Автор Тема: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!  (Прочитано 152526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #25 : 15 Мая 2007 23:54:57 »
с точки зрения сегодняшнего дня Манчжурия это часть Китая

Ключевые слова в этой фразе подсказать? :)

цинская династия такая же законная власть, как и все прочие.

Цинская династия - легитимная, а не законная. Немного разные вещи. Легитимность с точки зрения конфуцианцев - несколько иное понятие, нежели законность в современном смысле слова применительно к власти. Так, осуществлявшие на определенных территориях вполне законную власть Хуан Чао или Юань Шао, Ли Цзычэн или У Саньгуй, Чжан Сяньчжун или Чэн Чэнгун не считаются легитимными династами по разным причинам.

Вот уже практически 400 лет маньчжуры и ханьцы живут в одном государстве, смешались и вместе творили его историю, культуру, традиции и все прочее.

Вы не знаете о запретах на смешение цижэнь с миньху при Цин? Тогда понятно. Смешение запрещалось, а ханьцзюни, хотя и относились к цижэнь, были достаточно сильно урезаны в правах по сравнению с знаменными маньчжурами и монголами (например, разница в довольствии, уровне выслуги и т.д.). Дальше отпишу по наличию времени. Чао!


Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #26 : 16 Мая 2007 15:46:17 »
Поэтому с исторической точки зрения все, что было заключено между Российской империей и империей Цин с падением империи Цин осталось в истории, т.к. Республика не провозгласила себя правопреемницей империи Цин, а впоследствии КНР не провозгласила себя правопреемницей Республики (в отличие от Российской Федерации, провозгласившей себя правопреемником СССР).

Мы сейчас не обсуждаем юридическую сторону дела. Ежу понятно, что и Чан Кайши и Мао Цзэдун претендуют на одну и туже страну, название которой Китай. И маньчжуры считали себя правителями Китайской империи, и все, кто с ними имел дело полагали также. И в сознании нынешний как китайцев, так и маньчжур (кстати практически утративших свой язык) Цинская империя и Китай одно и тоже.

Кроме того, Республика сохранила власть над частью земель империи Цин только де-факто, удержав их силой оружия (например, ту же Маньчжурию или Внутреннюю Монголию). Соответственно, претензии на земли, уступленные другому государству от лица династии Цин могут быть "возвращены" Республике лишь в результате агрессивных действий, нарушающих территориальную целостность независимого сопредельного государства. А это, по современным правовым нормам - уголовное преступление.

Кстати зря я засомневался. Посмотрел еще раз. В конце 20-ых Маньчжурия ДОБРОВОЛЬНО признала нанкинсую власть Чан Кайши и всячески ее поддерживала, в том числе военным образом помогала ей отбиваться от других милитаристов. Никаких формальностей! При этом новое руководство Маньчжурии слало на ... царствующего придурка Пу И.
Также мне ничего не известно о серьезных межэтнических столкновениях после свержения цинской власти. Народ фактически стал един. Еще раз напоминаю в связи с этим великого китайского писателя Лу Синя – уроженца Маньчжурии. Никому в голову не придет сказать, что он не китаец.

В общем еще раз о главном. Вся историография, отечественная и китайская, разумеется с позиции сегодняшнего дня, именует цинскую империю китайской. И это верно, как фактически, так и исторически. Цины потому продержались положенные 300 лет, что реально стали китайцами, никак не притесняли китайскую традицию и культуру, а наоборот проникались ей сами.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #27 : 16 Мая 2007 16:31:53 »
Любая оригинальная, не совпадающая с принятой историографией точка зрения должна быть как минимум аргументирована, чего пока не случилось.

Ваша точка зрения о том, что Цин - это китайское государство, а не маньчжурское государство с китайским эксплуатируемым большинством населения, пока не совпадает с парадигмой.

Кстати подобная точка зрения (о правопреемственности нынешней китайской власти и той маньчжурской) соответствует не только нашему, но и китайскому видению. Или кто-то тут не согласен? А коль так, не выдумывайте ерунду!

Аргументов нет - усилить голосом?

Ссылки на тайпинское восстание вообще неуместна.

Уместно говорить не по существу?

С него началась раздробленность, милитаризм, что сказалось не только на цинах, но и их ниспровергателях.

Какие отдельные от империи Цин государства на бывшей территории империи Цин появились в результате подавления Тайпинского восстания? Чем политика самоусиления ухудшила положение империи Цин, кроме подавления няньцзюней, возвращения Синьцзяна, решения Тайваньского конфликта и достаточно успешно (в военном отношении) проведенной франко-китайской войны?

И если уж продолжать деление, то давайте разделим северный и южный Китай. Исторически и генетически вполне разные территории, по разному ведшие себя после свержения цинов.

Делите. Что Вы этим докажете? Что сопротивление маньчжурам в южной части Китая было более длительным и организованным, чем на севере? Или что диалект хакку отличается от путунхуа?

Так же напомню (если кто запамятовал), что и в 20-е годы Манчжурия продолжала входить в Китай, подчинялась мукденскому правительству, причем вполне реально, вспомните хотя бы историю с КВЖД. И не вина китайцев, что вскоре туда влезли Японцы, что собственно и закрыло двухлетнюю историю того Советско-Китайского конфликта!

А что Вас смущает? Что победившее ханьское большинство, еще в период Гуаньсюй начавшее численно преобладать на территории Дунбэя, смогло удержать территорию Маньчжурии в составе Республики? И какое правительство было в Мукдене - общереспубликанское?

В целом, не стоит ломать парадигму и говорить то, что не соответствует фактам.

И не надо. Просто дайте свое название Китаю династии цин.

Дай Цин. Что-то еще надо? Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, что хотите. В любом случае Ваше "авторское" наименование империи Цин никого серьезно не заинтересует.

А также объясните тот факт, что тема 60-ых/80-ых, как Вы выразились, всплыла уже в 20-е годы.

Что высплыло? Территориальные споры между СССР и Республикой, СССР и КНР, РФ и КНР? К истории это не имеет ни малейшего отношения, хотя сами эти события уже стали историей.

Да и тайваньский лидер давеча требовал вернуть монголов Китаю.

А один политический деятель всех пригласил помыть ноги в Индийском океане.

Тайвань кстати вообще не Китай.

Спасибо, что открыли глаза. Всю жизнь искренне думал, что Тайвань - истинная колыбель ханьской нации ;) Оказалось, все проще, надо только умных людей слушать :)

Там горцы жили, а китайским стал как раз при тех самых цинах.


Точно, см. выше. Всю жизнь считал гаошаней самыми чистыми в этническом отношении ханьцами ;) А оно - вон как! Спасибо, просветили! :) Это ничего, что еще Чжэн Чжилун участвовал в минской колонизации Тайваня?

Во-во! Как и Северный Вьетнам, побывавший под тысячелетним китайским игом, все равно остался Вьетнамом. И та же Монголия.

Совсем не понял смысл прочувствованной тирады. Кстати, Вы хорошо знаете, когда имела место последняя более или менее долговременная оккупация китайскими войсками территории Северного Вьетнама? И сколько перед этим (и после этого) существовало находящееся в номинальной вассальной зависимости от очередной империи на территории Китая вьетнамское государство?

А маньчжуры пришли в Китай и осознанно стали китайцами, как И.В.Сталин русским.

Источником сего откровения не порадуете? Насчет осознанности и смены национальной принадлежности?

В России тоже кстати разные народы есть, автономные республики и все прочее. Тоже видимо не Россия.

С удовольствием запишу якутов, цыган и чеченов в русские. Что сами они на это скажут?

Не путайте многонациональное государство, носящее название РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ, с русским национальным государством. А вообще, мононациональными русские государственные образования перестали быть еще во времена феодальной раздробленности (инкорпорация финно-угорских и тюркских племен). Также и многонациональная Цинская империя, являвшаяся маньчжурским государством и практиковавшим множественные формы осуществления своего сюзеренитета над покоренными народами.

В общем, не надо далеко ходить. Возьмите для начала что-нибудь попроще - например, "История Китая. Эпоха Цин" О.Е. Непомнина. Для начинающих все предельно просто - традиционные взгляды советской синологической школы плюс циклическая теория, заслуженный автор, довольно простое изложение материала. А потом продолжим.

Но в результате ушли от темы - китайцы могут выдвинуть "исторические" претензии на Приамурье только если совсем обуреют. Например, истолковав отправку экспедиции Ишиха в 1411-1413 годах как факт установления ханьской администрации в нижнем течении Амура (благо, Тырская стела существует как факт и хорошо известна).

Остальное не комментирую - как Лу Синь оправдывает ханьские претензии на Приамурье - решительно не понимаю. И последующий поток сознания тоже.

Вы уж не обижайтесь, если я резок, но не могу никак угадать, какой ВУЗ Вы заканчивали и кто был Вашим наставником.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #28 : 16 Мая 2007 16:41:20 »
Не натоо сооритцаа горачие фииинские пааарни!  :)
Просто Вы говорите, аппелируя к разным понятийным базам.
Altaica Militarica  обосновывает свои рассуждения с точки зрения истории и как историк.
А purilo с точки зрения международного права.
Как правило границы новых государств принимаются по статусу-кво.
Так вот с точки зрения международного права, по вопросам границ между двумя странами СССР (Россия) признала Китайскую Республику, а затем и КНР, в качестве  правоприемников Цинского Китая дэ-факто и дэ-юрэ (исключая Монголию). Свежий пример межгосударственные договора о делимитации границ заключались, в частности, и на основе границы,  созданой по договорам о границах между Российской империей и Цинской империей.
Надо писать много букаф  :)  , поэтому если будет время напишу подробнее со ссылками.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2007 16:56:02 от Laoway »
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #29 : 16 Мая 2007 16:52:21 »
Мы сейчас не обсуждаем юридическую сторону дела.

А что мы обсуждаем? Ваши нетрадиционные взгляды?

Ежу понятно, что и Чан Кайши и Мао Цзэдун претендуют на одну и туже страну, название которой Китай.

В 1644 г. претендентами на Поднебесную были этнические ханьцы Ли Цзычэн, Чжан Сяньчжун, У Саньгуй, члены низложенного клана Чжу и маньчжур Доргонь. И что?

И маньчжуры считали себя правителями Китайской империи, и все, кто с ними имел дело полагали также.

Т.е. маньчжуры считали себя правителями империи, а таковыми на деле не являлись? Или как эту фразу понимать?

И в сознании нынешний как китайцев, так и маньчжур (кстати практически утративших свой язык) Цинская империя и Китай одно и тоже.

Сразу 2 вопроса:

1) Вы специалист по национальному самосознанию современных маньчжур?
2) что Вы знаете о реальном распространении маньчужрского языка после 1912 г.?

Кстати зря я засомневался.

Нет, не зря. Потому что остальное буду комментировать еще более саркастически. Уж заранее извините.

Посмотрел еще раз. В конце 20-ых Маньчжурия ДОБРОВОЛЬНО признала нанкинсую власть Чан Кайши и всячески ее поддерживала, в том числе военным образом помогала ей отбиваться от других милитаристов. Никаких формальностей! При этом новое руководство Маньчжурии слало на ... царствующего придурка Пу И.

Да уж! (с) В результате гражданской войны страна разодрана на территории, подконтрольные враждующим кликам милитаристов (стандартная для Китая ситуация). Признание одной группировкой власти центрального правительства (тоже стандартная для такого положения ситуация) Вы пытаетесь выставить как что?
 
Также мне ничего не известно о серьезных межэтнических столкновениях после свержения цинской власти.

Почему-то то, что Вам ничего неизвестно, меня уже не удивляет ;) Прежде, говорить "мне неизвестно", приведите ссылки на документы или работы уважаемых ученых.

Народ фактически стал един.

Ссылочку на источник откровения можно? Желательно с описанием трогательного единения маньчжуров с ханьцами и покаянным признанием маньчжурами исторической ошибкой свое 268-летнее угнетение ханьского народа. О антиманьчжурских лозунгах Синьхайской революции даже работы в отечественной историографии были. Правда, я более ранним периодом занимаюсь, поэтому просто отошлю Вас к старому заслуженному сборнику "Маньчжурское владычество в Китае". Там кое-что найдете.

Еще раз напоминаю в связи с этим великого китайского писателя Лу Синя – уроженца Маньчжурии. Никому в голову не придет сказать, что он не китаец.

У Наньжун (1665 - после 1720), уроженец Маньчжурии (Нингута), ханец. Почему-то меня это никак не удивляет. В представляете себе процесс колонизации Дунбэя и сопредельных территорий ханьским населением в периоды Гуансюй-Сюаньтун? Проще всего для начала почитать Арсеньева - сразу много, просто, увлекательно, не напрягает, написано очевидцем.

В общем еще раз о главном.

Напоминаю, что главное в этой ветке - историческое обоснование прав ханьцев на территорию Приамурья. Остальное - попутно.

Вся историография, отечественная и китайская, разумеется с позиции сегодняшнего дня, именует цинскую империю китайской. И это верно, как фактически, так и исторически.

Блин-Клинтон, как мне весело! "Огласите весь список!" (с)

Для разминки - напомните мне классическую сословную структуру любой национальной киатйской династии и сравните ее с таковой в империи Цин.

Цины потому продержались положенные 300 лет, что реально стали китайцами, никак не притесняли китайскую традицию и культуру, а наоборот проникались ей сами.

1) Что такое "положенные 300 лет"?
2) Кто их "положил"?
3) Срочно нужны справки, что маньчжуры стали ханьцами
4) Как объяснить "литературную инквизицию", переписывание исторических сочинений, истребление литераторов, запрет многих традиционных видов китайской культуры (например, безобидный цигун)?
5) Как естественное для малочисленного народа бытовое окитаивание знаменных стало "проникнвением китайской культурой"?

В общем, констатирую, печально все это. От темы ушли, выслушали новые теории о добровольном превращении маньчжуров в ханьцев, а исторических прав ханьцев на Приамурье и Приморье так и не нашли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #30 : 16 Мая 2007 17:00:04 »
Altaica Militarica  обосновывает свои рассуждения с точки зрения истории и как историк.
А purilo с точки зрения международного права.
Так вот с точки зрения международного права, по вопросам границ СССР (Россия) признала Китайскую Республику, а затем и КНР, в качестве  правоприемников Цинского Китая. Свежий пример межгосударственные договора о делимитации границ заключались, в частности, и на основе договоров о границах между Российской империей и Цинской империей.

Здесь имеет место следующая преемственность - при отсутствии признания Республикой своего правопреемства с империей Цин (блин, специально обратился за этим в МИД) граница между двумя государствами признается де-факто. Т.е. основанием для делимитации границы может являться трактат, заключенный между предшествующими государственными образованиями, если иное не является следствием изменения границы в результате войны, добровольной уступки части территории и т.д.

Более просто - Эстония не признает себя правопреемницей Эстонской ССР, но межгосударственная граница России с Эстонией проходит по административной границе времен СССР. Так понятнее?

Теперь об обоснованиях незыблемости границ на основе заключенных договоров между Цин и Российской империей - Цины эту территорию уступили, что зафиксированно ряом договоров. По международному праву все разговоры теперь о принадлежности этих земель КНР (или претензиях на эти земли) имеют ровно столько же смысла, сколько болтовня в даной ветке. 

За миротворчество - спасибо, но ломать парадигмы, саркастически уверяя, что "СССР являлось грузинским государством" по признаку нацпринадлежности Сталина (кстати, есть версия, что он - осетин) - это не есть джентельменский набор человека, занимающегося наукой.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #31 : 16 Мая 2007 19:04:19 »
Три варианта поведения китайцев в предлженной первым постом ситуации (каждый прекрасно представляет себе, какой выбирает большинство китайцев):

1) скромно молчать, ибо прав у ханьцев на Приморье и Приамурье нет никаких
2) настаивать на факте включения Приморья и Приамурья в состав империи Мин на основании учреждения в 1403 г. Нурганского вэя и походов Ишиха 1411-1413 годов.
3) заявлять, что все народы КНР - это единая нация, при этом и Чингисхан, и Нурхаци, и Агуда - это китайцы, поэтому Приамурье и Приморье являются исторической территорией КНР (также Забайкалье, Казахстан, Афганистан, Непал и т.д.). А что Цины уступили России спорные территории - так что ж вы хотели от политических импотентов?

Кстати, спор о том, считать ли Когурё корейским государством с вытекающими последствиями имеет под собой примерно те же самые "аргументы" :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #32 : 16 Мая 2007 19:37:06 »
*** Еще раз напоминаю в связи с этим великого китайского писателя Лу Синя – уроженца Маньчжурии. Никому в голову не придет сказать, что он не китаец.

Вы его часом с Лао Шэ не путаете? Этот-то уж точно знаменный - из Простого Красного знамени.

Вот о нем:

Лао Шэ
(псевдоним; настоящее имя Шу Шэюи, второе имя Шу Цин-чунь) (февраль 1899, Пекин, - 1966), китайский писатель. Маньчжур по национальности. Выходец из солдатской семьи. Окончил учительскую семинарию (1918). Профессор, депутат Всекитайского собрания народных представителей (с 1954). В 1924-29 преподавал китайский язык в Лондонском университете. В Великобритании написал свои первые социальные романы ("Философия почтенного Чжана", 1926; "Чжао Цзыюэ", 1927; "Двое Ма", 1928), в которых отражено развитие буржуазных отношений в феодальном Китае. После возвращения на родину создал сатирический роман "Записки о кошачьем городе" (1933, русский перевод 1969). Судьбе маленького человека посвящены романы "Развод" (1933, русский перевод 1967), "Верблюд Сян-цзы" (1935, в русском переводе "Рикша", 1956) и др. В годы японской оккупации (1937-45) был председателем "Всекитайской ассоциации работников литературы и искусства по отпору врагу". В романе "Сожжение" (1940), в пьесах "Клочья тумана" (1940), "Интересы страны превыше всего" (1943) и др. Л. Ш. клеймил предателей родины, воспевал мужество народа, дружбу между людьми разных национальностей. В 1946-1949, находясь в США, работал над трилогией "Четыре поколения под одной крышей" о японской оккупации Китая. После возвращения на родину написал ряд драматических произведений, отразивших формирование социалистической идеологии в сознании китайского народа, и историческую драму "Кулак во имя справедливости" (1961), посвященную Ихэтуаньскому восстанию (1899-1901).
Соч. в рус. пер.: Сочинения, т. 1-2, М., 1957; День рождения Сяо-по, М., 1966.

Лит.: Антиповский А. А., Раннее творчество Лао Шэ. Темы, герои, образы, М., 1967.

А. А. Антиповский.

О Лу Сине сведения (до 1936 г., т.е. прижизненные):

ЛУ-СИНЬ [1881-] - псевдоним современного китайского писателя Чжоу Шужэня. Р. в провинции Чжэцзян, в семье сельского интеллигента. Рано лишившись отца, Л.-С. сам пробивает себе дорогу. Учился сперва в мореходной школе, затем окончил горное училище и был послан в Японию для завершения образования. Попав в Токио, меняет профессию и, окончив медицинский институт в Сендай, становится врачом. В начале Русско-японской войны Л.-С. выступает в качестве публициста. Двадцати девяти лет, стесненный материальными условиями, возвращается в Китай, становится преподавателем в средней школе своего родного города и занимается переводами.

Далее см. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=litenc/le6/le6-6382.htm&encpage=litenc&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/litenc/le6/le6-6382.htm%26text%3D%25CB%25F3%2B%25D1%25E8%25ED%25FC%26reqtext%3D%25CB%25F3%253A%253A342774%2B%2526%2526%2B%25D1%25E8%25ED%25FC%253A%253A125169%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!!%2525%25D1%25E8%25ED%25FC%253A%253A7594364%26%26isu%3D2




Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #33 : 16 Мая 2007 22:17:37 »
Еще старик Наполеон Бонапарт говаривал:"Бог на стороне больших батальонов"  :)
Правда иногда изречение приписывается и Наполеону, и Вольтеру (а еще Вольтеру приписывается контр-изречение "Бог на стороне не больших батальонов, а метких стрелков").
Прав тот - у кого больше прав.  :)

P.S.: Лао Шэ в своем неоконченном романе "Под пурпурными стягами" (отчасти автобиографическом) прекрасно отобразил быт маньчжуров в Китае и загнивание "восьмизнаменной" армии в конце царствования династии Цин.  :)
差不多

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #34 : 17 Мая 2007 04:06:00 »
Какие отдельные от империи Цин государства на бывшей территории империи Цин появились в результате подавления Тайпинского восстания?

Появились зародыши будущих региональных милитаристов, создававших свои ополченческие уже чисто китайские воинские формирования, боровшиеся как ни странно с тайпинами, а не угнетавшими всех маньчжурами. В Хунани например. А реальный милитаризи пошел как известно после смерти президента Китая Юань Шикая в 1916 году и окончательного раскола революционных сил.


А что Вас смущает? Что победившее ханьское большинство, еще в период Гуаньсюй начавшее численно преобладать на территории Дунбэя, смогло удержать территорию Маньчжурии в составе Республики? И какое правительство было в Мукдене - общереспубликанское?

Речь о том, что принявший по наследству власть над Маньчжурии Чжан Сюелян активно выступал за возрождение величия единого Китая, незамедлительно признал власть нанкинского правительства Чан Кайши, а в 1930 привел войска в Пекин и тем помог Чан Кайши справиться с другими милитаристами.

Дай Цин. Что-то еще надо? Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, что хотите. В любом случае Ваше "авторское" наименование империи Цин никого серьезно не заинтересует.

Смотрю Буритский трактат 1727г. Китайская сторона именуется исключительно срединной империей.
Кяхтинский трактат: мы – Российская империя, они – Китайское государство, китайские вельможи, Китайская империя
Таяньцзиньский трактат 1858г: встречается упоминания богдохана дайцинского, но в остальном в соотношении десять к одному Китай и так почти в каждой фразе.
Пекинский договор 1860г: исключительно Китай, китайское правительство и все такое. Впрочем богдохан дайнинский все же удостоился упоминания :)
Наконец открываю уже упомянутый учебник ИСАА при МГУ – соответствующая глава называется “Китайская империя в XVII – первой половине XIX в.”

Что еще надо?


Что высплыло? Территориальные споры между СССР и Республикой, СССР и КНР, РФ и КНР? К истории это не имеет ни малейшего отношения, хотя сами эти события уже стали историей.

Уже в 1925г в Шанхае появились книги с названиями “История утраты китайских территорий” и другие аналогичные издания, а в 1926г представители Китайская республики в “Проекте договора о проведении пограничной линии между Китайской Республикой и СССР“ официально предложили провести границу по Нерчинскому договору...
Ну и так далее.



Точно, см. выше. Всю жизнь считал гаошаней самыми чистыми в этническом отношении ханьцами ;) А оно - вон как! Спасибо, просветили! :) Это ничего, что еще Чжэн Чжилун участвовал в минской колонизации Тайваня?

“Дополнительные статьи 1994г. учреждали должности спикера и вице-спикера Национального собрания, а также изменили наименования неханьских племен Тайваня гаошань (горцы), которые во всех официальных актах отныне будут называться аборигенами” (журнал Проблемы Дальнего Востока )
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #35 : 17 Мая 2007 04:24:21 »
что Вы знаете о реальном распространении маньчужрского языка после 1912 г.?

В Китае число владеющих маньчжурским языком не превышает 100 человек


Напоминаю, что главное в этой ветке - историческое обоснование прав ханьцев на территорию Приамурья. Остальное - попутно.

А для меня главное – Ваш убийственный аргумент, что договоры заключали маньчжуры!
И почему это нашим переговорщикам в 60-ых как-то не пришло в голову разить им китайских пропагандистов? Знаю три книги на эту тему. Прочел полторы – нигде ни разу не видел.
Может все дело в том, что среди делегатов не было гения? :)

 
Вы его часом с Лао Шэ не путаете? Этот-то уж точно знаменный - из Простого Красного знамени.
 

Виноват. Не спутал, просто запутался. :-[ :(

Я не знаю китайский. Я даже не лаовай. Потому не грузите меня китайскими терминами, я их все равно не понимаю... Но Цинская империя и Китай – это одно и тоже! А Ваша идея лишь на руку китаезам. Отвергаете цинские “неравноправные договора” - вот спасибо!!
« Последнее редактирование: 17 Мая 2007 04:27:32 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1542
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #36 : 17 Мая 2007 13:19:09 »
Эти темы-близнецы плодятся как кролики.... Народ каждый раз ведется, причем клют как раз самые умные.

В Маньчжурии есть кусок земли именем моего деда названный. Еще раз на Ерофей Палыча кто покусится - стану требовать дедову землю вернуть взад.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #37 : 18 Мая 2007 00:30:51 »
В Маньчжурии есть кусок земли именем моего деда названный. Еще раз на Ерофей Палыча кто покусится - стану требовать дедову землю вернуть взад.

Дадут, догонят еще раз дадут.... взад.
旧的不去,新的不来

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1542
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #38 : 18 Мая 2007 09:59:39 »
А при поддержке пары танковых батальёнов?

Нет, блин, китайцам на Хабару зариться можно, а русским на родовое поместье не моги! Когда наши казаки в Трехречье межевые колья вбили и триколор вывесили из китайцев там только хунхузы были. Да и тех в первые две недели выбили как белку в глаз.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #39 : 18 Мая 2007 15:48:57 »
Объясняю специально для purilo:

1) китайцами в XVII веке русские называли маньчжуров.
2) ханьцев русские в XVII веке называли "никан" (маньчжурское слово).

Возьмите любой документ русский документ той эпохи, где есть перечисление, скажем, национального состава цинских войск - сразу поймете, кто есть кто. Например, в Албазине была проблема - пришли к ним два перебежчика, но один был монголом, а другой ханьцем ("никанченин"). А албазинские казаки знали только "китайский" (зд. маньчжурский) язык. Так и не смогли тольком допросить. Или в составе богдойского войска под Кумарским острогом насчитывались "богдои (маньчжуры), монгуты (монголы), жючара (дючеры), никане (ханьцы) и прочие народы". Или Хабаров взял после Ачанского сражения "человека из Нюлгуцкого города (Нингута) именем Кабышейка", оказавшегося никанином.

Идею же срединного положения своей державы маньчжуры, как и монголы, и чжурчжэни до них, заимствовали из китайского (ханьского) политического наследия. Другой модели они просто не знали.

Кроме того, есть одна великая вещь - традиция наименования. Мы же не говорим "Ландан", хотя это правильнее. И Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии почему-то по традиции называем Англией, хотя это неправильно. И "имеем в виду" Таллинн, поскольку принято у нас в языке все же Таллин.

На, у насчет того, что написано на учебнике и кто что доказывал на переговорах - это беда тех, кто писал и переговаривался. В одном учебнике по истории, например, суммарно можно насчитать 120% населения Русского государства (столько % русских, столько % татар и т.д. = 120%). 

Маньчжурская империя, включавшая в себя, как составную часть, и Китай - это факт, а китайское (ханьское) государство погибает в 1644 г. (спор о легитимности Южных Минов можно вести до бесконечности).

Поэтому еще раз проше ответить на простой вопрос - перечислите сословия в ханьском государстве и сделайте то же самое для империи Цин. Сами убедитесь, что традиционное русское название "Китай" (как государство ханьцев) не имеет ничего общего с тем государсвтом, которе было при Цинах.

А насчет того, что ханьцы активно поддерживали Цинов при Тайпинской войне и против еврпоейцев - это слишком обширная тема. Скажу только, что без союза северокитайских феодалов с маньчжурами победа маньчжуров в 1644 г. была бы сомнительна. Тем не менее, маньчжуры создали на ханьских землях свою государственную организацию по ханьской модели, которая закрпляла плитическое господство именно маньчжуров, гарантируя подчиненным ханьским феодалам некоторые права на их владения и некоторые привилегии, которые они утратили в ходе войны с Ли Цзычэном. Боле етого, скажу, что в провинциях Гуйчжоу, Юньнань, Аньхуй и Гуанси с XVIII века не было знаменных гарнизонов - только зеленознаменные. А во многих других местах знаменные гарнизоны были чисто номинальными - 2700 человек на провинцию.

Вывод - уметь надо договариваться.

Думаю, к концу лета смогу завершить работу по размещению цинских знаменных гарнизонов по империи. Уже сейчас картина очень интересная - количество солдат по отношению к населению в среднем по стране 1 : 400, а если брать знаменных - то и того меньше. Иногда встречается соотношение 1 : 1400! Вот так маленький народ сумел подавить большой.

Насчет же "проникновения китайской культурой" - самое безобидное из культурных мероприятий Цинов было введение маньчжурской прически ;)

Насчет 100 человек владеющих маньчжурским - это кто ж Вам такое сказал? Этот язык остается языком бытового общения населения ряда уездов в Дунбэе. Правда, в большинстве своем им владеют пожилые люди (как у корейцев на Сахалине). Насильственная ассимиляция маньчжуров продолжается. Правда, там и корейцам не везет - не знаешь путунхуа - ставь крест на карьере.

Теперь про гаошаней - может быть, Вы мне расскажете еще что-нибудь? ;) Я очень люблю делать открытия ;) Теперь, исключительно благодаря Вам, я узнал, что они - не-ханьцы ;) То, что они вообще, принадлежат не к сино-бирманской языковой группе, Вы, надеюсь, знали?

Вообще, рекомендую "Исповедь революционера" - собственноручное признание ханьца, взятого цинской полицией с поличным во время бунта в 1895 г. Он отказался рассказывать что-либо о товарищах и написал перд казнью свои данные с изложением антиманьчжурской программы, где о маньчжурах, кроме как о грязных свиньях, дугих слов нет. Есть ряд работ еще 1960-х годов о содержании лозунгов ранних революционеров (до Синьхайской революции).

Ну, и для самых упертых - Юньнаньское ревоюционное правительство в 1912 г. предложило маньчжурам остаться в Юньнани, если они пожелают. Но требование было одно - полностью китаизироваться. Кто не хотел китаизации - должен был уехать в Дунбэй.

Насчет того, что "мои теории на руку китаезам" - так я политикой не занимаюсь. Я занимаюсь наукой. А факты - вещь упрямая. И в современной политике исторические факты за аргумент не принимаются ;) Есть понятие заключенного договора.

В общем, желаю Вам успехов в проработке вопроса о национальном характере империи Цин. А если изучите китайский - я буду еще больше рад. Сможем общаться "на одном языке" :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #40 : 18 Мая 2007 15:50:47 »
А при поддержке пары танковых батальёнов?

Нет, блин, китайцам на Хабару зариться можно, а русским на родовое поместье не моги! Когда наши казаки в Трехречье межевые колья вбили и триколор вывесили из китайцев там только хунхузы были. Да и тех в первые две недели выбили как белку в глаз.

Любая терриориальная претензия - неправильно. О чем думали, когда договаривались? Теперь ходу назад нет. Проехали.

Кстати, в Зазейском крае маньчжуров истребили и выселили остатки уже в ходе Боксерского восстания. Мало кто уцелел.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #41 : 18 Мая 2007 16:08:47 »
Насчет того, что "мои теории на руку китаезам" - так я политикой не занимаюсь. Я занимаюсь наукой. А факты - вещь упрямая. И в современной политике исторические факты за аргумент не принимаются ;) Есть понятие заключенного договора.
Разве так. Исторические факты действительно не используются как аргументы, это еще и при Нерчинском разделении было - они используются для легитимизации претензий, т.е. прикрытия реально проводимого силового шантажа. А договора здесь не причем, они действуют пока сторонам выгодно их придерживаться, договора о границе здесь не исключение.
Пример.
При нерчинске - армия маньчужров, в ответ на отказ Головнина подписывать договор разделения не по Амуру, начали готовить войска к нападению на острог. После подписания до усиления русских в конце 18в. маньчжуры пытались методами уточнений получить забайкайлье, как минимум они перенесли границу на 200 км., перенеся граничный столб с одной р. Горбица на другую.
В 1858 г. Аргуньский закрепил де-факто силовое преобладание русских в приамурье и "защитил" от них маньчужурию на 40 лет, пока они осваивали полученное.
В 1861 г., Игнатьев, выступал смягчителем политики англии и франции, и за способствование оставлению Цинов у власти, получил от Гуна Пекинский договор отдавший (разграничавший) уссурийский край. Как только с англичанами и французами все успокоилось, цины пытались его переиграть.
Договор о КВЖД - начало оформления претензий на Маньчжурию, в период финансовых трудностей цинов, введение туда Российский войск после боксерского востания для "защиты", проработка ее отторжения, аналогично методам в Илийском крае.
В 1991 г., договор СССР и КНР, отражение реального давления КНР в борьбе за разграничение по фарватеру, т.е. свободное плавание своих судов, владение осровами по Амуру, претензия на острова под Хабаровском
2004 г. договр РФ и КНР - с 2002 г. нагнетание истерии в СМИ по поводу войсковых операций с КНР, дружно проводимые учения на своих территориях "соседями", политический, экономический прессинг РФ, подмывание рек туманная, замеление протоки казакевича и т.д.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2007 16:21:46 от А. Куминов »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #42 : 19 Мая 2007 00:57:12 »
Недавно закончил большую статью по Нерчинскому противостоянию. Смех и грех, если маньчжуры пытались штурмовать острог :) Кто такое вообще мог сказать?

2800 маньчжуров против 1450 русских. 20 3-фунтовых полковых орудий (дальность эффективного огня около версты) у русских против 40 полуфунтовых лунпао (дальность эффективного огня около 300 м.) у маньчжуров. Конница (ок. 2200 воинов), 300 пищальников из Хоциин и около 300 артиллеристов (? - статус этих солдат неопределен в документах) в чистом поле против поголовно вооруженных пищалями и длинными пиками (250 пик упомянуто в статейном списке Головина - 100 в полку у Грабова и 150 - у фон Шмаленберга) стрельцов и казаков, засевших в надолбах! 

Лантань (умница и талантливый военачальник) мастерски провел операцию по запугиванию, а неопытный русский посол (до этого поручения Головин был простым придворным, не блиставшим на дипломатическом или военном поприще) повелся на демонстрацию. К тому же слова Сонготу: "Мы не уедем без мира", сказанные Перейре, очень хорошо показывают, что на самом деле думали маньчжуры.

Да, ранее договоры были "бумагой", которые соблюдали временно, пока было выгодно. Теперь же развязывание войны (в т.ч. и для пересмотра договора о границах) является уголовным преступлением. Поэтому войны теперь обыгрываются как "миротворческая операция", чтобы не попасть под международный трибунал в случае поражения. Поэтому в настоящее время вопросы решаются на основании договора, а не прецедента.

Справделивости ради - Головин многому научился во время Нерчинского похода и поэтому его взлет при Петре I вполне объясним :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #43 : 19 Мая 2007 07:10:00 »
2800 маньчжуров против 1450 русских. 20 3-фунтовых полковых орудий (дальность эффективного огня около версты) у русских против 40 полуфунтовых лунпао (дальность эффективного огня около 300 м.) у маньчжуров. Конница (ок. 2200 воинов), 300 пищальников из Хоциин и около 300 артиллеристов (? - статус этих солдат неопределен в документах) в чистом поле против поголовно вооруженных пищалями и длинными пиками (250 пик упомянуто в статейном списке Головина - 100 в полку у Грабова и 150 - у фон Шмаленберга) стрельцов и казаков, засевших в надолбах! 
Мясников "Договорными статьями".

"На следующий день русские представители уже не застали цинское посольство близ Нерчинска, ночью маньчжурский лагерь переместился вниз по Шилке. Все свидетельствовало о том, что маньчжуры готовят военную акцию против русского острога. Головин приказал спешно готовиться к обороне, ставить надолбы и рыть окопы. Цинские войска в количестве около 3 тысяч человек с разверггутыми знаменами выстроились против города, окружив его, кроме того, сильными караулами. Поскольку сам острог был укреплен слабо, Головин вывел свой отряд в поле126.
...
По поводу протеста Головина относительно военных демонстраций, предпринимавшихся маньчжурами, и его заявления, что царское правительство также может прислать в Приамурье крупные военные силы, Сонготу и его советники цинично заметили, что им доподлинно известно, сколько времени нужно на отправку этих войск и что не «токмо с Москвы, и ис Тобольска за дальним разстоянием и нужным путем и в 2 года быть им не мочно в Даурскую землю»128. Сами же маньчжуры сосредоточили к этому времени под Нерчинском 12-тысячную армию, не считая перешедших на их сторону бурят и онкотов129."
126.   Васильев В.П. Записки о Нингуте. — В сб.: Записки ИРГО, кн. XII. СПб., 1857, с. 82—83.
128.  АИ, т. IV. СПб., 1842, д. 210, с. 454—455.
129.  ДАИ, т. VI. СПб., 1857, д. 6/п, с. 42.


Вы не уточнили насчет разрешения публикации в рассылке, но не настаиваю.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2007 07:11:43 от А. Куминов »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #44 : 19 Мая 2007 20:39:14 »
*** Мясников "Договорными статьями".

Предпочитаю исторические документы.

*** "На следующий день русские представители уже не застали цинское посольство близ Нерчинска, ночью маньчжурский лагерь переместился вниз по Шилке.

Да, на 8 верст (!) за горами. То место, где они стояли, стало подтапливать - разлилась Шилка, поскольку после 13 августа шли сильные дожди и даже посольский шатер они сняли, т.к. он был промочен насквозь. В традиционной трактовке наших ученых это - свидетельство о начале войны, но... Это лишь желание увидеть желаемое.

*** Все свидетельствовало о том, что маньчжуры готовят военную акцию против русского острога.

Что свидетельствовало? Что они ушли подальше от острога в неудобное для выдвижения конницы (своей главной силы) место? Или что они не стали строиться к бою и готовить артиллерию к обстрелу (хотя смешно даже говорить - она просто не достала бы до стен острога).

*** Головин приказал спешно готовиться к обороне, ставить надолбы и рыть окопы.

Да, даже 2 раза выстраивал войско в поле. Цины потешались вовсю :) Против постов, контролировавших дороги к Нерчинску, насчитывавших по 100 человек, они (Головин и Власов) выдвинули все войско с пушками и одновременно держали в поле на карауле по 600 стрельцов (2 приказа полного состава)!

*** Цинские войска в количестве около 3 тысяч человек с разверггутыми знаменами выстроились против города, окружив его, кроме того, сильными караулами.

В том то и дело, что нет. Они встали отрядами на горах. Показали знамена (на это особенно упирают все источники - и китайские, и русские, и иезуитские), несколько раз обошли вокруг города, перегнали несколько табунов с места на место - это все традиционные способы показать численность войск большую, нежели она есть. Возьмите нейтральное политически "Троецарствие" - все это описывается неоднократно.

*** Поскольку сам острог был укреплен слабо, Головин вывел свой отряд в поле

Еще раз - повеселил Цинов. Ох, уж они потешались - вон, мол, эти дурачки второй раз стойку ставят :) Острог был укреплен хорошо против того противника, которому противостоял - конницы. Даже Жербийон отметил, что русские поставили многочисленные надолбы, чтобы маньчжуры не могли ворваться на конях в слободы. Несколько ранее - в январе-феврале 1688 года, надолбы и крепкие караулы уберегли Селенгинск от нападений монголов (кстати, тут Головин просто превзошел самого себя :) ).

А острог просто по халатности не укрепляли - Власов имел море времени с 1686 г., но делать ничего не делал. Жербийон упоминает про то, что по пути к Нерчинску, неподалеку от города, они обнаружили штабели леса, предназначенного для ремонта острога. Т.е. русские стали шевелиться лишь к прибытию послов.

*** По поводу протеста Головина относительно военных демонстраций, предпринимавшихся маньчжурами, и его заявления, что царское правительство также может прислать в Приамурье крупные военные силы, Сонготу и его советники цинично заметили, что им доподлинно известно, сколько времени нужно на отправку этих войск и что не «токмо с Москвы, и ис Тобольска за дальним разстоянием и нужным путем и в 2 года быть им не мочно в Даурскую землю».

И что это доказывает, кроме того, что маньчжуры уже изучили своего противника?

***  Сами же маньчжуры сосредоточили к этому времени под Нерчинском 12-тысячную армию,

И хоть бы одна ссылка на такую их численность! Эта цифра взята из донесения подъячего Панкрата Бабаева, побывавшего в начале 20-х чисел августа в цинском лагере (все остальные оценивали гораздо меньше, а профессиональные военные - Нейтер, Волошанин - ни разу не упомянули о "многих тысячах" маньчжуров. ограничившись констатацией выставления многочисленных караулов по 100 человек и наличия каких-то движений в стане у противника). Мало того, что человек он был невоенный, так он еще и сам сказал, что рассмотреть ничего толком не мог - не дали. Плюс численность "на глазок" определить трудно - есть масса способов заставить противника думать, что ему противостоят бОльшие, чем есть, силы. Лантань это делал мастерски. Это был один из лучших разведчиков империи.

По документам в частях, переброшенных с Хэйлунцзяна, было 1500 человек (100 вернули под Албазин 13-15 августа), 1500 рабочих из числа ссыльных китайцев (их назначением было копать рвы, таскать бревна и т.д. - русские источники отмечают, что "никанские работные люди без ружья", т.е. оружия), 800 коней, пригнанных по суше "гавшгай дзалану-дзанги" Осэ. Т.е. 800 всадников, 700 пехоты. Из них Бабаев отметил "300 с пещальми", охранявших дорогу на цинский лагерь (!). У прочих были только луки!

По документам же, в сопровождении посольства было всего 1400 конников при 10 легких (весовой калибр - 0,5 фунта) пушках!

Теперь считайте численность войск обеих сторон. Для штурма надо иметь минимально 5-кратное превосходство в живой силе и не менее, чем 2-кратное - в артиллерии, причем не только количественное (эт обыло - 40 полуфунтовок - это в 2 раза больше, чем 20 3-фунтовок), но и качественное. А у русских была еще и пудовая мортира! Общая численность посольства составляла около 10000 человек, с учетом Хэйлунцзянских частей. Но у них было более 20 тысяч коней и 3000 верблюдов, а в свиту входило более 1000 чиновников. Т.е. 65 % численности - некомбатанты (свитские, кашевары, слуги. рабочие, погонщики)! Ср. с структурным составом группы Солоси, посланной в 1688 г. к Головину с уведомлением, что из-за войны между халха-монголами и ойратами цинское посольство не может пройти в Селенгинск - также 30 воинов и 65 слуг, 5 посланцев. По процентам - то же, что и в большом посольстве.

*** не считая перешедших на их сторону бурят и онкотов.

Да, тех было аж 2000 человек "с осликами и деревьями" :) Для их разгрома на глазах у Цинов потребовалсь всего 400 человек на первом бою (погибло 26 казаков и свыше 100 мятежников), и потом - около 600 казаков (погибло несколько десятков мятежников, 200 юрт тут же сдались) :)

Это все по документам, опубликованным еще в 1972 г. А по желанию можно все, что шевелилось в районе Нерчинска, зачислить в цинские войска :)

Так что продолжаю предпочитать исторические документы - это единственная вещь, на которой мы можем что-то строить.


Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #45 : 20 Мая 2007 00:47:40 »
*** Вы не уточнили насчет разрешения публикации в рассылке, но не настаиваю.

Дорогой коллега!  Все, что сказано на данном форуме - это общее достояние  :D Если бы мы с Вами обсуждаи вопрос приватно, то тогда подобная просьба казалась бы мне уместной.

Конечно пользуйтесь всем, что показалось Вам интересным или заслуживающим внимания. Я думаю, что расширение професионального общения нам всем пойдет на пользу.

Кстати, Вы упомянули что-то о том, что кто-то из участников здесь не с Дальнего Востока (не помню, о ком Вы, но кто-то "пропалился" за счет ошибки в тексте). А Вы откуда? Я - с Сахалина.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #46 : 20 Мая 2007 01:39:20 »
Altaica Militarica
Схаластика какая-то.

Маньчжуры не переместили столицу к себе – осталась в Пекине, не объявляли протектората или еще чего можно объявить над завоеванной территорией. В любом случае время делало свое дело. В контексте исходного вопроса важно как это выглядит с точки зрения сегодняшнего дня. И в этом смысле Вы ничего, увы, не добавили.
Отвечая на свой вопрос, почему не пытались сыграть на маньчжурской теме в 60-ых – да ясно почему. Высмеяли бы потому что. Сказали бы, не вам нас учить кто тут у нас китаец, и вообще не лезьте не в свое дело. А главное Маньчжурия – часть Китая и неважно кто кого завоевал.
А по поводу моего “открытия”, что гаошань не китайцы так я же Вам ссылку дал. То есть я верю, что Вы как всегда правы, но эта Ваша правильная точка зрения не совпадает с мнением властей самого Тайваня! 8)

Вот еще раз, со ссылкой:
“Дополнительные статьи 1994г. учреждали должности спикера и вице-спикера Национального собрания, а также изменили наименования неханьских племен Тайваня гаошань (горцы), которые во всех официальных актах отныне будут называться аборигенами”
Проблемы Дальнего Востока №6, 2006г
Статья “История и ход конституционной реформы на Тайване”. К цитируемому абзацу дается ссылка: Гудошников Л.М., Кокарев К.А. “Политическая система Тайваня”, 1999г, стр. 13
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #47 : 20 Мая 2007 01:42:56 »
Надо конечно уточнить, что речь идет о поправках к конституции Тайваня, принятых в 1994г

Про маньчжурский язык я тоже дал ссылку, в данном случае новостную:)
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #48 : 20 Мая 2007 03:06:17 »
*** Вы не уточнили насчет разрешения публикации в рассылке, но не настаиваю.

Дорогой коллега!  Все, что сказано на данном форуме - это общее достояние  :D Если бы мы с Вами обсуждаи вопрос приватно, то тогда подобная просьба казалась бы мне уместной.

Конечно пользуйтесь всем, что показалось Вам интересным или заслуживающим внимания. Я думаю, что расширение професионального общения нам всем пойдет на пользу.

Кстати, Вы упомянули что-то о том, что кто-то из участников здесь не с Дальнего Востока (не помню, о ком Вы, но кто-то "пропалился" за счет ошибки в тексте). А Вы откуда? Я - с Сахалина.
Ну нет, не общее - а частное. Авторское право, хоть по практике применения в РФ это и ерунда, но запрос на разрешение публикации - это не вежливость - это "золотое правило". А свое "право" я отстаиваю жестко, всегда.

Думаю что общение пойдет на пользу, а профессионального - это у кого как получится :-).

Сам из Хабаровска и Амурской обл. (проживал и там и там), но Сахалин (проехал его от Холмска до Охи), Приморье, Забайкайлье очень люблю, хотя нынче и проживаю в Питере - зато дальневосточников не бросаем - http://www.clubdv.ru
« Последнее редактирование: 20 Мая 2007 03:21:57 от А. Куминов »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!
« Ответ #49 : 20 Мая 2007 03:13:41 »
*** Мясников "Договорными статьями".
Предпочитаю исторические документы.
И я бы предпочитал, но это не совсем прямая область моих интересов. А мифы Мясникова, наиболее удобоваримые...
За развернутый комментарий - спасибо, очень интересно. Остается только снять с уважением шляпу ... и вернуться к вопросу о мифах, а также научной этики и ответственности за последствия открытий.

А еще лучше перейти к вопросу, насколько россияне могут историческими фактами и легендами, развить тему обоснования претезий на маньчужрию и илийский край - исследования по которому никогда не видел. Безусловно предполагая некую "научную несостоятельность", но практическо-политическую действенность.