5 см.), оплетенные "бумажным шнуром". Предположительно, XIX век, хотя может быть и раньше.
-
Образцы тыквенных фляжек из разных стран. Способы оплетки и подвески разные:
-
Еще фляжки - в т.ч. золотая и фарфоровая периода Мин:
-
Предотвращая вооружение хунхуза саблей или мечом, вешаю пару фото из коллекции Алекса Хуанфу - киатйские охотничьи ножи второй половины XIX - начала ХХ веков. Обратите внимание, что ножны не "родные".
Монгольские ножи вешать не стал - вряд ли их не-знаменные использовали в более или менее значительных количествах.
Думаю, такие клинки - вполне достаточно, чтобы напугать "купезу" или чиновника...
-
Китайское седло XIX века. Обратите внимание на неправильное положение чепрака.
-
Огромное спасибо.
-
Попалась мне в руки фотография. Не могу определить что у этих солдат представляет из себя пояс. Первая мысль пояс с патронами , но поверх клапан. Помогите мне пожалуйста определить, что же использовали военнослужащие Китайской Императорской армии в качестве пояса.
(http://s47.radikal.ru/i115/1003/8e/8148f2749ae8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1003/8e/8148f2749ae8.jpg.html)
-
Обычные пояса с металлической пряжкой.
На местах, где приходилось много времени проводить в седле, в погоне за хунхузами или японцами, делали разные патронташи, в т.ч. и как у хунхузов.
-
Еще фляжки - в т.ч. золотая и фарфоровая периода Мин:
Кстати, плоские фляжки - традиционно кавалерийские.
-
Огромное спасибо.
Khmorg, возможно, есть смысл прежде, чем делать фигурку в материале, вывесить здесь эскизы. В китайском костюме много мелочей, проговорить все трудно, а с картинкой полегче будет...
-
Янчевецкий Д.Г. о солдатах из войск генерала Не Шичэна, встреченных им на вокзале Тяньцзиня 13.06.1900 г.:
Солдаты были одеты в синия бумажные кофты, поверх которых они имели синия безрукавки с красной каймой и золочеными пуговками. На ногах были одеты синия шаровары и суконные сапоги на высоких белых подошвах из бумаги. Голова была обмотана черным платком, скрывавшим косу, свернутую для удобства, чтобы она не болталась. На черном кожаном поясе была золоченая бляха, изображавшая двух драконов. Поверх пояса одета перевязь с крупными патронами Маузера.
-
(http://i054.radikal.ru/1003/6d/0117dd321daet.jpg) (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1003/6d/0117dd321dae.jpg.html)
Вот такую я планирую создать фигурку. Я всего лишь набираюсь опыта.
-
Сразу ряд замечаний:
1) попробуйте легко попить из фляжки с такой подвеской, скажем, на ходу...
2) лучше повязка на голове
3) китайская одежда, как правило, очень "толстит" человека
Совет:
воспользуйтесь фотографией застреленного "мятежника" - получится наиболее точно.
-
+1 к 3-ему пункту. Китайская одежда мешковатая ;) И пояс у китайцев повязывался высоко, а не на талии и не на бёдрах, как у европейцев.
-
(http://s43.radikal.ru/i100/1003/95/725ca29db645t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1003/95/725ca29db645.jpg.html)
(http://s58.radikal.ru/i162/1003/4c/258de15dd28bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1003/4c/258de15dd28b.jpg.html)
(http://i074.radikal.ru/1003/49/d08c51af85det.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1003/49/d08c51af85de.jpg.html)
Вот вариант. Пояс с патронами будет сползать из за тяжести патронов. На рисунке 1 изображено как на мой взгляд будет крепиться фляга из тыквы. Возможно ли что так носили фляги хунхузы ?
На хунхуза будет одет ремень, а поверх ремня пояс с патронами. Кроме того, упоминалось о наличии вещевых мешков у хунхузов. При условии ношения лент с патронами на плечах изобразил мешок одетый через одно плечо.
Предлагаю Вашему вниманию картину Верещагина с которой позаимствую куртку (в моём варианте она будет без рукавов). И картинку о том, что были и нашитые на куртку потранташи. Скорее всего это было наподобие газырей.
-
Лучше так не делайте - курма есть принадлежность военного костюма цинской эпохи. И рисунок из "Нивы" изображает армейскую курму (с кругом в середине) на хунхузе - такое возможно только для маскировки под солдата.
Насчет фляжки - просто перекиньте длинный ремень через плечо, чтобы он мог взять ее рукой и поднести к губам.
Вещмешок на плече при наличии коня выглядит нелепо - подумайте над этой деталью.
-
Правильно ли я понял - Курма - это куртка без рукавов? На приведённых ниже фотографиях изображены люди именно в таких куртках, следовательно они не хунхузы ?
По одежде.
Я прочитал в интернете, что в национальный мужской костюм китая входят штаны (широкие и мешковатые) которые не должны выглядывать из под халата. И халат. (как двубортный, так и однобортный).
Я планирую сделать костюм из следующих деталей. Штаны, кожаные лапти, обмотки на ногах, куртку (как на картине Верещагина), косынку на голове, патронные ленты, нож, ружьё системы Арисака.
По поводу фляги через плечо - не будет ли мешать дополнительный ремень через плечо лентам с патронами. При заряжании ружья в случае отсутвсия патронов находящихся в карманах на груди, ленту просто перетягивали (крутили,так, что карманы на ленте находящиеся на спине переползают на грудь). Флягу я думал повесить на подобие того как на картине у китайца расположен веер.
По поводу отсутвия холодного оружия типа мечь - Я читал в воспоминаниях о походе 1900 года, что такие мечи были даже у артиллеристов. Я думаю, что иметь такой мечь дело не целесообразности , а сложившихся взглядов на военную службу.
Может быть следует изобразить какую либо мелочь - например палочки для еды ?
Вещь мешки приводились упоминались не притороченными (прикреплёнными) к седлу. В них носили хлеб. И скорее всего другие предметы личного обихода.
Пему не следует делать шляпу?
Не могли бы Вы поправить меня , если я заблуждаюсь в своих умозаключениях.
-
(http://s60.radikal.ru/i168/1003/35/35eea4ddfb5bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i168/1003/35/35eea4ddfb5b.jpg.html)
(http://i038.radikal.ru/1003/ae/31db870ce4b2t.jpg) (http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/1003/ae/31db870ce4b2.jpg.html)
Не могу отделаться от ощущения. что на лежащем что то повязано на поясе. Очень похоже, на куртку, или это пояс наподобие кушака? А у стоящего куртка стёганная и очень напоминает фуфайку без рукавов.
-
Правильно ли я понял - Курма - это куртка без рукавов?
Курма (кит. магуацзы) может быть как в виде безрукавки, так и с рукавом в 3/4.
На приведённых ниже фотографиях изображены люди именно в таких куртках, следовательно они не хунхузы?
Курма - главное отличие солдата от штатского. Сняв курму, солдат становился мало отличим от простолюдина.
Я планирую сделать костюм из следующих деталей. Штаны, кожаные лапти, обмотки на ногах, куртку (как на картине Верещагина), косынку на голове, патронные ленты, нож, ружьё системы Арисака.
Курму делать не стоит. Вместо "лаптей" и обмоток наденьте на него улы - хорошо видны на убитом. Спереди по середине голенища, через головку и носок проходит белая полоса. Для человека, который много времени проводит в седле, это удобнее.
Винтовка логичнее Маузера, образца 1888 г. - такие были на вооружении цинской армии. Арисака - это как попадет. В 1894-1895 годах у японцев были Мурата.
По поводу фляги через плечо - не будет ли мешать дополнительный ремень через плечо лентам с патронами. При заряжании ружья в случае отсутвсия патронов находящихся в карманах на груди, ленту просто перетягивали (крутили,так, что карманы на ленте находящиеся на спине переползают на грудь). Флягу я думал повесить на подобие того как на картине у китайца расположен веер.
Ремень мешать не будет, если он достаточно длинный и свободный, чтобы можно было взять его рукой и на ходу попить воды.
По поводу отсутвия холодного оружия типа мечь - Я читал в воспоминаниях о походе 1900 года, что такие мечи были даже у артиллеристов. Я думаю, что иметь такой мечь дело не целесообразности , а сложившихся взглядов на военную службу.
Хунхузы - не солдаты. К тому же на фото ни разу не видел сабель у солдат-не кавалеристов. Пехота и артиллерия уже не носили сабли к японо-китайской войне.
Гле Вы читали о таком оружии у китайских артиллеристов? Было бы интересно посмотреть такой источник.
Может быть следует изобразить какую либо мелочь - например палочки для еды ?
Вещь мешки приводились упоминались не притороченными (прикреплёнными) к седлу. В них носили хлеб. И скорее всего другие предметы личного обихода.
Зачем? У знаменных, как на картине Верещагина, палочки вкладывались в специальные гнезда на ножнах ножа. Так что их увидеть было бы не очень легко. У простолюдинов, таких ножей не носивших (а они носили ярко выраженный иноземный характер) - не знаю.
Мешки для вещей обычно были в виде переметной сумы и заседельного чемодана. Посмотрите седловку кавалеристов на фото.
Пему не следует делать шляпу?
Можно и шляпу - есть фото хунхузов в шляпах. Но чаще всего пользовались повязками.
-
(http://i070.radikal.ru/1003/3d/1d05f27c265bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1003/3d/1d05f27c265b.jpg.html)
(http://i003.radikal.ru/1003/d2/41dcd8a44416t.jpg) (http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/1003/d2/41dcd8a44416.jpg.html)
Это 11 номер журнала "Летопись войны с Японией"
-
Любопытно. На фото такого не присутствует. Видимо, какие-то неуставные предметы типа боевого ножа, хранящегося в музее им. Арсеньева - такого на вооружении войск не состояло, но он был куплен у японского солдата, участвовавшего в бою за Вэйхайвэй и, по его словам, он подобрал нож в китайском форте после боя.
Равно и сабли типа нювэйдао и дадао - официально в войсках не употреблялись, но захвачены японцами в битве при Пхеньяне. Скорее всего, их имели какие-то недавно мобилизованные рекруты, пришедшие на сборный пункт со своим личных ХО.
Вот ряд фото, ясно показывающий, что ни у пехоты, ни у артиллерии сабель не было:
-
Фото несколько более позднего времени - 1911 г., однако на имеющемся у меня ряде фото артиллеристов 1860-1890-х годов клинкового оружия также нет ни у кого.
Русский офицер вряд ли назвал бы мечом (хотя мечи - это очень редко) штык к Маузеру или Манлихеру, которые были на вооружении пехоты. Скорее всего, это длинные тесаки, но какие?
-
Скорее всего вот такие
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html (ftp://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html)
-
(http://s60.radikal.ru/i167/1003/ae/a7928d502609t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1003/ae/a7928d502609.jpg.html)
-
(http://s58.radikal.ru/i162/1003/89/e89bd1107f51t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1003/89/e89bd1107f51.jpg.html)
-
(http://s60.radikal.ru/i167/1003/ae/a7928d502609t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1003/ae/a7928d502609.jpg.html)
Это оружие из коллекции моего друга. Датировка неизвестна. China Red Devil предполагает, что 1910-1920-е годы.
Ствол, кстати, переломный, оружие однозарядое, под стандартный патрон. Издалека от маузера не отличить.
-
(http://s58.radikal.ru/i162/1003/89/e89bd1107f51t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1003/89/e89bd1107f51.jpg.html)
Это из той же коллекции. Предположительно - провинция Сычуань (стиль ковки, ножны, оплетка рукояти растительным волокном), 1930-е (использование рукояти с кольцом). Атрибуция осложняется полным отсутствием аналогов по форме клинка.
Кстати, вещь удивительного качества - 1115 гр. при 74 см. длины - очень тяжелый, как бритва острый, баланс настроен таким образом. что он более представляет собой многоцелевой хозяйственно-бытовой нож, чем боевое оружие.
К хунхузам, в отличие от первого экспоната, не имеет никакого отношения.
-
Скорее всего вот такие
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html (ftp://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html)
Там требуется какой-то пароль. К тому же большая часть снимков китайского клинкового оружия, "циркулирующего" в сети, мне хорошо известна.
Я не могу подобрать аналог того, чо назвали "дрянными железными мечами".
-
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html (ftp://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html)
Попробуйте пожалуйста по этой ссылке.
О мечах такой отзыв офицер мог дать , я думаю, по причине того, что ни он сам ни его сослуживцы не смогли воспользоваться этими мечами как боевым оружием.
По поводу обуви. Нашёл в сети вот такие вот улы, но не пойму - когда эта обувь одевается на ногу то как крепиться к ноге? Шнурков в районе голени я не увидел, но на фотографии в улы саправляли штаны.
(http://i025.radikal.ru/1003/78/a84fed4213cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/1003/78/a84fed4213cd.jpg.html)
(http://i072.radikal.ru/1003/00/a7213aa277act.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1003/00/a7213aa277ac.jpg.html)
Винтовка Маузера 1888 применялась однозарядная , или магазинная ?
И ещё вопрос - Какого цвета делать одежду. Или каких наиболее распространённых цветов была одежда в 1904 году. Думаю только не красного. Наносились ли какие либо характерные узоры и надписи на одежду??
-
Все это оружие я атрибуировал для музея им. Арсеньева. Обычные нювэйдао и люедао.
Иногда попадаются интересные образцы, типа однолезвийного палаша с пластинчатой гардой "бараний рог" и отломленным кольцом на навершии. Вещи неуставные, но в войска попадались - в 1894 г. в армию набрали множество рекрутов со своим ХО.
Выкройка странная - где "таежный охотник" носил обувь с каблуками? Китайские улы валялись из войлока, имели простеганную тканевую подошву. Поэтому голенище стояло. Найденное по ссылке - это из нанайского или удэгэйского костюма.
Китайская одежда темных тонов. Как правило, синего, черного, серого, бурого. Плюс грязная довольно сильно - даже регулярные части не всегда блистали чистотой и опрятностью.
Винтовка 1888 г. была скорострельной:
http://ww1.milua.org/mauser88.htm
Были в войсках и другие маузеры.
Например, 1871:
винтовка с поворотным затвором, в котором запирание осуществлялось основанием рукоятки затвора за передний край выреза затвора. Была однозарядной, не имела выбрасывателя. Стреляную гильзу стрелку приходилось удалять из ствольной коробки рукой
1871/1884:
Модель М 71/84 магазинная версия системы образца 1871 (калибр 11 мм.). Винтовка оснащена восьмизарядным трубчатым магазином, расположенным в цевье под стволом и выбрасывателем, обеспечивавшим автоматическое удаление стреляных гильз.
Могли попадаться Мартини, Манлихеры, Винчестеры и прочие системы, но Маузер был самым распространенным.
-
Может быть следует изобразить какую либо мелочь - например палочки для еды ?
Вещь мешки приводились упоминались не притороченными (прикреплёнными) к седлу. В них носили хлеб. И скорее всего другие предметы личного обихода.
Пему не следует делать шляпу?
Не могли бы Вы поправить меня , если я заблуждаюсь в своих умозаключениях.
Khmorg, мелочь как раз изображать не стоит, это будет ошибка.
Ее конечно носили, но не с наружи и не на виду. А у Вас, как я понимаю, фигурка будет "хунхуз в походе", а не "хунхуз на привале". Всякую мелочь типа палочек и тп. достают только остановившись, на отдыхе.
Что касается вещмешков: на мой взгляд, мешок на лошади будет смотреться очень хорошо, и потолще, с награбленным :).
А откуда информация, что в них возили хлеб? Китаец, везущий с собой хлеб... я скорее поверю в негра, везущего с собой снег.
Что касается шляпы- та, которая у Вас на самом первом рисунке меня тоже очень смутила.
Дело в том, что Вы нарисовали соломенную коническую шляпу. Это крестьянская шляпа, китайцы ее носят в деревне, или на полевых работах. А как сказал наш главный эксперт Неунывающий, хунхуз должен быть побогаче, скорее похож на купца... В принципе, среди хунхузов, конечно, были и недавние крестьяне...Но с другой стороны как раз они бы себе городские шляпы в первую очередь напялили... :D
Насчет меча или сабли: совершенно верно вам говорят, к началу 20 века это оружие пехотинцу стало совсем ни к чему. Лучше кобуру от маузера ему пририсуйте.
А в целом вообще хунхуз у Вас получается похожий :).
-
"...Трупы убитых хунхузов были разбросаны по кустам в различных позах. Большинство убиты были в голову. Все были, как на подбор, здоровенные люди, одетые в новые меховые куртки и штаны с наколенниками. Вооружение состояло из разнокалиберных винтовок, со множеством патронов в ленточных патронташах, носимых через плечо. В вещевых мешках оказались пампушки" (Н.А.Байков. Нечистая сила. Из сборника "Шухай", Харбин: 1942)
Пампушки - это разве не хлеб?
Любопытно мне - нож за поясом в ножнах крепился ли как нибудь к ремню? Или может быть его за голенищем обуви расположить?
-
За голенищем вряд ли. Аутеничные подвесы китайских ножей того типа, что прикреплял, не видел (там ножны не родные).
Могли подвешиваться прямо на ремень (ремень продергивался через петлю, прорезанную в задней стенке ножен) - как боевой нож из музея им. Арсеньева.
Пампушки - это не как наш хлеб. Пампушки китайские готовятся иначе. Просто я не кулинар, чтобы все тут объяснить.
-
Пампушки - это разве не хлеб?
Любопытно мне - нож за поясом в ножнах крепился ли как нибудь к ремню? Или может быть его за голенищем обуви расположить?
А, имеются в виду пампушки.. Это да, но хлебом их можно назвать только с очень большой натяжкой. Это дешевая пища, на улицах их готовят, для тех, кто победней. Видимо, в тот раз поход у братвы был не очень удачным. :)
Насчет ножа за голенищем- тут сложно что- либо утверждать. Но в любом случае Вам тогда придется в сапоги его обувать, а сейчас он на рисунке в национальных китайских ботах, так же лучше смотрится, больше национального колорита.
-
Я безмерно благодарен вам за полученные здесь консультации. Я хочу показать что у меня получилось и послушать ваше мнение о фигурке.
(http://s006.radikal.ru/i214/1004/46/b1be925fef28t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1004/46/b1be925fef28.jpg.html)
(http://s43.radikal.ru/i102/1004/53/f2fe04bdaa80t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/1004/53/f2fe04bdaa80.jpg.html)
(http://i054.radikal.ru/1004/7a/bf4cb781b3c7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1004/7a/bf4cb781b3c7.jpg.html)
-
Следующий этап - окраска? Одежду и обувь - в черный или темно-синий цвет. Можно в сочетании. Это были самые распространенные цвета для простонародной китайской дабы.
-
Обратите внимание на настоящие китайские стремена XIX века:
(http://s58.radikal.ru/i159/1004/d1/742565bb5a1dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1004/d1/742565bb5a1d.jpg.html)
(http://s41.radikal.ru/i092/1004/33/4bc914723f24t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1004/33/4bc914723f24.jpg.html)
(http://s15.radikal.ru/i189/1004/c6/5a7ef6d568d2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1004/c6/5a7ef6d568d2.jpg.html)
(http://i038.radikal.ru/1004/1f/f6bf5114d624t.jpg) (http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/1004/1f/f6bf5114d624.jpg.html)
(http://s002.radikal.ru/i200/1004/65/bf1dc13eb322t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1004/65/bf1dc13eb322.jpg.html)
Флягу бы переделал в плоскую круглую и повесил на переднюю луку седла.
А так - внимательная окраска и отличный результат! :)
P.S. могу сказать, что на такую скульптуру (пластик? модельный пластилин?) могут и покупатели найтись.
-
А мне бросилась в глаза лошадь :)
Не китайская она, точнее не монгольская, монгольские лошади поменьше ростом, немного другие формы (как правило - голова с шеей короче, и не высоко поднята, ноги тоже короче, но помощнее), но они гораздо выносливей и неприхотливей, чем европейские, арабские скакуны. У Вас на картинке именно арабский или европейский скакун (только почему-то с ушами мула - помесь лошади и осла) - это принципиальная ошибка :) Только не берите в качестве образца кадры из современных китайских фильмов о том времени, в них все лошади высокие - арабские скакуны, на самом деле, в то время (да и гораздо раньше) использовались лошади монгольской породы. Кстати, забайкальское, амурское и уссурийское казачьи войска России также были укомплектованы лошадьми монгольской породы.
Китайская узда тоже не такая, она с двумя поперечинами на лобной части и подвязкой под горлом лошади.
У Пржевальского можно посмотреть на монгольских лошадей или где-нибудь в монгольских источниках :)
-
Спасибо за отзывы.
Стремена переделаю. Лошадь изготавливалась без учёта породы. Просто среднестатистическая, исходя из сооотношения размеров к пропорциям человека (масштаб 1/35). Уши неоднократно отваливались в процессе рабты - думаю, я их переделаю. Вообще же задумка была сделать четырёх лошадей которых держат под узцы два казака, а два офицера в шинелях развеваемых ветром на вершине сопки вглядываются вдаль, но так как я лошадь до этого никогда не делал, то решил попробовать. Работать с краской смогу только летом, но улучшенный вариант представлю вашему вниманию.
С флягой дело обстоит так - фляга приклеена намертво. Может быть сделать плоскую и разместить на луке седла дополнительно к уже имеющейся ?
-
Спасибо за отзывы.
Стремена переделаю. Лошадь изготавливалась без учёта породы. Просто среднестатистическая, исходя из сооотношения размеров к пропорциям человека (масштаб 1/35). Уши неоднократно отваливались в процессе рабты - думаю, я их переделаю. Вообще же задумка была сделать четырёх лошадей которых держат под узцы два казака, а два офицера в шинелях развеваемых ветром на вершине сопки вглядываются вдаль, но так как я лошадь до этого никогда не делал, то решил попробовать. Работать с краской смогу только летом, но улучшенный вариант представлю вашему вниманию.
С флягой дело обстоит так - фляга приклеена намертво. Может быть сделать плоскую и разместить на луке седла дополнительно к уже имеющейся ?
Понятно, только вот как раз пропорции смущают: представьте, что хунхуз ростом не более 160- 165 см - думаю, в то время рост самого высокого хунхуза (да и китайца, вообще) был не более 170 см (таковы и свидетельства очевидцев), то монгольская лошадь в холке должна быть ему где-то по горло/грудь, у Вас она почти вровень с ним (2-е фото). Да и не похожа она совсем на "монгола". Впрочем, как знаете - дело, конечно же, Ваше :)
И вспомнил: монгольскую породу лошадей можно посмотреть в фильме Михалкова "Урга", и, если не ошибаюсь, в фильме "Монгол".
-
Мне очень жаль, но переделать лошадь не представляется пока возможным. Хотя это и можно сделать, правда уйдёт много времени. Если решусь , от выставлю исправленный вариант.
-
Мне очень жаль, но переделать лошадь не представляется пока возможным. Хотя это и можно сделать, правда уйдёт много времени. Если решусь , от выставлю исправленный вариант.
Ну, в общем, ничего страшного (может он раздобыл орловского рысака ;D ), только Вы же сами просили уточнить детали, даже о хлебе речь шла. А здесь не просто деталь, а вся композиция затронута :)
Вот нашёл ссылки о монгольской лошади:
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9
http://konivgorode.ucoz.ru/forum/54-259-1
И если учесть (по ссылкам), что рост монгольской лошади в холке - 130-132 см, а рост хунхуза 160-165 см, то в холке она как раз будет ему по горло/грудь :)
-
И если учесть (по ссылкам), что рост монгольской лошади в холке - 130-132 см, а рост хунхуза 160-165 см, то в холке она как раз будет ему по горло/грудь :)
Лошадь могла быть маньчжурской породы (родственная монгольской) - она выше (до 155 см.). Посмотреть можно на картинах Кастильоне. К тому же действительно, в 1904-1905 годах в Маньчжурии можно много чего было встретить - в т.ч. и красивых рослых коней.
Рост северянина в 160-165 см. тоже маловат - они покрупнее южан. Тем более, если это не просто северянин, а северянин, отправившийся на "заработки" в тайгу:
Когда наступило уже время отъезда, на кухню пришел какой-то высокий, жилистый китаец, некрасивый, с приплюснутым носом и сильно развитой нижней челюстью. Он о чем-то долго говорил с моим переводчиком, после чего последний передал мне, что лошади готовы и ожидают недалеко, в сторонке, “вон там за оврагом”. Сюда, к моему дому подать они не хотят, во избежание излишней огласки.
...
Я с огромным любопытством всматривался в интересный легендарный тип не то злодея, не то героя, грозу китайских войск и чиновников. И действительно, передо мною сидел, конечно, недюжинный человек.
Туньян высокого роста, сухой, жилистый, немолодой уже, в его густой косе серебрились седые нити. Лицо смуглое, желтоватое, немного изрыто оспой, неправильное, некрасивое. Несколько воспаленные красные веки и большие черные глаза, грустные, задумчивые и глубокие. Каким-то покоем, огромным самообладанием и силой веяло от всей фигуры Туньяна. Он резко выделялся и совершенно не был похож на его спутников. Что-то сильное, властное чувствовалось в нем. Чувствовалось, что это действительно вождь, за которым пойдут тысячи, чувствовалось, что это не жестокий, кровожадный головорез-разбойник, а сильный ум, сильная воля. Именно вождь, который силой своего духа может в железной дисциплине держать свое войско, оно за ним пойдет в огонь и в воду, а он, Туньян, всегда будет во главе этого войска и не отступит ни перед чем, не дрогнет перед лицом смерти. Он за всех, все за него.
...
Туньян со “штабом” вышел вперед к левому флангу шеренги.
Начались обычные китайские приседания, справки о здоровье, цветистые приветствия. Я шел мимо строя, и каждый хунхуз, держа ружье у ноги, приседал, дотрагиваясь до земли кончиками пальцев левой руки. На хунхузах были обычные китайские темно-синие куртки и шаровары; на ногах кожаные лапти из толстой свиной кожи. Все были сплошь обвешаны патронами. Две перевязи, надетые через плеча, перекрещивались на груди и спине. Вместо пояса тоже две кожаные ленты с патронами. Общий вес всех патронов на каждом хунхузе не менее пуда. Большинство имело на голове соломенные шляпы с широкими полями, подшитыми синей материей. Винтовки у всех японские, на длинных ремнях. За поясом ножи. Народ большею частью рослый, сухощавый, загорелый. Бронзовые лица, маленькие раскосые глазки пытливо смотрят на вас, точно хотят выведать все, что вы думаете.
См. Рудокопов "Хунхузы" (1906):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Rudokopov/text.htm
-
Спасибо за отзывы.
Стремена переделаю. Лошадь изготавливалась без учёта породы. Просто среднестатистическая, исходя из сооотношения размеров к пропорциям человека (масштаб 1/35). Уши неоднократно отваливались в процессе рабты - думаю, я их переделаю. Вообще же задумка была сделать четырёх лошадей которых держат под узцы два казака, а два офицера в шинелях развеваемых ветром на вершине сопки вглядываются вдаль, но так как я лошадь до этого никогда не делал, то решил попробовать. Работать с краской смогу только летом, но улучшенный вариант представлю вашему вниманию.
С флягой дело обстоит так - фляга приклеена намертво. Может быть сделать плоскую и разместить на луке седла дополнительно к уже имеющейся ?
Я бы обрезал флягу и приделал бы к седлу другую.
Коня представьте, что взяли у казаков/драгунов.
-
Лошадь могла быть маньчжурской породы (родственная монгольской) - она выше (до 155 см.). Посмотреть можно на картинах Кастильоне. К тому же действительно, в 1904-1905 годах в Маньчжурии можно много чего было встретить - в т.ч. и красивых рослых коней.
Можно, конечно, было встретить, однако, не следует забывать, что традиции - вещь довольно устойчивая и китайцы вряд ли бы стали их нарушать в то время и самое главное даже не в этом, а в том, что рослый (как Вы говорите!) конь просто бы через месяц сдох в таких климатических условиях и от недостатка пищи, не зря ведь русские казаки ездили на "монголах".
Монгольская порода, в основном, кормится на подножном корме, ей не нужно заготавливать впрок сено и для подкормки - овёс, как это требуется для скакунов/рысаков, поэтому, учитывая прагматичность хунхузов и дальние походы на "заработки" в тайгу - "монгол" для него самый лучший вариант. Кстати, в книге мемуаров и воспоминаний о бароне Унгерне есть несколько упоминаний о преимуществах лошадей монгольской породы и там же о недостатках драгунских коней, не способных на большие переходы, а уж Унгерн-то очень хорошо разбирался в лошадях. :)
Но даже если принять за исключение Ваш вариант с высоким китайцем (180 см) и конём маньчжурской породы в холке 155 см, то всё равно хунхузу лошадь будет по горло/грудь и формы этой лошади будут другими, отличными от европейских, арабских скакунов :)
Да и исторически верно то, что должна быть монгольская//маньчжурская лошадь у хунхуза.
Например, если бы мы увидели у Сурикова на картине "Утро стрелецкой казни" Петра I верхом на муле или на верблюде, то мы бы, конечно, изумились, так?
Рост северянина в 160-165 см. тоже маловат - они покрупнее южан. Тем более, если это не просто северянин, а северянин, отправившийся на "заработки" в тайгу:
По тем временам рост в 170 см считался очень высоким, поэтому приведённая Вами ссылка об очень высоком хунхузе не показывает их рост в сантиметрах. И потом этот хунхуз ( в Вашей ссылке) мог быть исключением (не типичным китайцем того времени), как известный современный китайский баскетболист - Яо Мин.
За последние 20-30 лет китайцы выросли на 20 см - это факт, опубликованный в китайских источниках (только ссылку сейчас не могу найти, но читал об этом точно!). А тогда северяне (даже маньчжуры) были в среднем не выше 165 см, южане ещё меньше.
Даже нынешние китайцы считают рост в 170 см достаточно высоким (даже северяне), не говоря уж о том времени :)
-
Вот тут интересная иформация о маньчжурской породе лошади:
http://www.amur.info/news/2005/11/17/4.html
Оказывается её уже не осталось в природе, а высота в холке "Серко"- маньчжурского скакуна составляла 136 см.
А вот размеры родственных пород монгольской лошади:
http://www.konevodstvo.ru/horse/poroda/step.htm
http://www.24zoo.ru/forum/thread1612.html#post2539
А здесь хорошее фото монгольской лошади:
http://thehorses.ru/text_p/p_77.htm
-
возможно, есть способ не переделывать лошадь, например просто приподнять хунхуза, сделав подставку под ним чуть повыше, и замаскировать неровность, чтобы хунхуз казался выше
-
Можно, конечно, было встретить, однако, не следует забывать, что традиции - вещь довольно устойчивая и китайцы вряд ли бы стали их нарушать в то время и самое главное даже не в этом, а в том, что рослый (как Вы говорите!) конь просто бы через месяц сдох в таких климатических условиях и от недостатка пищи, не зря ведь русские казаки ездили на "монголах".
Казаки ездили не на "монголах", а на том, что было. И традиция тут играет очень маленькую роль.
Монгольская порода, в основном, кормится на подножном корме, ей не нужно заготавливать впрок сено и для подкормки - овёс, как это требуется для скакунов/рысаков, поэтому, учитывая прагматичность хунхузов и дальние походы на "заработки" в тайгу - "монгол" для него самый лучший вариант. Кстати, в книге мемуаров и воспоминаний о бароне Унгерне есть несколько упоминаний о преимуществах лошадей монгольской породы и там же о недостатках драгунских коней, не способных на большие переходы, а уж Унгерн-то очень хорошо разбирался в лошадях. :)
Разные породы для разных целей. Например, ойраты в качестве боевых коней применяли более крупных и "атлетически сложенных" коней - т.н. карашарскую породу (в среднем 144 см. в холке). Рослый конский состав регулярных армейских частей (были нормативы) позволял вести правильный кавалерийский бой. Если максимально упростить, то Унгерн, как он не разбирался бы в конях, не пошел бы в сабельную атаку против драгунской части на своих монгольских конях.
Но даже если принять за исключение Ваш вариант с высоким китайцем (180 см) и конём маньчжурской породы в холке 155 см, то всё равно хунхузу лошадь будет по горло/грудь и формы этой лошади будут другими, отличными от европейских, арабских скакунов :)
Над этим можно работать.
Да и исторически верно то, что должна быть монгольская//маньчжурская лошадь у хунхуза.
Например, если бы мы увидели у Сурикова на картине "Утро стрелецкой казни" Петра I верхом на муле или на верблюде, то мы бы, конечно, изумились, так?
Увидев першерона у маньчжурского воина XVII в. я бы изумился. А хунхуза в русско-японскую войну с орловским рысаком (убил офицера штаба и забрал коня) - нет.
По тем временам рост в 170 см считался очень высоким, поэтому приведённая Вами ссылка об очень высоком хунхузе не показывает их рост в сантиметрах. И потом этот хунхуз ( в Вашей ссылке) мог быть исключением (не типичным китайцем того времени), как известный современный китайский баскетболист - Яо Мин.
Обратите внимание, там речь не только о Тунъяне - там о целом отряде хунхузов, большая часть которых была рослыми парнями. И если о них, как о рослых, говорит русский офицер, то это говорит только об одном - они были рослыми даже для русского.
За последние 20-30 лет китайцы выросли на 20 см - это факт, опубликованный в китайских источниках (только ссылку сейчас не могу найти, но читал об этом точно!). А тогда северяне (даже маньчжуры) были в среднем не выше 165 см, южане ещё меньше.
Увеличился средний рост. По размерам старинных вещей можно представить размеры китайцев и маньчжур более раннего времени. Могу уверить, что самым лучшим показателем является шлем - объем головы сложно фальсифицировать. Если брать шлем XVII в. из Гуанчжоу - то человек был ростом как раз 155-160 см. Если шлем монгола или маньчжура - вряд ли ниже 170 см. Северные шлемы и мне свободно на голову налазят, оставляя место для стеганного подшлемника, хотя мой рост 186 см. Не думаю, что они были головастыми карликами.
Даже нынешние китайцы считают рост в 170 см достаточно высоким (даже северяне), не говоря уж о том времени :)
Давайте сойдемся на том, что есть фото, скажем, северян (1920-е) на фоне того же танка Renault FT - его высота известна, можно высчитать рост солдата. Попросим посчитать Ren Ren - он умеет масштабировать изображения.
-
Вот тут интересная иформация о маньчжурской породе лошади:
http://www.amur.info/news/2005/11/17/4.html
Оказывается её уже не осталось в природе, а высота в холке "Серко"- маньчжурского скакуна составляла 136 см.
А вот размеры родственных пород монгольской лошади:
http://www.konevodstvo.ru/horse/poroda/step.htm
http://www.24zoo.ru/forum/thread1612.html#post2539
А здесь хорошее фото монгольской лошади:
http://thehorses.ru/text_p/p_77.htm
В статье такого плана могут сказать все, что угодно - маньчжурская порода, в любом случае, хорошо запечатлена на картинах Кастильоне.
Зато у танка Renault FT-17 нет вариаций по высоте - 7 футов или 2,14 м. Это железо и на нетипичность экземпляра или вариативность его размеров сослаться нельзя. Вот фото солдат-китайцев у японского Renault FT-17 в 1931 г. - можно померить:
(http://i052.radikal.ru/1004/2d/b8373194e333t.jpg) (http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/1004/2d/b8373194e333.jpg.html)
-
Я нашёл вот такие источники. Буду на них опираться. Ради исторической достоверности , думаю, стоит переделать лошадь. На картинке японская лошадь.
(http://s44.radikal.ru/i106/1004/11/89912abb5993t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1004/11/89912abb5993.jpg.html)
(http://s39.radikal.ru/i084/1004/60/6a2b7072853et.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/1004/60/6a2b7072853e.jpg.html)
(http://s58.radikal.ru/i161/1004/26/c27836172745t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1004/26/c27836172745.jpg.html)
-
Меня сильно (по высказанным мной соображениям относительно начала ХХ века) конь не смущает. Но если Вы не против переделать - тем лучше.
"Горная калмыцкая" лошадь - хорошее описание ее дал Радлов. Если нужно для работы - могу поискать.
"Японская" лошадь - это сложно. Старую японскую породу с 1870-х годов стали активно скрещивать с европейскими породами для получения более рослых коней с целью создания кавалерии по европейскому образцу. Поэтому понять, что там на самом деле было в 1904 г. довольно сложно.
А фото, вот, например, такое:
(http://i021.radikal.ru/1004/82/7f464fc00eedt.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1004/82/7f464fc00eed.jpg.html)
Здесь дан обычный цинский отряд, высланный для поимки хунхузов. Хорошо тем, что есть и верховые, и спешенные фигуры.
-
Казаки ездили не на "монголах", а на том, что было. И традиция тут играет очень маленькую роль.
Нет, ездили именно на конях монгольской (забайкальской) породы. Не могу сканировать выдержки из книги, приказы и инвентаризационные описи со штатной компектацией забайкальского казачьего войска на начало 20 века, но они как раз и приведены в книге воспоминаний об Унгерне. Если есть желание посмотрите.
Разные породы для разных целей. Например, ойраты в качестве боевых коней применяли более крупных и "атлетически сложенных" коней - т.н. карашарскую породу (в среднем 144 см. в холке). Рослый конский состав регулярных армейских частей (были нормативы) позволял вести правильный кавалерийский бой. Если максимально упростить, то Унгерн, как он не разбирался бы в конях, не пошел бы в сабельную атаку против драгунской части на своих монгольских конях.
Над этим можно работать.
Вы говорите, что рост "маньчжура" - 155 см, а рост карашарской породы - 144 см, где ж источник?
Я привёл ссылку про "Серко", которого специально в Петербурге замеряли, его высота в холке составляла 136 см.
Другие ссылки на все известные породы (выше), схожие (родственные) с монгольской указывают на рост лошади в холке в пределах от 125 до 135 см.
Унгерновская "дикая дивизия" как раз и была оснащена конями монгольской породы.
Победы достигались не за счёт роста коней, а за счёт тактики и стратегии боя, внезапности, других восточных премудростей.
Ну, если ещё ойратов вспоминать, то тогда можно посмотреть коней и воинов Циншихуана - они в натуральную величину:
http://baike.baidu.com/view/10108.htm
http://xian.cncn.com/jingdian/bingmayong/
http://image.baidu.com/i?tn=baiduimage&ct=201326592&lm=-1&cl=2&fr=ala0&word=%CE%F7%B0%B2%C7%D8%CA%BC%BB%CA%B1%F8%C2%ED%D9%B8
，身高1.7米左右，最高的1.9米。陶马高1.5米左右，身长2米左右 - рост воина с головным убором приблизительно 170 см (значит без него примерно - 155-160 см), рост коня с головой - приблизительно 150 см, так это с головой, а не в холке (значит в холке примерно - 130 см).
Обратите внимание, там речь не только о Тунъяне - там о целом отряде хунхузов, большая часть которых была рослыми парнями. И если о них, как о рослых, говорит русский офицер, то это говорит только об одном - они были рослыми даже для русского.
О росте выше ссылка.
Русский офицер в то время мог быть сам ростом не более 170 см, поэтому для него китаец с таким же ростом казался высоким.
О росте русских в конце статьи:
http://www.diary.ru/~FireOrange/
Увеличился средний рост. По размерам старинных вещей можно представить размеры китайцев и маньчжур более раннего времени. Могу уверить, что самым лучшим показателем является шлем - объем головы сложно фальсифицировать. Если брать шлем XVII в. из Гуанчжоу - то человек был ростом как раз 155-160 см. Если шлем монгола или маньчжура - вряд ли ниже 170 см. Северные шлемы и мне свободно на голову налазят, оставляя место для стеганного подшлемника, хотя мой рост 186 см. Не думаю, что они были головастыми карликами.
Я и говорю о среднем росте примерно около 160-165 до 170 см
Давайте сойдемся на том, что есть фото, скажем, северян (1920-е) на фоне того же танка Renault FT - его высота известна, можно высчитать рост солдата. Попросим посчитать Ren Ren - он умеет масштабировать изображения.
Вот ссылки на величину роста китайцев в начале 20 века и перед Второй мировой войной:
http://bbs.cqzg.cn/thread-204832-1-1.html
书中的一些纪录表明中国北方人的身高是周围地区最高大的，北部的蒙古人男性平均身高165CM左右，日本男性160CM，越南人160-163CM
Значит "китайцы-северяне, монголы (мужчины) - 165 см, японцы - 160 см, вьетнамцы - 160-163 см".
Здесь статья о росте в целом у разных наций:
http://www.diary.ru/~FireOrange/
Из неё следует, что китайцы перед Второй мировой войной были ростом в среднем - 168 см.
Вот рост современных китайцев:
http://zhidao.baidu.com/question/88874340.html
Как видим, в среднем рост современных китайцев около 170 см :)
Здесь отражена динамика роста:
http://zhidao.baidu.com/question/126373342.html
-
Я нашёл вот такие источники. Буду на них опираться. Ради исторической достоверности , думаю, стоит переделать лошадь. На картинке японская лошадь.
А чем Вас не устраивает монгольская лошадь в приведённых мной ссылках? Тем более, она исторически достоверней, а маньчжурская, японская, забайкальская, бурятская и т.д. - все производные от монгольской лошади, поэтому и формы, и размеры у них почти одинаковые. :)
Доводилось мне, живя во Внутренней Монголии, путешествуя по Монголии внешней кататься на "монголе". Удивительно выносливый конь, недаром ведь Чингисхан на нём полмира завоевал :)
-
Нет, ездили именно на конях монгольской (забайкальской) породы. Не могу сканировать выдержки из книги, приказы и инвентаризационные описи со штатной компектацией забайкальского казачьего войска на начало 20 века, но они как раз и приведены в книге воспоминаний об Унгерне. Если есть желание посмотрите.
Исключительно потому, что это была наиболее распространенная в регионе порода. Только поэтому. Нормативов, предписывавших разведение коней монгольской породы для армии, в природе нет. Поэтому полки ремонтировали из местного конского поголовья, что не мешало в некоторых количествах разводить и коней других пород.
Вы говорите, что рост "маньчжура" - 155 см, а рост карашарской породы - 144 см, где ж источник?
Про карашарских коней см. воспоминания В.И. Петрова, который застал из в 1930-е годы в Синьцзяне. Про коней маньчжурской породы искал информацию в 2004 г., когда изучал картины Кастильоне - информация с той поры, но искать надо сейчас, поэтому уж извините.
А так - среди каждой породы есть более мелкие, и более крупные особи. И это естественно.
Унгерновская "дикая дивизия" как раз и была оснащена конями монгольской породы.
Исключительно местная особенность - большого количества строевых коней он взять нигде не смог бы.
Победы достигались не за счёт роста коней, а за счёт тактики и стратегии боя, внезапности, других восточных премудростей.
При фронтальном столкновении кавалерийских подразделений в выигрышном положении оказывается часть, имеющая более высоких и мощных коней. Проверено временем.
Выиграть у такого противника можно не вступая в фронтальное столкновение - пулеметы с флангов, оборона на заранее укрепленных позициях, атака колонны на марше и т.п. Никак не за счет восточной мистики. Аксиома военного дела.
Ну, если ещё ойратов вспоминать, то тогда можно посмотреть коней и воинов Циншихуана - они в натуральную величину:
Ойраты времен Цинь Шихуана? ???
Русский офицер в то время мог быть сам ростом не более 170 см, поэтому для него китаец с таким же ростом казался высоким.
Сравнивают не со своим ростом, если en masse, а с ростом привычной группы населения, т.е. русских.
Я и говорю о среднем росте примерно около 160-165 до 170 см
Думаю, что среди хунхузов было достаточно много и более рослых людей - имея бОльшую физическую силу, они чаще шли в бандиты, чтобы не мучится от беспросветной жизни труженика.
Значит "китайцы-северяне, монголы (мужчины) - 165 см, японцы - 160 см, вьетнамцы - 160-163 см".
И я долго плакалЪ. Японцев традиционно называли "коротышами", что ярко подчеркивало их меньший в среднем рост, чем у китайцев. Вьетнамцы также ростом не отличаются. Но тут оказывается, что самая рослая группа китайцев равна по росту самым мелким соседям Китая?
Да, не обращали внимания на то, какие здоровые монголы? Калмыки-дербеты "мелкостью" не отличаются, но и они признают, что многие халха их покрупнее будут. Как калмыки-бузавы - не менее.
Из неё следует, что китайцы перед Второй мировой войной были ростом в среднем - 168 см.
Из аналогичных статей, причем их нам давали в институте при изучении региона, исходило, что современные корейцы имеют средний рост 168 см. и являются самым рослым народом региона... Я плакалЪ.
Как видим, в среднем рост современных китайцев около 170 см :)
Давайте не будем верить таким подсчетам - я их цену на примере с корейцами только что показал. У нас есть ряд возможностей определить средний рост солдат (для нас эта группа более показательна) по сравнению с размерами оружия и техники, которые очень жесткие. Предлагаю заняться масштабированием по фото - более надежно выйдет.
-
О вере всяким Интернет-заметкам:
В 1889 году сотник Амурского казачьего войска Д. Пешков, уроженец Албазинской станицы, начал конный переход Благовещенск — Санкт-Петербург, окончившийся 19 мая 1890 года. На лошади монгольской породы, по кличке «Серый» он шесть месяцев ехал по тайге, в том числе в зимнее время, при 40-градусных морозах. Александр III в честь прибытия Пешкова устроил в Санкт-Петербурге парад. Это событие положено в основу снятого в 2006 году французским кинорежиссёром Жоелем Фаржем фильма «Серко».
Так что не установлено пока, какая была порода коня у Пешкова. А Кастильоне все-таки посмотрите - и портрет Аюши, и портрет Цяньлуна, и портрет Мацана...
Вот еще о калмыцких конях:
http://forum.konevodstvo.ru/lofiversion/index.php/t3919.html
Выходит примерно 148 см. (ср. с ойратскими карашарскими конями - причем Петров отмечал, что их использовали торгоуты, откочевавшие в Синьцзян в 1771 г. с Волги).
Да, отметьте, что большая часть калмыцких коней была пригодна для регулярной конницы, а некоторые (обратите внимание, что только некоторые) были достаточно высоки, чтобы использоваться и в гвардии!
И о маньчжурской породе коротенько (были более крупные обзоры, но сейчас найти сразу не смогу):
http://elite-pets.narod.ru/horse_77a.htm
-
Исключительно потому, что это была наиболее распространенная в регионе порода. Только поэтому. Нормативов, предписывавших разведение коней монгольской породы для армии, в природе нет. Поэтому полки ремонтировали из местного конского поголовья, что не мешало в некоторых количествах разводить и коней других пород.
Ну-да, так - наиболее распространённая порода в регионе, так её и разводили потому, что она была неприхотливей, выносливей и менее трудозатратной - не надо было впрок готовить фураж.
Про карашарских коней см. воспоминания В.И. Петрова, который застал из в 1930-е годы в Синьцзяне. Про коней маньчжурской породы искал информацию в 2004 г., когда изучал картины Кастильоне - информация с той поры, но искать надо сейчас, поэтому уж извините.
А каким боком Синьцзян имеет отношение к Маньчжурии и хунхузам? Там были свои проблемы...
А так - среди каждой породы есть более мелкие, и более крупные особи. И это естественно.
Да, есть, но ссылки с коневодческих форумов дают средние данные, которые определяют высоту в 125-135 см.
Исключительно местная особенность - большого количества строевых коней он взять нигде не смог бы.
Это точно.
При фронтальном столкновении кавалерийских подразделений в выигрышном положении оказывается часть, имеющая более высоких и мощных коней. Проверено временем.
Выиграть у такого противника можно не вступая в фронтальное столкновение - пулеметы с флангов, оборона на заранее укрепленных позициях, атака колонны на марше и т.п. Никак не за счет восточной мистики. Аксиома военного дела.
Ну-да, только почему-то Унгерн побеждал и громил своих противников, а ещё гораздо раньше Чингисхан завоевал на монгольской лошади полмира, не считаясь с рослыми конями европейских, арабских кровей.
Ойраты времен Цинь Шихуана? ???
Нет, Вы зачем-то привели в пример ойратов, а я, соответственно (исключительно говоря о росте воинов и коней), привёл более близкую для северного Китая историю - о Циньшихуане.
Сравнивают не со своим ростом, если en masse, а с ростом привычной группы населения, т.е. русских.
Не только, если на фоне всех ранее виденных русским офицером мелких хунхузов, один из них выделялся ростом и был примерно около 170 см, то, конечно же, офицер скажет, что этот хунхуз высокий. А потом ведь и были единицы, которые могли быть и чуть выше среднего роста, например и 180 см, но так это были единицы, а средние цифры есть в ссылках. :)
Думаю, что среди хунхузов было достаточно много и более рослых людей - имея бОльшую физическую силу, они чаще шли в бандиты, чтобы не мучится от беспросветной жизни труженика.
Ну, может быть, однако цифры, факты и свидетельства очевидцев говорят обратное, лень мне искать дополнительные свидетельства о росте, думаю, что достаточно было вышеприведённых.
И я долго плакалЪ. Японцев традиционно называли "коротышами", что ярко подчеркивало их меньший в среднем рост, чем у китайцев. Вьетнамцы также ростом не отличаются. Но тут оказывается, что самая рослая группа китайцев равна по росту самым мелким соседям Китая?
Так и в ссылках рост китайцев больше аж на 5 см, чем у японцев-"коротышей" и вьетнамцев, что ж было плакать, не пойму? :)
Да, не обращали внимания на то, какие здоровые монголы? Калмыки-дербеты "мелкостью" не отличаются, но и они признают, что многие халха их покрупнее будут. Как калмыки-бузавы - не менее.
Не только обращал, но и семь лет назад жил во Внутренней Монголии, общаясь с монголами, даурами, орочонами и т.д., ещё раньше - в начале-середине 90-х не один раз путешествовал по Монголии (внешней), да и у себя на малой Родине часто их видел, так это ж современные монголы (хотя они чаще крупнее вширь, чем ввысь - едят мясо, пьют молоко :)), а мы говорим о начале 20-го века и о хунхузах, а не о монголах.
Динамику роста и объяснение изменений в росте показал в ссылках.
Давайте не будем верить таким подсчетам - я их цену на примере с корейцами только что показал. У нас есть ряд возможностей определить средний рост солдат (для нас эта группа более показательна) по сравнению с размерами оружия и техники, которые очень жесткие. Предлагаю заняться масштабированием по фото - более надежно выйдет.
А почему мы не должны верить ссылкам из китайских источников? Думаю, что показать высокими китайцев им было бы куда-как выгоднее, чем в 170 см, или не так?
Зачем заниматься масштабированием, когда есть конкретные ссылки с цифрами?
-
А каким боком Синьцзян имеет отношение к Маньчжурии и хунхузам? Там были свои проблемы...
Тем, что кони, имеющие прообразом монгольскую классическую породу, имели совершенно разные показатели.
Да, есть, но ссылки с коневодческих форумов дают средние данные, которые определяют высоту в 125-135 см.
Но если мы говорим о том, что есть крупные особи для конкретного случая - данные о росте в 155 см. в холке не противоречат данным по породе.
Ну-да, только почему-то Унгерн побеждал и громил своих противников, а ещё гораздо раньше Чингисхан завоевал на монгольской лошади полмира, не считаясь с рослыми конями европейских, арабских кровей.
А сколько кавалерийских сражений провел этот чудо-барон? Его военные успехи, мягко говоря, преувеличены, а релевантных примеров (конница на конницу) можно найти всего 1 - сражение с отступающим отрядом китайской конницы, но там он и превосходство имел численное, и пулеметы выгодно применил.
А на тему монголов при Чингисхане - абсолютно точно известно, что кони у них были разные. В т.ч. и пригодные для встречного кавалерийского боя. И их происхождение было самым различным - например, Рубрук упоминает, как монгольскому военачальнику подвели в дар множество коней в доспехах. Естественно, большая часть коней была традиционной породы, но для латной конницы возможность достать коней тоже была.
Не только, если на фоне всех ранее виденных русским офицером мелких хунхузов, один из них выделялся ростом и был примерно около 170 см, то, конечно же, офицер скажет, что этот хунхуз высокий. А потом ведь и были единицы, которые могли быть и чуть выше среднего роста, например и 180 см, но так это были единицы, а средние цифры есть в ссылках.
Рудокопов конкретно говорит, что большая часть отряда - рослые парни. Какой "отдельный хунхуз"? Другие примеры сейчас искать просто лень.
Ну, может быть, однако цифры, факты и свидетельства очевидцев говорят обратное, лень мне искать дополнительные свидетельства о росте, думаю, что достаточно было вышеприведённых.
Свидетельства очевидцев пока привлекал я.
Так и в ссылках рост китайцев больше аж на 5 см, чем у японцев-"коротышей" и вьетнамцев, что ж было плакать, не пойму?
Потому, что 5 (и даже 2) см. не фиксируется сознанием, как глобальная разница в росте.
Не только обращал, но и семь лет назад жил во Внутренней Монголии, общаясь с монголами, даурами, орочонами и т.д., ещё раньше - в начале-середине 90-х не один раз путешествовал по Монголии (внешней), да и у себя на малой Родине часто их видел, так это ж современные монголы (хотя они чаще крупнее вширь, чем ввысь - едят мясо, пьют молоко ), а мы говорим о начале 20-го века и о хунхузах, а не о монголах.
Динамику роста и объяснение изменений в росте показал в ссылках.
Это постоянные монголы - они в среднем всегда крупнее китайцев. В т.ч. и по причине другой диеты. И в Северном Китае их влияние на формирование антропологического облика китайцев достаточно сильно.
А почему мы не должны верить ссылкам из китайских источников? Думаю, что показать высокими китайцев им было бы куда-как выгоднее, чем в 170 см, или не так?
Зачем заниматься масштабированием, когда есть конкретные ссылки с цифрами?
Потому, что каждый тянет одеяло на себя и странные цифры получаются. Куда мне деть тогда "самых высоких" корейцев с их средним ростом 168 см.?
Поэтому самое лучшее - проверить самому путем очень нехитрых манипуляций (да еще и материалы для этого есть!). К тому же оценим именно наиболее релевантную группу. Это даст более точные данные, чем любые исследования "от Тангуна до чангуна".
-
Ну, да ладно, дальше уже пошёл пустой разговор, не имеющий отношение к теме с карашарской, калмыцкой горной (откуда в Калмыкии горы? И какое отношение Калмыкия имеет к маньчжурским хунхузам не понятно?) породами лошадей, Синьцзяном, ойратами, корейцами и т.д., даже близко не имеющими отношения ни к Маньчжурии, ни к хунхузам.
Ссылки привёл, рост коней и людей в них чётко показан, дальше дело за автором скульптуры :)
-
Спасибо за информацию. Я всё прочитал с огромным интересом.
Думаю сделать коня монгольской породы. Фотографии очень живописно показывают спутанную гриву и большую голову. Рост в холке 135 см. Уже изготовил шаблон. Но задумка задумкой - посмотрим как получиться.
Рост хунхуза 175 см. Исходя из того, что хунхузы люди рослые, то думаю это будет близко к истине. В масштабе 1/35 это будет 5 см.
Конечно хунхуз может быть на трофейной лошади, но это частный случай. Я хочу передать именно исторические и этнографические особенности событий в маньчжурии. Я постараюсь побыстрее воплотить задуманное.
Особенно понравилось , что на фотографии циньских солдат видно, что под полушубком лента с патронами.
Вопрос у меня - если считалось неэтично, чтобы было видно штаны, то какже получается, что в холодное время одевался не тёплый халат, а штаны с короткой тёплой курткой (вроде телогрейки). Я специально решил сделать хунхуза в летней одежде жаркого июля - августа 1904 года.
-
Ну, да ладно, дальше уже пошёл пустой разговор, не имеющий отношение к теме с карашарской, калмыцкой горной (откуда в Калмыкии горы? И какое отношение Калмыкия имеет к маньчжурским хунхузам не понятно?) породами лошадей, Синьцзяном, ойратами, корейцами и т.д., даже близко не имеющими отношения ни к Маньчжурии, ни к хунхузам.
Ссылки привёл, рост коней и людей в них чётко показан, дальше дело за автором скульптуры :)
1. Горными калмыками в России до революции называли алтайские народы.
2. 168 см. у корейцев дается, как показатель их самого высокого среднего роста в регионе, в то же самое время есть другое исследование, которое показывает, что средний рост китайцев - 170 см., поэтому на такие исследования обращать внимание, мягко говоря, не стоит.
3. Действительно, тема пошла куда-то не туда - мы выяснили, что рослые хунхузы и крупные кони вполне могли быть в Маньчжурии начала ХХ века, притом, что средние показатели по Китаю и монгольской породе коней несколько ниже.
Тут уже решать художнику - информацию он получил про все.
-
Вопрос у меня - если считалось неэтично, чтобы было видно штаны, то какже получается, что в холодное время одевался не тёплый халат, а штаны с короткой тёплой курткой (вроде телогрейки). Я специально решил сделать хунхуза в летней одежде жаркого июля - августа 1904 года.
А в Маньчжурии (Хэйлунцзян, Внутренняя Монголия, Цзилин) так как там холодно, то и одежда, соответственно, другая и "этические нормы" несколько иные. Представьте всадника в тёплом по щиколотку халате (называется он - тырлык) верхом на коне, он даже залезть на него не сможет.
Монголы, да и многие китайцы в Маньчжурии носят зимой короткую куртку - дашку, она на овечьем меху с коротким меховым воротником. Головной убор называется малахай - остроконечная шапка (как на фотографии маньчжурского отряда) и тёплые штаны на овечьем меху (позже - ватники). Хотя вначале 20-го века китайцы, живущие в Маньчжурии и те, кто побогаче (военные тоже), уже носили и тёплые полушубки на русский манер - влияние КВЖД здесь также было очевидным.
Правда на фото (маньчжурский отряд) спешенный китаец и второй-рядом с ним на лошади (с распущенными ушами у малахая) как раз в тёплых халатах (тырлыках) с разрезами по бокам, однако остальные: двое - крайние слева в полушубках (похожих на русские), один (с закинутым на плечо карабином) в дашке, но у всех на головах малахаи.
-
Упряжь и масштаб.
Обратите внимание на пропорции людей и коня, а также на пропорции немецких и китайских солдат по отношению к винтовке Маузера.
-
Вы опять решили вернуться к вопросу роста?
Автор сделал выбор, считаю, что он прав :)
А что касается фото, то думаю так: конь монгольской породы примерно 135 см в холке, получается один китаец (который перед головой лошади) примерно - 150-155 см, высокий - примерно 170-175 см.
А что касается винтовок, то почему Вы решили, что у китайцев-ихэтуаней винтовка Маузера с длиной - 1101 мм (1250 мм):
http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm
Фото совсем нечёткое (на первый взгляд штык у ихэтуаней короче, чем у немцев), у китайцев (не у немцев, конечно) вполне могла быть и винтовка Мосина (длина со штыком - 1738 мм, она как раз стояла на вооружении русской армии и "принимала" самое активное участие в подавлении боксёрского восстания, в ссылке как раз и написано об этом):
http://www.legendary-arms.ru/rifles/mosin
А также у китайцев могли быть и другие винтовки (американские, турецкие короткоствольные, да любые), фото из Википедии ни о чём не говорит:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%85%D1%8D%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B9
-
Вот фото оружия, которое использовалось в Китае на стыке 19-го и 20-го веков.
Из книги 武器的历史 (中国。哈尔滨。黑龙江科学技术出版社，2007):
Как видим на фото и турецкие, и английские, и американские, и другие винтовки, соответственно, у всех у них разная длина.
-
Ещё фото.
-
Дело в том, что представленны в основном магазинные винтовки (5-ти зарядные) при таких винтовках нужен пояс из потранташей (когда в патронташе находиться магазин винтовки с пятью патронами). Я изобразил Маузер однозарядный и лента на поясе под индивидуальный патрон. Через плечо патронташ взят с изображения русского стрелка. Я не встречал лент с патронами (когда патроны по одиночке крепились на ленте) одетых через плечо на изображениях до того как взялся за работу. И с малодушничал изобразив ленточный потранташ.
-
Вы опять решили вернуться к вопросу роста?
Автор сделал выбор, считаю, что он прав :)
А что касается фото, то думаю так: конь монгольской породы примерно 135 см в холке, получается один китаец (который перед головой лошади) примерно - 150-155 см, высокий - примерно 170-175 см.
А что касается винтовок, то почему Вы решили, что у китайцев-ихэтуаней винтовка Маузера с длиной - 1101 мм (1250 мм):
http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm
Фото совсем нечёткое (на первый взгляд штык у ихэтуаней короче, чем у немцев), у китайцев (не у немцев, конечно) вполне могла быть и винтовка Мосина (длина со штыком - 1738 мм, она как раз стояла на вооружении русской армии и "принимала" самое активное участие в подавлении боксёрского восстания, в ссылке как раз и написано об этом):
http://www.legendary-arms.ru/rifles/mosin
А также у китайцев могли быть и другие винтовки (американские, турецкие короткоствольные, да любые), фото из Википедии ни о чём не говорит:
Могли-то могли, да не очень-то могли - основная винтовка китайских вооруженных сил к 1900 г. - Маузер обр. 1888 г. У солдат (не боксеров) винтовка со штыком Маузера (такие сам в руках держал не раз). А винтовка Мосина стала появляться у китайцев (именно у хунхузов, а не у солдат) только после русско-японской войны, когда появились трофеи с полей битв.
P.S. у дойча саперный штык-тесак, потому длиннее кажется. Тоже такие видеть доводилось не на картинке - вещь весьма зверообразная, жалею, что себе не оставил.
-
Дело в том, что представленны в основном магазинные винтовки (5-ти зарядные) при таких винтовках нужен пояс из потранташей (когда в патронташе находиться магазин винтовки с пятью патронами). Я изобразил Маузер однозарядный и лента на поясе под индивидуальный патрон. Через плечо патронташ взят с изображения русского стрелка. Я не встречал лент с патронами (когда патроны по одиночке крепились на ленте) одетых через плечо на изображениях до того как взялся за работу. И с малодушничал изобразив ленточный потранташ.
К 1900 г. выбор оружия был не очень велик - пестрота пост-тайпинского арсенала начала уступать место определенному единообразию. Ведь маузеры активно стали производиться в самом Китае - как образца 1871/1884, так и 1888 - т.н. Ханьянская винтовка.
Также возможны официально поставлявшиеся Манлихеры. Всякие Пибоди, Генри-Мартини и Винчестеры остались в прошлом - в бардаке перед японо-китайской войной. Хотя на вооружение всяких бандформирований они попадали часто - с хорошим стрелковым оружием у простого народа было не очень, потому брали все, что попадалось. Но особенно бандиты любили Маузер и Арисака - к ним легче было достать патроны. Мосина и Бердана не жаловали - с патронами были большие проблемы. Остальные виды оружия выходили из обращения по мере истощения запаса патронов.
-
Привет от братьев Маузер - винтовка обр. 1871/1884 годов с штык-ножом:
(http://s001.radikal.ru/i194/1004/d4/3a7d18d95b79t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1004/d4/3a7d18d95b79.jpg.html)
Узнаваемая гарда штыка хорошо заметна на фото.
Длина оружия без штыка - 1350 мм. Ханьянская винтовка (она же - Маузер обр. 1888 г.) была всего на 5 см. короче.
P.S. штыки были разных образцов.
-
Могли-то могли, да не очень-то могли - основная винтовка китайских вооруженных сил к 1900 г. - Маузер обр. 1888 г. У солдат (не боксеров) винтовка со штыком Маузера (такие сам в руках держал не раз). А винтовка Мосина стала появляться у китайцев (именно у хунхузов, а не у солдат) только после русско-японской войны, когда появились трофеи с полей битв.
P.S. у дойча саперный штык-тесак, потому длиннее кажется. Тоже такие видеть доводилось не на картинке - вещь весьма зверообразная, жалею, что себе не оставил.
Ну-да, я тоже много кое-чего в руках держал, однако руководствуюсь тем, что прочитал о том времени из разных источников. Винтовка Мосина была опробована как раз во время восстания ихэтуаней - выше ссылка есть и ей верю, так как знаю об этом и из других источников. А о том, что она была у боксёров как трофейная - это точная информация, об этом пишут Хэйдок, Баранов, другие (харбинские синологи-писатели начала 20 века).
А раз была у боксёров, то и позже (1904-1905 гг.) запросто могла попасть к хунхузам. Об этом, в том числе, пишут и некоторые забайкальские писатели (из казаков) начала-середины 20 века, которые видели хунхузов вживую :) Читал, кажется, у Балябина (если не ошибаюсь?)о том, что хунхузам в их походах за золотом и не только в Забайкалье легче всего было разжиться как оружием, так и боеприпасами на сопредельной территории, напав на караул, охотников, отдельно стоящие казачьи заимки.
И почему мы не должны верить китайской книге (хэйлунцзянского научно-технического издательства) о том, что на стыке веков в Китае была масса разного оружия, из разных стран?
Винтовки как к боксёрам, так и хунхузам могли попасть таким же путём, как и "орловский рысак" ;D
А если смотреть на пропорции винтовок и людей, то интересная картина получается :)
Высота (длина) Маузера на фото (по Вашей ссылке) 1350 мм, по моей - 1250 мм (со штыком примерно - 1550-1650 мм?), значит боксёр на снимке был ростом около 160 см? И немцы тоже?
Если же у них в руках была винтовка Мосина, то тогда рост боксёра будет около 170 см.
Если же турецкого, английского, американского производства, то и рост будет по длине винтовки и разной длины штыка (в зависимости от разного вида). Так можно гадать бесконечно :)
Хунхуз мог "позаимствовать" винтовку у кого-угодно: у забайкальских/амурских/уссурийских казаков, погранстражи, полиции КВЖД, посольско-консульской охраны диппредставительств разных стран, у японских коммивояжёров, в Трёхречье у казаков, наконец, у отрядов самообороны (которые на фото маньчжурского отряда) в Полосе Отчуждения КВЖД.
-
Дело в том, что представленны в основном магазинные винтовки (5-ти зарядные) при таких винтовках нужен пояс из потранташей (когда в патронташе находиться магазин винтовки с пятью патронами). Я изобразил Маузер однозарядный и лента на поясе под индивидуальный патрон. Через плечо патронташ взят с изображения русского стрелка. Я не встречал лент с патронами (когда патроны по одиночке крепились на ленте) одетых через плечо на изображениях до того как взялся за работу. И с малодушничал изобразив ленточный потранташ.
Я просто не отсканировал другие страницы книги (свой сканер не работает, ходил в лавку к китайцам). На самом деле там (в книге) ещё две страницы с винтовками (есть и однозарядные), использованными в Китае на рубеже 19-20-го веков. Там и Маузер, и Мосин, и Наган, и другие. Если нужно, то сделаю скан.
-
Я верю в то, что вижу. А фото с соотношением европейцев/китайцев (групповые съемки) видел неоднократно.
Например, обратите внимание на фото, где китайцы и европейцы стоят рядом (в этих условиях такие фото были часты):
http://beheadedart.com/
Насчет винтовок Мосина у боксеров - боксеры, кстати, огнестрелом баловались по минимуму. И трофеев быть много просто не могло - боевые потери русских войск были не очень большие (в частности, и по причине того, что армия не стала оказывать русским серьезного сопротивления), в отличие от 1904-1905 годов, когда на полях лежали тысячи убитых и раненных русских солдат вместе с оружием. Так что версия о Мосине на фото в 1900 г. отпала не родившись (тем более штык Маузера на Мосина не поставишь - разные крепления).
Насчет роста - после 1895 г. в армию брали солдат ростом не менее 5 чи, т.е. по русским мерам того времени 2 аршина и 4 вершка. Меньше не брали. Это 160 см. минимум. В 1909 г. набор солдат среди маньчжуров был неудачен - все были низкого роста (т.е. в армию взяли, но рост был по нижней планке) и не очень хорошо физически развиты (надо было поднимать груз в 60 кг.).
Т.е. в релевантных категориях рост свыше 165 см. - норма. А усредненно по стране - это пресловутые 160 (но туда надо включить детей, женщин и всяких калек).
Кстати, обратите внимание на фото, где китайские солдаты стоят рядом с японцами - там не 5 см. разница, а гораздо больше. Выходит, японцы менее 150 см.?
Винтовки же не могут применяться безгранично долго - патроны имеют плохое свойство кончаться в какой-то момент. Это факт. В Гирине делали патроны для Маузера, в Тяньцзине - для Маузера и Манлихера. Японцы снабжали в 1904 г. "своих" хунхузов патронами и оружием. А русские в те годы еще были настолько нецивилизованны, что не продавали оружие и патроны врагу. Потому русские винтовки не были популярны.
-
Официальные потери русских войск в Китае в 1900-1901 г. - 509 убитых (из них умерших от ран - 89), в т.ч. 29 офицеров, пропало без вести - 56.
Какое-то количество стражников КВЖД тоже погибло, но не глобальное.
Вопрос - сколько винтовок Мосина могло достаться в таком случае китайцам с лета 1900 по весну 1901 годов и сколько из них могло оказаться на весеннем (летом уже началась война и было не до фото) фото 1900 г.?
P.S. то, что разные типы винтовок встречались и в 1920-е годы - это реально, но! В указанный период (1895-1900) к старым винтовкам патронов уже было мало, да и потери были в войну большие, а новые были Маузеры и Манлихеры, к которым патронов было много. Плюс в ходе гражданской войны в Китае активно поставлялись новые партии оружия из-за рубежа - так что...
А разница в 1250-1350 мм. - это зависит от образца. У Маузера 1888 длина короче, чем у Маузера 1871/1884. Плюс сами немцы делали массу разных по длине штыков (разные фирмы-производители, разные части, разные образцы). Но на винтовку Мосина их никак не пристроить.
-
Мерзкий европеец - нарушил все среднестатистические данные! Оказался чуть выше осла и намного ниже своих сразу двоих китайских слуг!
(http://s57.radikal.ru/i156/1004/9e/c10c2cea773at.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1004/9e/c10c2cea773a.jpg.html)
Рекомендую также фото генерала Засулича и принца Хаиме Бурбонского, осматривающих китайские войска. Явно и Засулич, и принц Хаиме были шибздиками, чтобы оттенить рост китайских богатырей ;D
(http://s15.radikal.ru/i189/1004/2d/c302bee6178bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1004/2d/c302bee6178b.jpg.html)
(http://s54.radikal.ru/i143/1004/d0/9ee990c87a0dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1004/d0/9ee990c87a0d.jpg.html)
Так что...
А еще можно посчитать по саблям - примерные параметры клинков нювэйдао (как у солдата за спиной у Хаиме Бурбонского) известны. Посчитать усредненно можно.
-
Я верю в то, что вижу. А фото с соотношением европейцев/китайцев (групповые съемки) видел неоднократно. Например, обратите внимание на фото, где китайцы и европейцы стоят рядом (в этих условиях такие фото были часты):
http://beheadedart.com/
Ну-да, только все мои ссылки не видите, а доказательств, например, лошади в 155 см так я и не увидел, может на картинках Кастильоне есть цифра в 155 см? Не смотрел.
Насчет винтовок Мосина у боксеров - боксеры, кстати, огнестрелом баловались по минимуму. И трофеев быть много просто не могло - боевые потери русских войск были не очень большие (в частности, и по причине того, что армия не стала оказывать русским серьезного сопротивления), в отличие от 1904-1905 годов, когда на полях лежали тысячи убитых и раненных русских солдат вместе с оружием. Так что версия о Мосине на фото в 1900 г. отпала не родившись (тем более штык Маузера на Мосина не поставишь - разные крепления).
Ну, это Вы так думаете, а как же тогда быть с фото, на котором боксёры изображены с винтовками? И как быть с документами КВЖД, архивами Забайкальского казачьего войска, архивными документами начала 20-го века (Забайкальский госархив), которые когда-то изучал и хорошо помню, и на основании которых утверждаю о том, что встречались у боксёров (позже у хунхузов) винтовки Мосина, не многочисленно, но были.
Насчет роста - после 1895 г. в армию брали солдат ростом не менее 5 чи, т.е. по русским мерам того времени 2 аршина и 4 вершка. Меньше не брали. Это 160 см. минимум. В 1909 г. набор солдат среди маньчжуров был неудачен - все были низкого роста (т.е. в армию взяли, но рост был по нижней планке) и не очень хорошо физически развиты (надо было поднимать груз в 60 кг.).
Об этом не знаю, утверждать не буду.
Т.е. в релевантных категориях рост свыше 165 см. - норма. А усредненно по стране - это пресловутые 160 (но туда надо включить детей, женщин и всяких калек).
Как это противоречит китайской ссылке?
Кстати, обратите внимание на фото, где китайские солдаты стоят рядом с японцами - там не 5 см. разница, а гораздо больше. Выходит, японцы менее 150 см.?
В ссылках даны средние цифры, именно данные японцы могут быть на данном фото и 150 см.
Винтовки же не могут применяться безгранично долго - патроны имеют плохое свойство кончаться в какой-то момент. Это факт. В Гирине делали патроны для Маузера, в Тяньцзине - для Маузера и Манлихера. Японцы снабжали в 1904 г. "своих" хунхузов патронами и оружием. А русские в те годы еще были настолько нецивилизованны, что не продавали оружие и патроны врагу. Потому русские винтовки не были популярны.
Опять безапелляционное заявление, без доказательств. Я читал и знаю совсем другое. Граница с Россией рядом, более того - на территории Маньчжурии (Гирин - территория Маньчжурии, находился в полосе ЮМЖД) Полоса Отчуждения КВЖД (дорога начала действовать в 1903 году, строится ещё раньше), трёхреченские казаки, русские (с преимущественным населением) города и посёлки - Харбин, Хайлар, Маньчжурия, Цзямусы, другие и вдруг русские винтовки непопулярны и труднодоступны? Это откуда такое мнение?
-
Официальные потери русских войск в Китае в 1900-1901 г. - 509 убитых (из них умерших от ран - 89), в т.ч. 29 офицеров, пропало без вести - 56.
Да, так, только это в северном Китае (Тяньцзин, Пекин) во время восстания ихэтуаней, не в Маньчжурии.
Картину по Маньчжурии во время строительства КВЖД и позже эти цифры не дают.
Какое-то количество стражников КВЖД тоже погибло, но не глобальное.
Какое? Глобального и не нужно, но тот факт, что спешно начались создаваться отряды самообороны говорит о том, что немало хлопот они доставляли администрации КВЖД.
Вопрос - сколько винтовок Мосина могло достаться в таком случае китайцам с лета 1900 по весну 1901 годов и сколько из них могло оказаться на весеннем (летом уже началась война и было не до фото) фото 1900 г.?
Не знаю, не считал, но факт описан у не одного исследователя - харбинских, забайкальских синологов начала 20 века.
-
Ну-да, только все мои ссылки не видите, а доказательств, например, лошади в 155 см так я и не увидел, может на картинках Кастильоне есть цифра в 155 см? Не смотрел.
Я же говорю - ту ссылку не дам. А по 150 см. дал. Проверьте.
Ну, это Вы так думаете, а как же тогда быть с фото, на котором боксёры изображены с винтовками? И как быть с документами КВЖД, архивами Забайкальского казачьего войска, архивными документами начала 20-го века (Забайкальский госархив), которые когда-то изучал и хорошо помню, и на основании которых утверждаю о том, что встречались у боксёров (позже у хунхузов) винтовки Мосина, не многочисленно, но были.
Давайте фото боксеров (не солдат, как в той фотке с Википедии) с винтовками Мосина.
Как это противоречит китайской ссылке?
Для реконструкции надо использовать данные по релевантной группе, о чем я все время говорю.
В ссылках даны средние цифры, именно данные японцы могут быть на данном фото и 150 см.
Тогда 150 см. будут и итальянцы на фото казни - в среднем, цинские солдаты там повыше большинства итальянцев.
Опять безапелляционное заявление, без доказательств. Я читал и знаю совсем другое. Граница с Россией рядом, более того - на территории Маньчжурии Полоса Отчуждения КВЖД (дорога начала действовать в 1903 году, строится ещё раньше), трёхреченские казаки, русские (с преимущественным населением) города и посёлки - Харбин, Хайлар, Маньчжурия, Цзямусы, другие и вдруг русские винтовки непопулярны и труднодоступны? Это откуда такое мнение?
Оно единственно верное. Винтовку снять с убитого можно. Но его сначала надо убить. А где взять патроны? те 4-5 обойм что будут при нем? Вспомните Катаева: "Таскают и таскают те немецкие винтовки, а про патроны подумать - ума нет".
Под командой Тезы был действительно небольшой отряд человек в 70 самых лучших ходоков. Все они были вооружены коротенькими маузеровскими карабинчиками. Теза мог в сутки со своим отрядом делать чуть не стоверстные переходы. [931]
Он сидел передо мной, маленький, сухой, легкий. Я взглянул на его лицо, и мне как-то жутко стало. Это было не лицо, а какая-то маска. Равнодушная, бесстрастная. Его черные глубокие глаза ничего не выражали, но смотрели куда-то в глубь, через вас. Теза именно был страшен своим равнодушием. Ни один мускул на лице не дрогнул бы у него при виде самых невероятных человеческих страданий. Никакими мольбами и проклятиями невозможно вывести Тезу из его ледяного спокойствия. Он обыкновенно исполнял обязанности главного палача в отряде Туньяна. Не одна сотня жертв прошла через руки неумолимого Тезы. Непроницаемый, бесстрастный, он не терял никогда своего самообладания, даже в минуту опасности. Он так же равнодушно смотрел в лицо смерти, которую ему приходилось видеть не раз.
Другой старшинка, Цун, был огромный китаец со зверским, безобразным лицом, но его прямо-таки разбойничий вид не производил такого тяжелого впечатления, как бледное красивое, холодное лицо Тезы. Цун был начальником отряда относительно хуже вооруженных хунхузов, у него были разные ружья и много русских трехлинейных винтовок. Их же хунхузы не особенно долюбливают потому, что трудно к ним доставать патроны.
События 1907 г. - т.е. винтовок на руках много, а патронов к ним мало. Винтовка популярна не сама по себе, а как оружие. А без патронов она - просто тяжелая неудобная дубина.
-
Лаотоу-дае!
Вы попали в интересующую меня точку и уступать я без боя не собираюсь ;D
Да, так, только это в северном Китае (Тяньцзин, Пекин) во время восстания ихэтуаней, не в Маньчжурии.
Картину по Маньчжурии во время строительства КВЖД и позже эти цифры не дают.
Вы абсолютно уверены?
Северная Маньчжурия - убито 233, умерло от ран 38, пропало без вести 47, в т.ч. 16 офицеров.
Южная Маньчжурия и Чжили - убито 187, умерло от ран 51, пропало без вести 9, в т.ч. 13 офицеров.
"Военные действия в Китае 1900-1901 гг.", часть III, составил генерал-майор Овсяный, СПб, 1910, с. 294.
Конечно это официальные данные, но других у нас нет.
Какое? Глобального и не нужно, но тот факт, что спешно начались создаваться отряды самообороны говорит о том, что немало хлопот они доставляли администрации КВЖД.
Да, вся оборона сконцентрировалась в Харбине, т.к. с наличными силами удержать станции было нереально. Но как это повлияло на потери? Отряды стражи и служащих быстро собирались и пробивались в сторону Харбина, Порт-Артура и Приморья, пользуясь превосходством в вооружении. Погибли относительно мелкие группы типа группы Валевского.
Не знаю, не считал, но факт описан у не одного исследователя - харбинских, забайкальских синологов начала 20 века.
И где?
-
Да понимаю, что без патронов она не может стрелять, только повторю - в Маньчжурии ведь почти вся территория в то время была заселена русскими и были артсклады, и склады с боеприпасами. По-моему Хэйдок описывает случай о налёте хунхузов на склад с боеприпасами. Почему ж не могли разжиться патронами?
-
Иногда могли. Но сколько они могли так нерегулярно доставать?
А Маузеровские патроны и патроны к Арисака и Мурата они получали или официально (от японцев) или неформально (пользуясь коррупцией китайских чиновников). А это фактически регулярное снабжение.
Весь финт в том, что если хотите пресечь деятельность бандформирования, оставьте его без снабжения. Русские патроны - это сиюминутная опция без гарантии возобновления запаса. Маузеровские Гиринского арсенала - это гарантия того, что они будут всегда, пока существует питательная среда для существования взяточничества и хунхузничества.
-
Зачем ловить?
Есть общие работы по измерению роста населения. Так? Вы ими оперируете.
Есть фотодокументы и нарративные источники, дающие представление о росте релевантных групп населения. Так? Я ими оперирую.
В чем проблема?
Насчет коней, роста и оружия, похоже, приведены все доказательства того, что хунхуз мог быть достаточно рослым и иметь трофейного коня высокого роста.
Кстати, в русской армии в XIX в. строевая лошадь должна была иметь рост 2 аршина и 2-4 вершка, т.е. максимально равняться в холке минимальному росту китайского новобранца (2 аршина 4 вершка).
Поэтому использование местных пород коней - это особенность Забайкалья, а не какие-то нормативы. Да и казаки - не регулярная кавалерия.
Только ради Бога, не обижайтесь (извините, если обидел) - у нас с Вами просто разные поля информации :)
-
Кстати, солдат на танке, если не камера не искажает - где-то 165 см., а подросток у переднего колеса - около 140 см.
-
Я просто не отсканировал другие страницы книги (свой сканер не работает, ходил в лавку к китайцам). На самом деле там (в книге) ещё две страницы с винтовками (есть и однозарядные), использованными в Китае на рубеже 19-20-го веков. Там и Маузер, и Мосин, и Наган, и другие. Если нужно, то сделаю скан.
Спасибо, но не нужно. Изображения винтовок я нахожу в интернете и распечатываю в нужном масштабе, чтобы затем сверяться.
-
Вопрос.
Почему в Китае не изготавливали сами патроны к винтовкам Мосина? Во время гражданской в России на Дону не было заводов по производству патронов, так казаки их делали сами. Гильз было в достатке, пули отливали сами (правда ничем их не покрывали и такие пули поражали цель в расплавленном виде) и снабжали капсюлем. (информация получена из книги Шолохова "Тихий Дон")
Почему в Китае не делали обрезы из ружей?
-
Конь монгольской породы,и кличка у него-Монгол.
В летнее время лошадям не стригут чёлки выше глаз-для защиты от мух.Да и хвосты отпускают подлинней.
-
Вопрос.
Почему в Китае не изготавливали сами патроны к винтовкам Мосина? Во время гражданской в России на Дону не было заводов по производству патронов, так казаки их делали сами. Гильз было в достатке, пули отливали сами (правда ничем их не покрывали и такие пули поражали цель в расплавленном виде) и снабжали капсюлем. (информация получена из книги Шолохова "Тихий Дон")
Почему в Китае не делали обрезы из ружей?
1. Важны гильзы. Для их изготовления нужны специальные станки. А калибр разный. 7,62 (Мосин) и 7,92 (Маузер). Преимущественно имелись маузеровские патроны, их даже подделывать не надо было. А для Мосина было слишком мало гильз.
2. Китайцы делали в виде самоделок только то, что было надо делать - например, сами ковали пистолеты, внешне похожие на Маузер "Боло". А винтовки и так любили - не изуродованными.
К слову, о том, почему в 1920-х в Китае были винтовки Мосина в "товарных количествах" - белый офицер Штин писал, что в 1926 г. он и его товарищи, сражаясь за мукденских милитаристов, захватили у солдат Фэн Юйсяна винтовки Мосина с клеймом "1923 г.". Штин предположил, что это связано с тем, что Фэн Юйсяну помогал СССР. То же предположил и полковник Тихобразов. Тогда и поставки пошли, видимо - все сходятся на том, что войска Фэн Юйсяна достаточно грамотно дрались, т.е. чувствовалось и неплохое снабжение оружием и боеприпасами, и даже предполагали, что в войсках были советские инструкторы.
Насчет эпизода из Шолохова - кажется, там казаки переделали в боевые холостые патроны. В винтовочную гильзу сильно-то не загонишь новый капсюль. Есть случай, когда Унгерну (если это только не легенда), не имевшему достаточно патронов, досталось 1,5 млн. холостых патронов. И не было свинца, чтобы сделать пули. Юзефович в "Самодержце пустыни" написал, что какой-то инженер придумал, как сделать пули из бутылочного стекла и часть боезапаса была снабжена такими пулями.
Вранье или нет - не знаю.
-
Вот интересное сравнение роста 3 известных лидеров хунхузов - все трое стали генералами, маршалами и диктаторами после 1911 г.
(http://s08.radikal.ru/i181/1004/a6/6dafe8e0ca07t.jpg) (http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/1004/a6/6dafe8e0ca07.jpg.html)
Причем про центрального - Чжан Цзунчана - даже русские наемники вспоминали, что он был "высокий, огромного роста китаец с гладким калмыцким лицом. Наш Нечаев со своими слегка искривленными кавалерийскими ногами перед ним - прямо карлик".
-
Только на фото ошибка - писал не знающий китайского языка человек, поэтому настоящее имя "маршала" не Чу Юпу, а Чжу Юйпу 祩玉樸.
-
В начале восстания в Вешенской на складе осталось пять миллионов
холостых патронов. Окружной совет мобилизовал лучших кузнецов, слесарей,
ружейников. В Вешенской организовалась мастерская по отливке пуль, но не
было свинца, не из чего было лить пули. Тогда по призыву окружного Совета
на всех хуторах стали собирать свинец и медь. С паровых мельниц были взяты
все запасы свинца и баббита.
Запасы свинца плавились в вешенской мастерской, но отлитые пули,
лишенные никелевой оболочки, тоже плавились... После выстрела самодельная
пуля вылетала из ствола растопленным свинцовым комочком, летела с диким
воем и фурчаньем, но разила только на сто, сто двадцать саженей. Зато
раны, наносимые такими пулями, были ужасны.
-
В начале восстания в Вешенской на складе осталось пять миллионов
холостых патронов.
Значит, действительно не гильз. Я давно "Тихий Дон" не перечитывал.
После выстрела самодельная пуля вылетала из ствола растопленным свинцовым комочком, летела с диким воем и фурчаньем, но разила только на сто, сто двадцать саженей. Зато раны, наносимые такими пулями, были ужасны.
А что в них особенно ужасного? Такие же, как и те, что наносили пули из старинных фитильных и кремневых ружей, только те еще и калибром покрупнее были.
-
В кое-каких старых фильмах про басмачей от выстрелов был такой визг,что мы,мелкие,не могли понять:Что это там у них орёт и визжит?
-
Долго искал информацию по патронному заводу в Цзилине (через "байдушку" никак не мог отыскать) - помню, что где-то уже отвечал на этот вопрос, а где - не мог найти, спасибо 天师 - выручил, помог найти здесь на форуме:
http://polusharie.com/index.php?topic=62619.msg743688#msg743688
Ещё раз процитирую оттуда выписку:
Вот калибр патронов, который производился на этом заводе:
7.9毫米(мм)、6.5毫米、6.8毫米、8毫米、7.62毫米、7.7毫米
Как известно патроны калибра 7,62 были у винтовки Мосина. :)
-
Долго искал информацию по патронному заводу в Цзилине (через "байдушку" никак не мог отыскать) - помню, что где-то уже отвечал на этот вопрос, а где - не мог найти, спасибо 天师 - выручил, помог найти здесь на форуме:
http://polusharie.com/index.php?topic=62619.msg743688#msg743688
Ещё раз процитирую оттуда выписку:
Как известно патроны калибра 7,62 были у винтовки Мосина. :)
Да, и это может быть, но обратите внимание на логические противоречия информации:
1) завод строят в 1880-1884 г. (спасибо У Дачэну), он производит патроны для тех винтовок, которые состоят на вооружении китайской армии (преимущественно Маузер обр. 1871 г.)
2) японцы вооружены винтовками Мурата до 1897 г. Калибр патрона к Мурата - 11 м.. (как у старого Маузера)
3) в 1897 г. японцы начинают производить винтовку Арисака с калибром 6,5 мм., но в Китай она попадает только в 1904-1905 годах как трофейная или же полученная "лояльными" хунхузами (типа отряда Чжан Цзолиня), что тоже не факт - скорее всего, "союзным хунхузам" сплавляли устаревшую Мурата.
4) после японо-китайской войны начинается выпуск "Ханьского маузера" обр. 1888 г. калибра 7,92 мм. Это - основное оружие китайской армии до конца Второй Мировой войны и последовавшей за ней Гражданской.
Теперь смотрим калибр патронов, который производился на этом заводе:
7.9毫米(мм) - предполагаю, что это к Ханьянскому маузеру и не дописаны сотые доли миллиметра. Производиться до 1898 г. они не могли.
6.5毫米 - однозначно Арисака, патроны к которой могли проихводиться только в 1920-е годы, когда маньчжурских милитаристов активно поддерживала Япония.
6.8毫米 - не знаю, кто это, но предполагаю, что это альтернативное измерение калибра Арисака
8毫米 - то же самое, но для Ханьянского маузера
7.62毫米 - Мосина, которая производилась в России только с 1891 г. и имела очень нетехнологичный патрон (гильза с закраиной была проблемой при налаживании производства - см. воспоминания Федорова), но с 1920-х годов массово поставлялась Фэн Юйсяну из СССР, а также массово попала в руки китайцев при разоружении отступающих белогвардейских отрядов.
7.7毫米 - скорее всего, опять-таки, альтернативное измерение калибра для Мосина
Как ухитряются намерить 2 калибра на одном и том же патроне - спросите у ren ren, он как-то этого касался и дал убедительные разъяснения.
Таким образом, мы видим:
1) неполную информацию (куда делись 11 мм. патроны к винтовкам Маузера обр. 1871 г.)?
2) информацию, относящуюся к разному времени - от конца 1890-х до конца 1940-х
Так что я вижу, что с историей Гиринского арсенала не все так гладко.
-
Да, согласен, вижу противоречия в информации :)
Бывает :)
-
Интересно, что только в первой декаде марта 1925 г. Фэн Юйсян получил от СССР 5000 винтовок Мосина.
Вообще, последнее время набирается много материала о хунхузах в 1920-е. Например, как за ними охотились белые наемники Чжан Цзунчана. Как хунхузы пытались поднять восстание против Чжан Цзолиня и т.д.
Неунывающему есть над чем потрудиться :)
-
Можно ли считать всех конных разбойников северо-востока Китая начала 1990-х годов хунхузами?
Есть воспоминания внуков очевидцев: об охране русского населения от хунхузов казаками; об охоте русских разбойников за "золотыми фазанами", о деятельности китайцев по выращиванию и заготовке опиума на российской территории.
Если кому надо, я бы предоставил.
-
Извиняюсь, начала 1900-х! :-)
-
Можно ли считать всех конных разбойников северо-востока Китая начала 1990-х годов хунхузами?
А чё - мне понравилось ;D
Вообще, тут вопрос риторический - мне разницы нет, кто меня грабит - мацзэй или хунхуцзы.
Когда учился в институте, нам давали мацзэй (у нас, на корейском отделении, соответственно - маджок) в качестве эквивалента хунхуз, следуя традиции начала 1950-х годов, когда наши последних "доканчивали".
Есть воспоминания внуков очевидцев: об охране русского населения от хунхузов казаками; об охоте русских разбойников за "золотыми фазанами", о деятельности китайцев по выращиванию и заготовке опиума на российской территории.
Если кому надо, я бы предоставил.
Воспоминания внуков очевидцев? Скорее, рассказы :) П/ересказ семейной легенды.
Конечно, интересно - можно мне и Неунывающему? Адреса через ЛС,
-
Пока вот что получилось. Порода коня - монгольская. Пока, для того чтобы удобнее было красить, размещать с хунхузом не буду.
(http://i030.radikal.ru/1006/61/51ed27d21fbct.jpg) (http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/1006/61/51ed27d21fbc.gif.html)
(http://s52.radikal.ru/i138/1006/d4/28b2e53f9950t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1006/d4/28b2e53f9950.gif.html)
(http://s006.radikal.ru/i213/1006/70/906d25aa9684t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1006/70/906d25aa9684.gif.html)
-
Ну вот теперь похож на настоящего хунхузского коня :)
-
Есть воспоминания внуков очевидцев: об охране русского населения от хунхузов казаками......
Наши казачки с бутором и домочадцами с Аргуни откочевали в Трехречье в начале 1920-х. Про хунхузов деды не сильно вспоминали - хватило одной "армейской" операции для решения вопроса. Остальных "фазанов" в тайге поодиночке тунгусы-айдаки постреляли.
С угонщиками скота кочевниками-манеграми проблем было куда больше.
-
Вот цветное изображение начала 20-го века:
(http://s49.radikal.ru/i126/1006/15/abbc40045f70.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Тут дикая смесь в попытке изобразить боксеров и регулярные войска.
-
регулярные войска какие- то странноватые... в белых фуражках с белыми околышами без кокарды, с белыми погонами без шифра и белыми гимнастерками... в общем, секретный спецназ "белая горячка" :w00t:
автор явно рисовал по памяти ;D
на самом деле форма тогда была такая:
-
регулярные войска какие- то странноватые... в белых фуражках с белыми околышами без кокарды, с белыми погонами без шифра и белыми гимнастерками... в общем, секретный спецназ "белая горячка" :w00t:
автор явно рисовал по памяти ;D
на самом деле форма тогда была такая:
Правильно. И фото правильное.
Но я кэтайсов имел в виду ;D Там даже на белую горячку не тянет - курма как у солдата, а на глолове красный платок, как у боксера + вариации.
-
...спецназ "белая горячка" :w00t:
автор явно рисовал по памяти ;D
Аха. Французик какой-нибудь... ;)
-
Аха. Французик какой-нибудь... ;)
В.В. Майоров, опубликовавший эту иллюстрацию в своей книге "Забытая война", М, "КавалерЪ", 2007, обложка и первая цветная вкладка, подписал ее так: "Бой русских солдат с боксерами (рисунок с плаката 1900 г.)".