Есть ли будущее у человечества?

[vandal]

Что-то становится скучно, подкину тему для обсуждения:
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

[China Red Devil]

Что-то становится скучно,

Щас развеселю.
Нет, никакого будущего у человечества нет. Скоро нефть кончится, и прилетит из космоса Великая Лажа, которая всех обломает и Земле придет трындец.
Далее события будут развиваться по сценарию игры Fallout часть первая.

[China Red Devil]

А вообще- то статья интересная, хоть и с ошибками довольно удручающими.

Ведь если развитие земной цивилизации будет продолжаться такими же темпами, как и сейчас, то мы можем наводнить всю нашу Галактику следами нашей жизнедеятельности (колонии, автономные энергетические станции и станции наблюдения и т.д.) за какие-то сотни тысяч лет!

Да не можем мы ничего наводнить, не- мо- жем. Ни за сотни, ни за тысячи лет.

 Технологии- ерунда, главное- энергия.  Для того, чтобы человечеству перебраться на ближайшую планету, надо затратить на это все земные энергоресурсы. А чтобы добраться до ближайшей звездной системы, не хватит всех ресурсов нашей. Это уже давно подсчитано. Какой смысл мечтать о несбыточном.

[vandal]

А вообще- то статья интересная, хоть и с ошибками довольно удручающими.

Самому понравилась, потому и запостил сюда. Удручающих ошибок при описании прошлого особых не заметил. Описание же будущего как экстраполяции тенденций сегодняшней ситуации всегда чревато пропуском очередной точки бифуркации, типа изобретения письменности и компьютеров... Поживем - увидим, недолго осталось.

Технологии- ерунда, главное- энергия.  Для того, чтобы человечеству перебраться на ближайшую планету, надо затратить на это все земные энергоресурсы. А чтобы добраться до ближайшей звездной системы, не хватит всех ресурсов нашей. Это уже давно подсчитано. Какой смысл мечтать о несбыточном.

Рискну заметить уважаемому ЧРД, что на Луне люди уже были и даже собираются строить там постоянную лунную станцию (объявили уже Россия, Штаты и Япония). Я, например, своими глазами видел наш будующий лунный челнок "Клиппер" (на выставке Макс-2005 в Жуковском). Вполне реальная вещь, хотя и не дешевая. Всему человечеству перебираться незачем, достаточно организовать набор колоний, организовать работу (например, добычу гелия-3), а дальше они будут действовать как саморегулируемая система. Может и Земле еще угрожать будут (это я один из любимых романов вспомнил - Р.Хайнлайн, "Луна жестко стелит").
Если Луну вы не считаете полноценной "ближайшей планетой" (ну там спутник какой-то неполноценный), то экспедиция на Марс уже вовсю планируется, даже сумма где-то озвучивалась (поряда 500 Гигабаксов), если скинуться всем - вполне терпимо. (Бэби-Буш только в Ираке 400 Г$ закопал.) Что касается ближайших звезд, то если использовать современные химические двигатели (жидкостные, как у нас или твердотопливные, как у штатов), то ресурсов Земли действительно не хватит, но уже сейчас идет разработка, например, ионных двигателей, разгоняемых по законам МГД (магнитогидродинамически). Вес аппарата понизится в разы, зачем априори считать, что это нереально. А там, фиг знает, и до световых доберемся. Потом не забудем про "кротовую нору" - одно из двух (наряду с черной дырой) парадоксальных решений  теории относительности. (Это когда две сильно удаленные в пространстве точки оказываются "склеенными" особым переходом.) Перечислять возможные пути решения проблемы перелетов можно долго, большинство из них окажется тупиковым путем, но какие-то окажутся вполне жизнеспособными, по крайней мере, так было всегда. Так что больше оптимизма! (Или пессимизма, если иметь в виду статью.)

[China Red Devil]

Удручающих ошибок при описании прошлого особых не заметил.

основную ошибку (не прошлого) я назвал- заселить мы на даный момент при сегодняшнем состоянии энергетики ничего не можем (а мечты... это пока что мечты)... Поживем - увидим, недолго осталось.

Если Луну вы не считаете полноценной "ближайшей планетой" (ну там спутник какой-то неполноценный), то экспедиция на Марс уже вовсю планируется, даже сумма где-то озвучивалась (поряда 500 Гигабаксов), если скинуться всем - вполне терпимо. (Бэби-Буш только в Ираке 400 Г$ закопал.)

Ну это Бэби -буш, а Вы Сам разделите результат всей лунной программы(несколько кг лунного грунта) на энерго- и финзатраты. Получится такая себестоимость, что ой.

А там, фиг знает, и до световых доберемся.

Если и доберемся... на околосветовых скоростях метеорит размером в миллиметр уничтожает объект, размером несколько тысяч тонн... В пыль.

Потом не забудем про "кротовую нору" - одно из двух (наряду с черной дырой) парадоксальных решений  теории относительности. (Это когда две сильно удаленные в пространстве точки оказываются "склеенными" особым переходом.)

Это только мечты. нуль-переход как был фантастикой, так ей и остался... Вы , Уважаемый Вандал, уж реализуйте сначала ее на практике, а уж потом я с радостью скажу "ура!"

Так что больше оптимизма! (Или пессимизма, если иметь в виду статью.)

Не, у меня так больше пессимизма. Песссимизм есть хорошо информированный оптимизм , помноженный на финсовые затраты...

[vandal]

основную ошибку (не прошлого) я назвал- заселить мы на даный момент при сегодняшнем состоянии энергетики ничего не можем (а мечты... это пока что мечты)... Поживем - увидим, недолго осталось.

Если ключевое слово - "современное состояние энергетики" - спорить не о чем, согласен. Но вот недавно закончилось проектирование термоядерного реактора ITER, теперь его начнут строить в Кадараше (к северу от Марселя). Запустят его, будут отлаживать технологии. Лет на 30 это, конечно, растянется. Но если получится - нам всем топлива на сотни тысяч лет хватит. Футурологи чаще всего ошибаются в том, что просто экстраполируют сегодняшние тенденции в будущее, а там возможен резкий технологический разворот. Сколько было проколов на этом, не сосчитать! От одного примера не удержусь. Утверждали (в 19в), что мы никогда не узнаем состав Солнца и звезд. А в том же веке открыли спектральный анализ и нате - получайте состав звезд не выходя из лаборатории. Даже гелий сначала умудрились найти на Солнце, а уж потом на Земле.

Ну это Бэби -буш, а Вы Сам разделите результат всей лунной программы(несколько кг лунного грунта) на энерго- и финзатраты. Получится такая себестоимость, что ой.

Смотря что возить. Если добывать тот же гелий-3 на Луне и вести на Землю для термоядерной электростанции - why no? Точно не помню, но России несколько килограмм в год вполне хватит. Конечно, везти надо чистый гелий-3, а пустая порода должна остаться на Луне. Это подразумевает строительство предприятий на Луне, это жутко дорого, но в плане окупаемости не безнадежно. Можно добывать и другие редкие элементы, да и "зеленые" очень верещать не будут про нарушения лунной экологии. Другое дело, что нет смысла делать "национальные" лунные станции, а договориться всем заинтересованным сторонам. Прецедент есть - тот же проект ITER.

на околосветовых скоростях метеорит размером в миллиметр уничтожает объект, размером несколько тысяч тонн... В пыль.

Вот до войны утверждалось, что термоядерные реакции (управляемые, я не о бомбе) не осуществить, т.к. плазму с температурой 100000000 градусов не удержать - веществ таких жаропрочных нет. Однако ж держат, магнитным полем. Конечно, с системой защиты придется повозиться, что спорить. Может эта проблема и ограничит нашу экспансию в космосе, может и нет. Не знаю. Просто верю, что появится новое техническое решение, когда возникнет соответствующая потребность. Сейчас поребности решать эту задачу нет (в отличие от тех же альтернативных источников энергии, что осознается как жизненная необходимость).

Это только мечты. нуль-переход как был фантастикой, так ей и остался...

Мечты, конечно. Просто  такой переход не противоречит СТО (спец.теории отн-ти). Возможно, он и не реализуем, возможно уже реализован в природе и без нас, но эти "входы" надо уметь найти. Может "вход" в Туманность Андромеды у вас под кроватью? К вам (после запоя) такие маленькие зеленые человечки с Туманности Андромеды не заглядывали? Говорят, они любят выпить.

[China Red Devil]

Футурологи чаще всего ошибаются в том, что просто экстраполируют сегодняшние тенденции в будущее, а там возможен резкий технологический разворот. Сколько было проколов на этом, не сосчитать! От одного примера не удержусь. Утверждали (в 19в), что мы никогда не узнаем состав Солнца и звезд. А в том же веке открыли спектральный анализ и нате - получайте состав звезд не выходя из лаборатории. Даже гелий сначала умудрились найти на Солнце, а уж потом на Земле.

Вообще, конечно, вероятность такого технического разворота весьма высока. И это единственный свет в окошке для мировой цивилизации. Кто- то подсчитал, что активность научной деятельности последнее время возрастает по экспоненте- удваевается каждые 10 лет. Это дает некоторый шанс...

Конечно, везти надо чистый гелий-3, а пустая порода должна остаться на Луне. Это подразумевает строительство предприятий на Луне, это жутко дорого, но в плане окупаемости не безнадежно.

Побочный эффект- звездные войны. Если действительно это смогут осуществить, и это будет окупаться, и станет выгодным- космос начнут делить... И никакие международные организации тут не спасут.
А уж если обнаружат там что- нибудь ценное (или например, таки найдут способ высадится на пригодную для обитания планету- будет сильнейший политический кризис.

Конечно, с системой защиты придется повозиться, что спорить. Может эта проблема и ограничит нашу экспансию в космосе, может и нет. Не знаю. Просто верю, что появится новое техническое решение, когда возникнет соответствующая потребность.

Увы. У меня для Вас очень плохие новости. Эта проблема неразрешима даже теоретически. Если даже создать звездолет, способный развивать околосветовую скорость, то первый же метеоритик размером с горошину разнесет его вдрызг (Сила- есть масса, умноженная на ускорение, увы...) А создание какого- либо энергетического щита вокруг такого звездолета потребует столько энергии, сколько и наше Солнце не вырабатывает. Это все подсчитано уже сейчас. Так что единственный способ- изобретать порталы через 4 измерение...

Может "вход" в Туманность Андромеды у вас под кроватью? К вам (после запоя) такие маленькие зеленые человечки с Туманности Андромеды не заглядывали? Говорят, они любят выпить.

Не, по вопросом туманностей- это не ко мне, это к соседке. Однажды выбежала на лестницу, и крича, что к ней прилетели инопланетяне, и сейчас чинят ее телевизор, перебила молотком все электросчетчики. С тех пор обитает в антитентуре, в галактике "Белые столбы".

[vandal]

Прежде всего, извиняюсь, что дезинформировал насчет оценки потребностей в топливе, вот  прочитал в
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=429

Например, реактор с электрической мощностью 1 ГВт сжигает около 100 кг дейтерия и 300 кг лития в год. Если предположить, что все термоядерные электростанции будут производить 10 трлн. кВт•ч электроэнергии в год, то есть столько же, сколько сегодня производят все электростанции земли, то потребление дейтерия и лития составят всего 1 500 и 4 500 тонн в год.

там рассматривается не гелий-3, но все равно порядок величин тот же.

Побочный эффект- звездные войны. Если действительно это смогут осуществить, и это будет окупаться, и станет выгодным- космос начнут делить... И никакие международные организации тут не спасут.

Мне кажется, что любой кризис будет невыгоден всем, проще договориться о совместных исследованиях, как это было с Антарктидой.

Увы. У меня для Вас очень плохие новости. Эта проблема неразрешима даже теоретически. Если даже создать звездолет, способный развивать околосветовую скорость, то первый же метеоритик размером с горошину разнесет его вдрызг (Сила- есть масса, умноженная на ускорение, увы...)

У меня для вас есть хорошая новость. Если тело движется равномерно, пусть и с субсветовой скоростью, его ускорение равно нулю, как и действующие на него силы (источник сведений - учебник физики за пятый класс). Причем для поддержания этой скорости не надо прикладывать никакой энергии. Т.е. энергия нужна разогнаться и затормозить. Вообще здесь важен передаточный импульс от метеорита при лобовом столкновении, боковыми ударами можно пренебречь. Это как в боксе сила удара зависит не столько от массы кулака, сколько от скорости боксера (“резкозти” удара). Воздействие удара при отходе противника резко ослабляется (скорости вычитаются). А особенно опасен удар на встречном движении, когда скорости складываются. Вы наверно помните как лет пять назад Маскаев (дай бог ему сегодня здоровья в борьбе с супостатами) нокаутировал Рахмана? Тот шел в атаку, а Маскаев поймал его встречным джебом, после чего Рахман вылетел с ринга сквозь канаты. Т.е. эффект удара зависит от импульса, переданного одним боксером другому, а это зависит от соотношения скоростей. Вот та же история и с лобовым ударом метеорита.
Я тут подумал, что не все так безнадежно. Первое, давайте сделаем носовую часть конической. Если конус градусов десять то касательный удар даст 17% от лобового, а если 1 градус – и вовсе 1,7%. Вот два порядка эффекта и сбросили. Можно сделать отражательную поверхность из полимерного композита, типа бронежилетов. Ведь чем отличается бронежилет от рыцарского доспеха. Удару стрелы или пули оказывает сопротивление ничтожная часть доспеха, непосредственно в зоне контакта. А при попадании в бронежилет пуля воздействует на полимерные волокна, распределенные в огромной области, по сравнению с пулей. Вот все волокна одновременно и тормозят пулю. Вы возразите, что таких волокон, чтоб закрыть поверхность десятки квадратных метров у нас нет. Согласен, но кто знает, может и научатся делать, тогда еще пару порядков (соотношение скорости стрелы и пули) убираем. Потом, никто не заставляет лететь со скоростью 0.99c (c – скорость света), ведь можно 0.9c, 0.5c, 0.1c. Дальше, не надо забывать, что вещества в космосе нет. По-моему, что-то вроде одна частица в одном см³. Нам такого вакуума ни в одной лаборатории не получить. Вероятность встречи с метеоритом опасных размеров может оказаться такой малой (скажем, гибнет 1 корабль из 1000), что может быть просто принято решение плюнуть на защиту и посылать беспилотные корабли как есть. Не вижу повода для тотального пессимизма, мне другая проблема (энергетическая) кажется более важной.

Не, по вопросом туманностей- это не ко мне, это к соседке. Однажды выбежала на лестницу, и крича, что к ней прилетели инопланетяне, и сейчас чинят ее телевизор, перебила молотком все электросчетчики. С тех пор обитает в антитентуре, в галактике "Белые столбы". .

И вы не воспользовались такой возможностью установить межгалактический контакт? Изверг. Просто изверг. Уважающий себя уфолог опросил бы свидетеля контакта, написал бы отчет (чем повысил бы статистику посещения Земли инопланетянами), засветился бы на ТВ, написал бы диссертацию «Методика ремонта телевизоров инопланетянами», академиком уфологии, наконец, стал бы. А вы... Тьфу, слов нет. Одни межометия.

[China Red Devil]

Мне кажется, что любой кризис будет невыгоден всем, проще договориться о совместных исследованиях, как это было с Антарктидой.

С Антарктидой, Шпицбергеном и т. п. удалось договориться только потому, что там жить нельзя, и ничего особо ценного пока не сыскано. Если ситуация изменится, то все договоры, права человека и т. п. тут же в мусорку полетят, и начнется мордобой. С другими планетами- так же. Человеческую природу не изменить.

У меня для вас есть хорошая новость. Если тело движется равномерно, пусть и с субсветовой скоростью, его ускорение равно нулю, как и действующие на него силы (источник сведений - учебник физики за пятый класс). Причем для поддержания этой скорости не надо прикладывать никакой энергии. Т.е. энергия нужна разогнаться и затормозить.

Да, вот именно. Разгоняться и тормозить в любом случае придется. С перегрузками, которые возникнут при таком разгоне, как быть? Больших перегрузок ни одно живое существо не переживет, а если разгоняться- тормозить понемногу- так на это лет 200 уйдет, на таких- то скоростях.

Вероятность встречи с метеоритом опасных размеров может оказаться такой малой (скажем, гибнет 1 корабль из 1000), что может быть просто принято решение плюнуть на защиту и посылать беспилотные корабли как есть. Не вижу повода для тотального пессимизма,

Не тотального, но все же. Метеоритики- то есть. Допустим, (по минимуму)будет лететь звездолет весом 100 тонн на скорости 0.5с, и встречным курсом какой- нибудь камешек весом 50 грамм и со скоростью 100 м в секунду. Посчитайте силу при столкновении... Боюсь,  никакой полимерный композит не спасет- пробьет звездолет навылет. Проблема еще в том, что такой метеоритик ничем засечь не получится.

А ведь в космосе, как вы заметили, вакуум, а значит там метеоритики могут летать не только из вещества, но и из антивещества. А тогда при столкновении от космонавтов даже обломков не останется, одно гамма- излучение...

Впрочем, согласен, что даже совсем без никакой защиты команду на такой звездолет собрать нетрудно будет, а значит полетят.

И вы не воспользовались такой возможностью установить межгалактический контакт? Изверг. Просто изверг. Уважающий себя уфолог опросил бы свидетеля контакта, написал бы отчет (чем повысил бы статистику посещения Земли инопланетянами), засветился бы на ТВ, написал бы диссертацию «Методика ремонта телевизоров инопланетянами», академиком уфологии, наконец, стал бы. А вы... Тьфу, слов нет. Одни межометия.

Оно мне надо. Телевизор у меня исправен, академиком уфологии и без этого элементарно можно стать, на одной фантазии , а свою поллитру я лучше сам выпью, без помощи братьев по разуму .

[vandal]

С Антарктидой, Шпицбергеном и т. п. удалось договориться только потому, что там жить нельзя, и ничего особо ценного пока не сыскано. Если ситуация изменится, то все договоры, права человека и т. п. тут же в мусорку полетят, и начнется мордобой. С другими планетами- так же. Человеческую природу не изменить.

Может и так. Но риски несопоставимы. Я все-таки надеюсь, что человечество понемногу но меняется.

Да, вот именно. Разгоняться и тормозить в любом случае придется. С перегрузками, которые возникнут при таком разгоне, как быть? Больших перегрузок ни одно живое существо не переживет, а если разгоняться- тормозить понемногу- так на это лет 200 уйдет, на таких- то скоростях.

А что, давайте посчитаем. В учебнике физики за 5 класс находим, что скорость тела v равна усконению a на времени разгона t, v=at, т.е. время разгона t=v/a. Пусть мы хотим достичь скорости 30 млн м/c, т.е. 1/10 скорости света (300 млн м/с), разгонясь со ускорением, эквивалентным земному тяготению 10м/с². Делим 30 на 10 и получаем время t=3млн сек. Много ли это? Вычислим сколько секунд в году: 365дней * 24часа * 60 мин * 60 сек = 30 млн сек (примерно). Т.е. время разгона/торможения до одной десятой скорости света примерно 1 месяц. Вроде не проврался, проверяйте. Сценарий полета к альфе Центавра (расстояние 4 свет. года) может быть примерно таким: разгон (1 месяц), выключение двигателя и полет без затрат энергии 40 лет, торможение 1 месяц. До Сириуса (8 свет. лет) долетим за 80 лет. Вполне терпимо.

Метеоритики- то есть. Допустим, (по минимуму)будет лететь звездолет весом 100 тонн на скорости 0.5с, и встречным курсом какой- нибудь камешек весом 50 грамм и со скоростью 100 м в секунду. Посчитайте силу при столкновении... Боюсь, никакой полимерный композит не спасет - пробьет звездолет навылет. Проблема еще в том, что такой метеоритик ничем засечь не получится.

Я конечно предложил несколько версий защиты, но естественно, что всегда найдется камень больше возможностей защитного экрана. Тут ничего не сделать. Но система защиты вообще строится на теории вероятности. В самолеты тоже иногда птицы попадают, но вы же летаете на них.

А ведь в космосе, как вы заметили, вакуум, а значит там метеоритики могут летать не только из вещества, но и из антивещества.

Тогда антивещество летало бы миллиарды лет и за это время потихоньку исчезло бы даже при редких столкновениях. Метеорит – гораздо более реальная угроза.

Впрочем, согласен, что даже совсем без никакой защиты команду на такой звездолет собрать нетрудно будет, а значит полетят.

Сам бы слетал, интересно ведь. Но вообще-то я про беспилотный вариант говорил.

[China Red Devil]

Сценарий полета к альфе Центавра (расстояние 4 свет. года) может быть примерно таким: разгон (1 месяц), выключение двигателя и полет без затрат энергии 40 лет, торможение 1 месяц. До Сириуса (8 свет. лет) долетим за 80 лет. Вполне терпимо.

На крайний случай, если эвакуироваться с Земли, то да, а просто разведовательный полет длиной в 80 лет... это только с анабиозом.
Я бы все таки рассчитывал из половины скорости света, это как то более реально.

Тогда антивещество летало бы миллиарды лет и за это время потихоньку исчезло бы даже при редких столкновениях. Метеорит – гораздо более реальная угроза.

А кто сказал, что оно не летает там? На самом деле ведь неизвестно, что вообще может там летать. мелкие объекты ведь не видны ничем.

[ Сам бы слетал, интересно ведь. Но вообще-то я про беспилотный вариант говорил.

Даже если и полетите, следующая остановка через 80 лет, шансов дожить немного.
беспилотные станции за пределы солнечной системы уже запустили.
Но самое интересное начнется, когда люди полетят.

[vandal]

Я бы все таки рассчитывал из половины скорости света, это как то более реально

Ну, тогда 8 лет до Толимана и 16 до Сириуса. Разгоняться и тормозить будем по полгода. Но и метеориты больней бить будут.

А кто сказал, что оно не летает там? На самом деле ведь неизвестно, что вообще может там летать. мелкие объекты ведь не видны ничем.

Тогда должны быть столкновения с веществом, что за такое время наблюдения зафиксировали бы аннигиляционные вспышки (столкновения с веществом), но что-то не слышал про это. Поэтому статистически значимых количеств антивещества в нашей галактике скорей всего нет. Хотя точно, как всегда, никто не знает.

  беспилотные станции за пределы солнечной системы уже запустили.
Но самое интересное начнется, когда люди полетят.

По-моему Вояджер-1 потерпел аварию какую-то (сейчас не помню деталей), так что "беспилотные станции" остались в единственном числе Вояджера-2. А до пилотируемых полетов, жаль вас огорчать, но нам не дожить.

[China Red Devil]

Тогда должны быть столкновения с веществом, что за такое время наблюдения зафиксировали бы аннигиляционные вспышки (столкновения с веществом), но что-то не слышал про это. Поэтому статистически значимых количеств антивещества в нашей галактике скорей всего нет. Хотя точно, как всегда, никто не знает.

конечно не знает...за пределами Солнечной системы уверенно видны только звезды, даже особо крупные планеты не видно(но можно их вычислить). Взрывы, даже регулярные и крупные, заметить нереально. Чтоб заметили что- то, порядка целой планеты должно рвануть.

  По-моему Вояджер-1 потерпел аварию какую-то (сейчас не помню деталей), так что "беспилотные станции" остались в единственном числе Вояджера-2. А до пилотируемых полетов, жаль вас огорчать, но нам не дожить.

если только сейчас кто- нибудь не сидит, телепортацию не изобретает...

[vandal]

Взрывы, даже регулярные и крупные, заметить нереально. Чтоб заметили что- то, порядка целой планеты должно рвануть

  Если эта дрянь летает повсюду - она бы и в окрестности Солнца залетала, ведь притяжение действует одинаково. А здесь камней, астероидов и тп. куда больше, чем в космосе. А ничего такого не зафиксировано.

Так, с кораблем договорились, остался пустяк - построить его. И главное решить, куда летим

[China Red Devil]

Если эта дрянь летает повсюду - она бы и в окрестности Солнца залетала, ведь притяжение действует одинаково. А здесь камней, астероидов и тп. куда больше, чем в космосе. А ничего такого не зафиксировано.

Забываете про астероидный пояс вокруг Солнечной системы и про газовые гиганты, которые весь космический мусор на себя оттягивают. А если бы их не было, то не исключено, что все бы и долетало.

Кстати, про этот пояс астероидов я тоже совсем позабыл. Он ведь совершенно точно там есть, и неслабый. Значит, большая проблема будет даже просто из солнечной системы вылететь.

Так, с кораблем договорились, остался пустяк - построить его. И главное решить, куда летим

А куда, выбор не особо велик. Ближайшая, если не ошибаюсь, Альфа Центавра- на половине скорости света это 16 лет туда- обратно.

[vandal]

Забываете про астероидный пояс вокруг Солнечной системы и про газовые гиганты, которые весь космический мусор на себя оттягивают. А если бы их не было, то не исключено, что все бы и долетало.

Я имел в виду, что при контакте с веществом должен случитья взрыв, типа ядерного. И не слабый. Надо проверить, но вроде расклад такой. Энергия взрыва:
1кг смеси вещество-антивещ-во (Mc²)= 10000 кг "термоядерной" смеси дейтерий-тритий (?)
1кг дейтерий-тритий = 18 кг уран-235 ("атомного топлива")
1кг уран-235 = 2 млн кг бензина
Не думаю, что такие взрывы могут остаться незамеченными в течение сотен лет телескопной эпохи. И десятков лет современных наблюдений всем чем только можно наблюдать. А вероятность найти анттивещ-во у Солнца выше, чем в космосе, т.к. Солнце притягивает вещество также как и антивещ-во.

Кстати, про этот пояс астероидов я тоже совсем позабыл. Он ведь совершенно точно там есть, и неслабый. Значит, большая проблема будет даже просто из солнечной системы вылететь.

Насчет большой плотности астероидов вы сильно преувеличиваете, да и проходить их будут не на субсветовых скоростях. Кроме того не забудем, что Солнечная система - это скорей "блин" чем "шар". Почти все тела сосредоточены в узком слое у эклиптики (плоскости орбиты Земли). Вот я не поленился заглянуть в справочник - наклон орбит Плутона к эклиптике - 17 градусов, Меркурия - 5, у остальных планет - меньше 3 градусов. Давайте тогда объедем гору, а не будем рыть тоннель сквозь гору.

[China Red Devil]

1кг смеси вещество-антивещ-во (Mc²)= 10000 кг "термоядерной" смеси дейтерий-тритий (?)
1кг дейтерий-тритий = 18 кг уран-235 ("атомного топлива")
1кг уран-235 = 2 млн кг бензина
Не думаю, что такие взрывы могут остаться незамеченными в течение сотен лет телескопной эпохи.

Нет, здесь я не согласен. За пределами солнечной системы никакими телескопами не видны даже крупные планеты. Видны только звезды. А в звездных масштабах взрыв не то, что десяти тысяч, а даже миллиона килограмм ядерной смеси- это ничто, и видно его не будет. Бабахнет для земного наблюдателя совершенно незаметно.

А если уж взорвется совсем крупная масса, размером с планету, то это может быть и видно, только очень короткое время. Так не исключено, что их и видят, только пока не поняли, что это такое. Я на астрофоруме читал, часто наблюдают такое явление- в месте на небосводе, где не должно быть никакой звезды, вдруг появляется звезда, светит минуты три и исчезает. Что это такое было, никто не знает. Так может это и есть те самые взрывы.

  Насчет большой плотности астероидов вы сильно преувеличиваете,

Преувеличить я ее не могу, поскольку это величина неизвестная. Никто их еще не сосчитал.

Почти все тела сосредоточены в узком слое у эклиптики (плоскости орбиты Земли). Вот я не поленился заглянуть в справочник - наклон орбит Плутона к эклиптике - 17 градусов, Меркурия - 5, у остальных планет - меньше 3 градусов. Давайте тогда объедем гору, а не будем рыть тоннель сквозь гору.

Здесь трудно мне что- то сказать точно, но есть сильные подозрения, что это невозможно. 
Я так понимаю, что солнечная система крутится как волчок, у которого центр- Солнце. Тогда все правильно, почти все тела под действием сил притяжения и инерции и должны быть сосредоточены в той самой плоскости эклиптики.  Но ведь и звездолет под той же силой инерции будет находится, а значит его потянет туда же, в ту же плоскость.
Впрочем, здесь я не уверен.

[Real Mamont]

Солнцу еще осталось жить 5 млрд лет, куда вы лететь то собрались?

to China Red Devil: Каких то несколько десятков лет назад мобильный телефон тоже считали фантастикой, телевидиние, интернет, даже автомобили на пресловутых углеводородах. Почему Вы думаете, что кроме нефти нет других источников энергии и их не обнаружат (если уже не обнаружили)? Кстати если и обнаружили - то самые богатые - т.е. нефтяные компании. Подумайте - выгодно ли им открывать карты раньше времени?

[China Red Devil]

Солнцу еще осталось жить 5 млрд лет, куда вы лететь то собрались?

Солнцу- то да, а нам? Третья мировая война, затем ядерная зима, затем глобальное потепление, затем новый ледниковый период, затем эпидемия неизвестного вируса и тому подобные веселенькие вещи могут нам срок сильно сократить.

to China Red Devil: Каких то несколько десятков лет назад мобильный телефон тоже считали фантастикой, телевидиние, интернет, даже автомобили на пресловутых углеводородах. Почему Вы думаете, что кроме нефти нет других источников энергии и их не обнаружат (если уже не обнаружили)? Кстати если и обнаружили - то самые богатые - т.е. нефтяные компании. Подумайте - выгодно ли им открывать карты раньше времени?

Ну допустим мобильный телефон тогда уже фантастикой не считали, просто весил он 15 кило и назывался радиостанция

А вот вечный двигатель как был фантастикой сотни лет назад, так ей и остался, и никаких подвижек в этом направлении. Эликсир, продлевающий жизнь хотя бы лет до 800- то же самое. Шапка- невидимка- то же самое. Телепортация- то же самое. Левитация- то же самое. Список длинный... Боюсь, новый суперисточник энергии тоже из этого списка... 
У всякого познания есть границы, увы...

[Real Mamont]

Солнцу еще осталось жить 5 млрд лет, куда вы лететь то собрались?

Солнцу- то да, а нам? Третья мировая война, затем ядерная зима, затем глобальное потепление, затем новый ледниковый период, затем эпидемия неизвестного вируса и тому подобные веселенькие вещи могут нам срок сильно сократить.

Все это может быть и на других планетах...

to China Red Devil: Каких то несколько десятков лет назад мобильный телефон тоже считали фантастикой, телевидиние, интернет, даже автомобили на пресловутых углеводородах. Почему Вы думаете, что кроме нефти нет других источников энергии и их не обнаружат (если уже не обнаружили)? Кстати если и обнаружили - то самые богатые - т.е. нефтяные компании. Подумайте - выгодно ли им открывать карты раньше времени?

Ну допустим мобильный телефон тогда уже фантастикой не считали, просто весил он 15 кило и назывался радиостанция

А вот вечный двигатель как был фантастикой сотни лет назад, так ей и остался, и никаких подвижек в этом направлении. Эликсир, продлевающий жизнь хотя бы лет до 800- то же самое. Шапка- невидимка- то же самое. Телепортация- то же самое. Левитация- то же самое. Список длинный... Боюсь, новый суперисточник энергии тоже из этого списка... 
У всякого познания есть границы, увы...

Радио и мобильная связь - разные вещи. Тем более сети G3 в Японии - там можно даже видеть собеседника на телефоне (разве не фантастика 50 лет назад), а радио тоже придумали далеко не в каменном веке.
По-моему у Вас слишком пессисистичный взгляд на будущее
То же ядерное топливо научились использвать всего лишь в прошлом веке! А что будет в следующем!!!

[vandal]

Нет, здесь я не согласен. За пределами солнечной системы никакими телескопами не видны даже крупные планеты. Видны только звезды. А в звездных масштабах взрыв не то, что десяти тысяч, а даже миллиона килограмм ядерной смеси- это ничто, и видно его не будет. Бабахнет для земного наблюдателя совершенно незаметно.

Я же писал о взрывах в пределах солнечной системы! Ведь из-за притяжения концентрация антивещества должнf быть намного больше вблизи звезд и планет. Поэтому вокруг нас должна быть сплошная канонада. А так вопросы. Почему не зафиксировано ни одно аннигиляционной вспышки за все время наблюдений? Почему на безатмосферной Луне за 4 млрд. лет не образовалось ни одного "подходящего" кратера? Да и в атмосферу Земли такая бяка должна была бы залететь для разнообразия. До поверхности бы не долетела, но на приличный воздушный "ядерный" взрыв ее бы хватило. Вот была аналогичная версия про Тунгусский метеорит (взрыв был в воздухе, и очень мощным, после взрыва взрывная волна три раза обежала вогруг Земли). Но радиоактивный фон померили - все в норме.

А если уж взорвется совсем крупная масса, размером с планету, то это может быть и видно, только очень короткое время. Так не исключено, что их и видят, только пока не поняли, что это такое. Я на астрофоруме читал, часто наблюдают такое явление- в месте на небосводе, где не должно быть никакой звезды, вдруг появляется звезда, светит минуты три и исчезает. Что это такое было, никто не знает. Так может это и есть те самые взрывы.

Вещество и антивещество сосуществовать не могут. Единственная возможность - сегрегация в крупных масштабах, типа галактик из антивещества, это "антимиры" время от времени и шлют нам "антиподарки". Но даже если бы антивещество попадалось бы в нашей галактике достаточно часто - приборы бы регистрировали мощное аннигиляционное излучение. А этого нет. Значит его очень мало.

Преувеличить я ее не могу, поскольку это величина неизвестная. Никто их еще не сосчитал.

Но исследовательские корабли там же были! И ничего страшного не нашли. Потом не забудьте, что скорость тел при удалении от Солнца убывает. Поэтому чем дальше от Солнца - тем последствия удара меньше. Выберемся.

Но ведь и звездолет под той же силой инерции будет находится, а значит его потянет туда же, в ту же плоскость.

Никуда не потянет. Куды зададим вектор тяги, туды и полетим. Сейчас большие проблеы с топливом, поэтому его экономят с помощью гравитационных маневров. Скажем, Вояджеры летели во время парада планет и траетория была рассчитана так, чтоб пролететь около всех планет-гигантов. При подлете использовалась гравитация планеты для дополнительного разгона без затрат энергии. (Хотя основной целью, конечно, была научная - сфотографировать Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун и их окрестностей за один полет.) Но у нас-то с вами топлива будет завались, а тогда к эклиптике мы не привязаны Grin

[vandal]

Солнцу еще осталось жить 5 млрд лет, куда вы лететь то собрались?

Не лететь. В статье, с которой все началось, говорится, что если бы наша цивилизация продолжала бы развиваться с тем же ускорением, как развивалась до этого, то за какую-то жалкую сотню тысяч лет мы бы "отметились" во всех уголка нашей галактики "Млечный Путь". ЧРД считает, что такой прогноз нереален. Я же верю в то, что задача загадить всю галактику обломками человеческой цивилизации - вполне решаема. Grin Другой вопрос - почему молчит Вселенная. Ведь аналогичная нам неземная цивилизация , стартовавшая на ту же сотню тысяч лет раньше, уж где-нибудь бы отметилась. В этом смысле логичен вывод известного астрофизика Шкловского, что мы одиноки в галактике (тоже упоминаетсяв статье). И в статье на этот счет дается очень грустный прогноз.

Ну допустим мобильный телефон тогда уже фантастикой не считали, просто весил он 15 кило и назывался радиостанция

Радио и мобильная связь - разные вещи.

Никто не спорит, что между ламповыми радиостанциями и мобильниками на герероструктурах микронных размеров - огромная разница. Но все же радиостанция и мобильник не сильно отличаются по принципам связи. Иначе огромные ЭВМ 50х годов нельзя считать за истинные компьютеры, поскольку их начинка (электронные лампы) совсем не то, что современные чипы.

[Real Mamont]

Посмотрите не на прошлый век, а на 3 века назад - были там радио, компьютеры большие и маленькие?

[China Red Devil]

По-моему у Вас слишком пессисистичный взгляд на будущее

бытие определяет сознание 

То же ядерное топливо научились использвать всего лишь в прошлом веке! А что будет в следующем!!!

Пока можно точно сказать одно: в следующем веке сожжем все ядерное топливо, а нефть- вообще в этом. Так что пора садиться срочно и думать.

Я же писал о взрывах в пределах солнечной системы! Ведь из-за притяжения концентрация антивещества должнf быть намного больше вблизи звезд и планет. Поэтому вокруг нас должна быть сплошная канонада. А так вопросы. Почему не зафиксировано ни одно аннигиляционной вспышки за все время наблюдений?

Время наблюдений по серьезному- это всего лишь лет двести, не больше. До этого наблюдали в основном глазами. Что ничего не заметили - вполне понятно.
Сейчас по каналу культура фильм идет про астрономию. Уже две серии рассказывают про то, что в начале формирования солнечная система представляла собой сплошные метеоритные потоки, которые постепенно слепились в планеты. Затем метеориты иссякли, остался только пояс Койпера.
Вот тогда и вспышки постояно можно было наблюдать. А сейчас все иссякло.

Почему на безатмосферной Луне за 4 млрд. лет не образовалось ни одного "подходящего" кратера?

не совсем понял, о чем речь. На Луне и других планетах кратеров полно, и они разные. Какие от обычных метеоритов, а какие- от анти- метеоритов- это вопрос.

Да и в атмосферу Земли такая бяка должна была бы залететь для разнообразия. До поверхности бы не долетела, но на приличный воздушный "ядерный" взрыв ее бы хватило.

На Земле тоже не так давнонаблюдения стали вестись, всего 5000 лет назад. А если и в земной атмосфере такое было хотя бы 6000 лет назад- то этого просто никто не заметил.

Другой вопрос - почему молчит Вселенная. Ведь аналогичная нам неземная цивилизация , стартовавшая на ту же сотню тысяч лет раньше, уж где-нибудь бы отметилась. В этом смысле логичен вывод известного астрофизика Шкловского, что мы одиноки в галактике (тоже упоминается в статье).

Вывод может быть и иной- что цивилизаций в галактике множество, но из вполне естественного чувства самосохранения они вовсе не собираются сигналить во всех диапазонах "мы тут! прилетайте, пообщаемся, ресурсами поделимся..." Такая версия тоже выдвигалась кем- то из академиков, которые очень протестовали против SETI и посылки сигналов в космос- никто не гарантирует, что на эти сигналы к нам домой кто- нибудь совсем не мирно настроенный не заявится.

[vandal]

не совсем понял, о чем речь. На Луне и других планетах кратеров полно, и они разные. Какие от обычных метеоритов, а какие- от анти- метеоритов- это вопрос.

Кажется, что форма воронки должна быть разной. Если падает огромный булыжник, он врезается в грунт и взрывается. Вещество не исчезает, а испаряется, взлетая вверх и оседая вогруг. Вокруг образуется вал, внутри кратера появляется небольшой холм, еще наверно что-то. При взрыве антиметеорита вещество воронки просто исчезает, кратер должен быть почти без вала, кругленьким таким и с букетом долгоживущих изотопов, типа Al²⁶, C¹⁴.

На Земле тоже не так давнонаблюдения стали вестись, всего 5000 лет назад. А если и в земной атмосфере такое было хотя бы 6000 лет назад- то этого просто никто не заметил.

Эта фраза меня сподвигла провести кой-какие оценки. Итак, после оброаботки большого числа летописных источников, China Red Devil выдвинул утверждение, которое в небольшой обработке звучит так: Теорема ЧРД. Вероятность попадания антиметеорита в объем атмосферы Земли меньше чем один раз за 5000 лет
Пусть звездолет имеет поперечное сечение 100 кв. метров (круг диаметра 11м - вполне нормально с виду). Каков объем траектории такого звездолета до Альфы Центавра? Этот объем представляет собой длиннющий цилиндр поперечным сечением 100 кв. м. и длиной 4.28 свет. года (1свет. год = 9.46*10¹⁵м), т.е. объем = 4*10¹⁸м³. Объем шара радиуса 10⁶м (или одна тысячу километров) тоже равен 4*10¹⁸. Иными словами, объем шара радиуса, равного расстоянию Питер-Казань или Новосибирск-Иркутск, равен объему, который прочертит наш звездолет, летя до ближайшей звезды. Около поверхности Земли (радиус Земли 6400 км) объем 8 километрового слоя атмосферы 4*pi/3*(6408³ – 6400³) = 4*(10³)³ куб.км), т.е. занимает все тот же объем. Ионосфера проходит где-то на 80 км высоте, т.е. объем атмосферы можно оценить в 10 объемов траектории звездолета. Если предположить, что вероятность попадания в равные объемы равна, то по теореме ЧРД следует, что вероятность попадания антиметеорита в объем траектории звездолета меньше, чем 1 раз за 50000 лет. Равна ли вероятность в действительности – не понять, с одной стороны Солнце притягивает, с другой стороны и камней больше, которые перехватят. Не будем сильно париться. Резюме, если антиметеорит и окажется на траектории полета звездолета, то всяко реже чем один раз за 50000 лет. И судя по всему на много порядков реже. Дальше надо снижать вероятность, за счет того, что звездолет не находится во всех точках указанного объема, надо считать время нахождения антиметеоритя в объеме. Хватит, башка уж трещит. Но и так ясно, что при таких вероятностных раскладах я бы рискнул. Теорема ЧРД не врет!

Вывод может быть и иной- что цивилизаций в галактике множество, но из вполне естественного чувства самосохранения они вовсе не собираются сигналить во всех диапазонах "мы тут! прилетайте, пообщаемся, ресурсами поделимся..." Такая версия тоже выдвигалась кем- то из академиков, которые очень протестовали против SETI и посылки сигналов в космос- никто не гарантирует, что на эти сигналы к нам домой кто- нибудь совсем не мирно настроенный не заявится.

Увы, случай именно Земной цивилизации показывает, что не все цивилизации такие скрытные.
Кстати это эксперимент, оценить последствия которого невозможно. Я сразу вспомнил роман Стругацких «Жук в муравейнике». Кто прав, Сикорски или Бромберг? Не знаю. Возможно, не убей Сикорски Абалкина – человечеству пришло бы то, что мы сейчас обсуждаем. А может и наоборот. Вот двое авторов (фамилии в памяти не отложились) независимо попытались продолжить роман в предположении, что Абалкин был только ранен. И преспокойно дописались до двух прямо противоположных результатов. У Стругацких конец более логичный , открытый для оценок.