Автор Тема: Альтернатива иерам и буквам возможна?  (Прочитано 72234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #125 : 09 Июля 2006 18:15:14 »
Как раз к иероглифам больше подходит изолирующий тип. А так - особенно если порядок слов свободный - нужно будет придумывать падежи, а к ним отдельные иероглифы.
ну это, на мой взгляд меньшее зло, чем установленный порядок слов...его все равно все будут путать
Цитировать
Далее. Такое предложение. Во-первых, язык в языке не должно быть стяжение согласных. Слог может заканчиваться на гласный или н. Иероглиф соответствует не слогу а слову. Во-вторых. Взять примерно 500 - 600 корнеслов, каждое из которых будет обозначаться иероглифом. Остальные слова образуются сочетаниями корнеслов. Корнеслово должно быть односложным или двухсложным.


фонетику решили взять полинезийскую... А полинезийские слова можно использовать готовыми, они подходят под это условие?
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #126 : 09 Июля 2006 19:56:28 »
Цитировать
фонетику решили взять полинезийскую... А полинезийские слова можно использовать готовыми, они подходят под это условие?

Во-первых, в гавайском языке имеется помимо 12 звуков еще и гортанная смычка, которую лучше опустить, поскольку это весьма сложный и неприятный для произношения звук. Во-вторых, у нас нет словаря гавайского языка. Поэтому слова все-таки придется придумывать самим.
Потом, все же я думаю, следует расширить звуковой запас. Предлагаю сделать произношение вариативным. То есть б и п, допустим, можно будет произносить либо звонко и глухо, либо с придыханием и без придыхания. Звук л можно будет произносить и как л и как р (чтобы примирить японцев с китайцами).
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #127 : 09 Июля 2006 19:58:19 »
Цитировать
ну это, на мой взгляд меньшее зло, чем установленный порядок слов...его все равно все будут путать

Тогда определимся с падежами. Каждый падеж пусть имеет одно окончание (как в японском). Именительный падеж - нулевое окончание.
Еще один важный вопрос - сколько времен? Предлагаю два: настояще-будущее и прошедшее.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #128 : 09 Июля 2006 21:28:08 »
Вот, набросал схему грамматики

Родов нет, множественное число образуется удвоением (как в индонезийском): ман - человек, ман-ман - люди.

Падежи
Ман - человек
Мани - человека
Мандэ - человеку
Мандэгэ - от человека
манни - человеком
манбэ - человека

домо - дом
домои - дома
домодэ - домой, дома
домодэгэ - из дома
домони - домом
домобэ - дом

Существительные оканчиваются на -н или -о. Прилагательные на -и, глаголы на -у.
Буку - читать, буко - книга, буки - книжный

буки ман - книжник, ученый, интеллектуал

Буку - читать (наст. вр.)
буката - читал

луку - смотрит
луката - смотрел

причастий нет, вместо них предлог ки - который: Ман ки буку букобэ - человек, который читает книгу.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #129 : 10 Июля 2006 13:55:31 »
Цитировать
Потом, все же я думаю, следует расширить звуковой запас. Предлагаю сделать произношение вариативным. То есть б и п, допустим, можно будет произносить либо звонко и глухо, либо с придыханием и без придыхания. Звук л можно будет произносить и как л и как р (чтобы примирить японцев с китайцами).
Не, л- р не пойдет точно, не надо его. Слишком многие не могут произносить эти звуки. Сама идея была в том, чтобы брать только те звуки, которые удобны для всех.


Цитировать
Еще один важный вопрос - сколько времен? Предлагаю два: настояще-будущее и прошедшее.


Времен лучше все- таки три- настоящее, прошедшее и будущее. Это естественно, легко понятно любому.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #130 : 11 Июля 2006 10:48:53 »
ман - человек, 人
ман-ман - люди. 人人

Ман - человек 人
Мани - человека 人的
Мандэ - человеку 人咿
Мандэгэ - от человека 人呵
манни - человеком 人呢
манбэ - человека 人吧

домо - дом 家
домои - дома 家的
домодэ - домой, дома 家咿
домодэгэ - из дома 家呵
домони - домом 家呢
домобэ - дом 家吧

Буку - читать,读
 буко - книга, 书
буки - книжный 读书

буки ман - книжник, ученый, интеллектуал 读书人

Буку - читать (наст. вр.)读
буката - читал 读了

луку - смотрит 看
луката - смотрел 看了
будущее время тоже все- таки надо
предлагаю окончанием прошедшего времени сделать 了, будущего-阿, а настоящего- без окончания

причастий нет, вместо них предлог ки - который:
Ман ки буку букобэ - человек, который читает книгу.
人   那  读   书
« Последнее редактирование: 11 Июля 2006 10:52:27 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #131 : 11 Июля 2006 14:54:25 »
Цитировать
Буку - читать,读
 буко - книга, 书

Получилось два иероглифа на один корень. По-моему, лучше придумать три иероглифа-окончания о, и, у, а корень обозначить одним иероглифом.
Будущее время можно, конечно, придумать, но лучше тогда сделать его факультативным.
Arbeit macht frei

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #132 : 11 Июля 2006 16:43:49 »
Цитировать
Ман - человек 人
Мани - человека 人的
Мандэ - человеку 人咿
Мандэгэ - от человека 人呵
манни - человеком 人呢
манбэ - человека 人吧
Падежей маловато  ;D, может быть еще звательный ввести, как в латыни
 в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто  " Йо ман!"


Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #133 : 11 Июля 2006 18:21:23 »
Цитировать
Падежей маловато  , может быть еще звательный ввести, как в латыни
 в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто  " Йо ман!"

Вот как раз звательный падеж совершенно ни к чему ;D
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #134 : 12 Июля 2006 11:11:33 »
Цитировать
Падежей маловато  , может быть еще звательный ввести, как в латыни
 в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто  " Йо ман!"

Вот как раз звательный падеж совершенно ни к чему


насчет падежей- не надо звательный, зачем излишне усложнять
Цитировать
Получилось два иероглифа на один корень. По-моему, лучше придумать три иероглифа-окончания о, и, у, а корень обозначить одним иероглифом.

я их воспринял, как два разных корня...
Согласен, что один корень лучше обозначать одним иероглифом, но тогда надо просто взять другой иероглиф- я посмотрю, есть ли в китайском иероглиф, обозначающий понятие "книжник".
Цитировать
Будущее время можно, конечно, придумать, но лучше тогда сделать его факультативным.
будущее время быть должно, пусть факультативное.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #135 : 12 Июля 2006 14:25:42 »
Цитировать
Согласен, что один корень лучше обозначать одним иероглифом, но тогда надо просто взять другой иероглиф- я посмотрю, есть ли в китайском иероглиф, обозначающий понятие "книжник".

Почему? Мне кажется, что иероглиф 書 здесь подходит идеально.

Цитировать
будущее время быть должно, пусть факультативное.

Ок, что-нибудь придумаем.
Еще - повелительное наклонение: лука - смотри, бука - читай.
Еще пригласительное надо придумать.
Arbeit macht frei

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #136 : 13 Июля 2006 12:29:23 »
ман -  人 - человек,
ман-ман - . 人人 - люди

Ман -  人 - человек
Мани -  人的  -  человека
Мандэ -  人咿 - человеку
Мандэгэ -  人呵  -  от человека
манни -  人呢  -  человеком
манбэ - 人吧 -  человека

буку - 读 - читать,
 буко - 书  -  книга ,
буки -  读书  -  книжный

буки ман -  读书人 -  книжник, ученый, интеллектуал

луку -  看 - смотрит
луката -  看了 -  смотрел

Если я знаю изложенные выше правила, если я выучил и различаю иероглифы, то запоминать левую колонку "луку-буку" мне совершенно не к чему. Да, это не совсем русский, это -"корявый русский".
Подберите слева смысловые аналоги на английском, пусть это будет 2-3 слова, или слово с предлогом "he looks", "at look", еще как-то. Получиться "корявый или чемоданный английский". Тогда русский и англичанин будут глазеть на иероглифы, понимать один и тот же смысл, а слова никакого другого языка учить никому не надо.
То что по началу устный  язык будет корявый - не страшно, главное, чтобы понятный был. Весь смысл в том, чтобы письменный язык был простой, строгий, стройный и не корявый.  Письменный язык будет искусственный, не китайский. Но на базе китайского. За тысячи лет китайцы сделали систему иероглифов близкой к совершенству и грех этим не воспользоваться.

Я, прежде всего, для себя пытаюсь понять такую вещь:  Можно ли сделать такой письменный язык на базе иероглифов, где правила и иеры каждому придется учить, но слова учить не надо?   
Выше приведенная   цитата из  ChRD меня убедила в том, что это вполне реально: закрываю левой ладонью первый столбец и, пусть коряво, но могу смысл прочитать и смысл написать.
« Последнее редактирование: 13 Июля 2006 12:33:13 от KaiCheng »
Kaycheng Sasha

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #137 : 13 Июля 2006 14:23:59 »
Да, это не совсем русский, это -"корявый русский".
Подберите слева смысловые аналоги на английском, пусть это будет 2-3 слова, или слово с предлогом "he looks", "at look", еще как-то. Получиться "корявый или чемоданный английский". Тогда русский и англичанин будут глазеть на иероглифы, понимать один и тот же смысл, а слова никакого другого языка учить никому не надо.

Уважаемый KaiCheng, так не получится! Нельзя создавать что- то только на базе английского и русского с китайским. Не будут просто напросто это понимать все остальные. У нас задача глубже. Учесть положительные особенности всех языков, и отбросить недостатки.
Цитировать
Весь смысл в том, чтобы письменный язык был простой, строгий, стройный и не корявый.  Письменный язык будет искусственный, не китайский. Но на базе китайского.
Именно этого мы и добиваемся.
Цитировать
Я, прежде всего, для себя пытаюсь понять такую вещь:  Можно ли сделать такой письменный язык на базе иероглифов, где правила и иеры каждому придется учить, но слова учить не надо?

я считаю, что да.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #138 : 13 Июля 2006 15:06:18 »
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.
Arbeit macht frei

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #139 : 04 Августа 2006 07:27:47 »
Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.

А в тупике без них тем более не обойтись.

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #140 : 08 Августа 2006 09:12:42 »
Классная буква!
В русском тексте можно вместо любого слова вставлять без потери смысла.
Особенно в устной речи.
Kaycheng Sasha

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #141 : 08 Августа 2006 09:40:23 »
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.

Я вот еще что обсудить предлагаю. Насчет устной речи.
Допустим свершилось - какой-никакой письменный язык получился, читать написанное некими закорючками каждый волен на своем языке, писать тоже можно.

Если есть написанный текст, то для произношения привлекаем АйТи технологии - электронный переводчик. Если "письменный язык"  у всех один, то это даже не переводчик получается, а "матюгальник" что ли. Задача этой коробочки не переводить смысл с одного языка на смысл на другом языке, а просто озвучить осмысленную письменную фразу на нужном языке.
Мне  интуитивно кажется, что алгоритм озвучивания проще алгоритма перевода и "матюгальник" будет работать эффективней в передаче смысла, чем переводчик.

Тандем "иеро-мульти-текста" и "ай-ти говорилки" может оказаться мощным и универсальным средством межнациональных коммуникаций.
Kaycheng Sasha

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #142 : 08 Августа 2006 14:38:40 »
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.

Я вот еще что обсудить предлагаю. Насчет устной речи.
Допустим свершилось - какой-никакой письменный язык получился: читать написанное некими закорючками каждый волен на своем языке, писать тоже можно.

Когда  есть написанный текст, то для произношения привлекаем АйТи технологии - типа электронный переводчик. Если "письменный язык"  у всех один, то это даже не переводчик получается, а "матюгальник" что ли. Задача этой коробочки не переводить смысл с одного языка на смысл на другом языке, а просто озвучить осмысленную письменную фразу на нужном языке.
Мне  интуитивно кажется, что алгоритм озвучивания проще алгоритма перевода и "матюгальник" будет работать эффективней в передаче смысла, чем переводчик.

Тандем "иеро-мульти-текста" и "ай-ти говорилки" может оказаться мощным и универсальным средством межнациональных коммуникаций.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2006 14:40:16 от KaiCheng »
Kaycheng Sasha

Оффлайн yaik

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #143 : 29 Мая 2007 16:44:44 »
Цитировать
Вот тут есть неплохая статья про надписи на фестском диске http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan.html

Сайт о критских письменах переехал на уровень глубже: http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan/index.html

Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #144 : 20 Февраля 2009 03:19:12 »
Сайт о критских письменах переехал на уровень глубже: http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan/index.html
Это хорошо. Ребусный вариант Фестского диска тоже интересен.

Однако, повозившись (для себя, и на это ушло довольно много времени) над темой "Автоморфный алфавит" пришёл пока ещё к нечётко оформленной мысли...  Вот она.

Если предельно упростить графику буквенного алфавита - получим набор штрихов (примитив-алфавит). Если придать правила обращения с ними, "последовательного" начертания этих штрихов (вдоль строки), можем получить "разъединённый" способ начертания (подобно буквенному). Если придать правила обращения "параллельного" начертания - можем получить "таблицированный" знак.