Почему русские такие умные?

[vandal]

В китайском есть алфавит (в любом языке есть), просто он на письме не используется. А на Тайване, например, китайский алфавит существует и на письме.

И можно даже выделить подобие катаканы - набор иероглифов, которые используются для фонетической передачи имён собственных. Искажение, правда, значительное получается.

Попробую в выходные погуглить, но если знаете - можно ссылочку на "китайскую азбуку" для самообразования. А то японские учебники начинаются с каны, корейские (я листал только один) с хангыль. А вот в китайских про азбуку не пишут, во всяком случае в учебниках для начинающих не видел.

Ну как ведь этим грешит любой язык, даже при наличии буквенного алфавита. Попробуйте написать китайское имя русскими (английскими).... Поэтому, дабы не приобретать неблагозвучия они у нас Вити, Коли и Маши. 

Это фонетические особенности языка - тут все ясно. Вопрос был про легкость с какой инкоропорируется важный для развития понятийный аппарат. И не является ли китайский язык тормозом развития современной китайской цивилизации. Пример с русской фамилией - самый простой, какой я придумал. Ну добавьте еще одно слово, например,
"Теорема (закон, правило ...) Череззаборногузакидайло". Вот как эту теорему введут японцы (корейцы) я понимаю (более-менее), а вот китайцы...

[Алексей Филатов]

На самом деле все дело в стране. Условия жизни заставляют людей учиться, много знать, чтобы как-то вырваться, либо внутри системы научиться крутиться. Это в России, а Америка как пример по другому живет. Ведь любой американец уже с детства все меет, свой законный дешевый гамбургер и колу (я кстати макдональдас люблю), и работу...не хочешь в универ - не надо, есть куча неквалифицированого труда.
А высокая зарплата вообще лишает мотивации что-то думать.
Просто в других странах каждый человек занимает свое место, и как правиль, сытой публикой легко управлять. Они не агрессивные, им есть что терять, и все - это самое главное. Пока человек сыт и доволен, ему пофиг какое правительство.
А в России каждый человек живет по принципу - пан или пропал...а когда все стремятся быть главными - это выливается в то, что у нас есть. И уже трудно в этом порочном круге определить, в чем причина в людях или в стране. Ведь мы - это страна, а страна - это мы...
Но и отсюда воровство - коррупция...(все знают как воровать от карманника до чиновников), потому что по другому нельзя...
это в кратце
Но Россия будет сильной и могучей, обязательно, надо просто чтобы выросло свободное поколение

[Dr_Slon]

А как такое поколение может вырасти - если последующие генерации биологических организмов - проходят дрессировку старшими особями.

И если раньше выпускали журнал "Квант", а теперь "Шэйп".

А Герберта Уэллса в усечённой версии не читали для детей?, буквы огромные, а содержание всё урезано. На таких книжках можно развиваться?

Есть "точки невозвращения" - и объективный многокритериальный анализ не подтверждает, что есть будущее у такого общества.

Только если не произойдут непредсказуемые процессы в социуме, которые будут вызваны глобальными событиями.

И потом - для могущества - важна площадь территории страны.

Правда, в таких процессах нет линейности - поэтому, действительно, новое поколение может внезапно, нелинейно изменить историю огромной страны. Объяснений нет.

Это непостижимый закон природы.

[Привет]

Наконец то до меня дошел смысл заявленой темы!
не
"Почему русские такие УМНЫЕ",
а
"Почему русские ТАКИЕ умные".

[Dr_Slon]

  Привет!  ой не добивай! не могу ты суперостроумно вставил пост

"3-й шарик от Солнца - Земля, блин, я сам только сейчас в это въехал" (M.I.B.2)

[Madi]

Короче, про модальность и адекватность ответа я не услышу. Впрочем, я так и думал.

[Dr_Slon]

Madi, я обязательно отвечу. Немного терпения.

[Алексей Филатов]

Dr_Slon
Ты хоть сам понял, что написал?

[Ye Xiaojie]

Очень интересный вопрос.
Лично я не считаю, что русские умные. Уровень образования, интеллектуальный уровень, бесспорно, намного выше других национальностей. Но все это сказывается советская система образования.
Работая с китайцами, часто произносишь фразу, как у Задорнова: «Ну, тупые!».  А вот тупые, тупые, а живут не хуже нас, и уровень развития экономики тоже не слабый. Смотрите, сколько всего они достигли за такой короткий промежуток времени. 
А отчего же мы, такие умные, «продули» американцам холодную войну?  А отчего же мы, да такие умные, едем в те же США и работаем там? Или еще в какую-нибудь страну? Мы же умные!  А в армии большая часть призывников в России в лучшем случае имеет среднее образование. А чего же умная нация просто спивается на глазах?   
И вы еще спрашиваете почему русские умные?

[Dr_Slon]

Alexey K. Лёша, тебе ещё нужно многое узнать.

Когда китайцы достигнут некой критической массы, как японцы - в копировании технологий, они начнут изучать науки. Уже сейчас они опережают на 3% по вложениям на НИОКР самые прогрессивные страны. Это мизер, но это тенденция.

[Pasha]

Но вот мой друг, кандидат математических наук в 28 лет, отработал на заводе Ehrmann в Германии и был уволен, когда наладил всё мат.обеспечение конвейера. А теперь пашет в автосервисе в Сибири. Может ум-то был в том, чтобы не попадать в автосервис?

Если бы ваш друг перед тем, как начать свою работу проконсультировался с таким же специалистом по праву, то он бы сейчас не в автосервисе пахал, а стриг бы купоны с Эрмана. И если он такой умный, то что ему помешало предложить нечто аналогичное конкурентам Эрмана?

[Korriza]

Если бы ваш друг перед тем, как начать свою работу проконсультировался с таким же специалистом по праву, то он бы сейчас не в автосервисе пахал, а стриг бы купоны с Эрмана. И если он такой умный, то что ему помешало предложить нечто аналогичное конкурентам Эрмана?

О, Паша! Если вы такой умный? почему такой бедный! Все работаете и работаете! С ранья самого! Вы Работаете на эти самые купоны, а не они на Вас! И тему засарять не стоит, и верных слушателей тоже!
Салют!

[Dr_Slon]

Паша, вот тебе другой пример из германского периода наших жизней касательно специалистов по праву.

Полетел, я значит, как-то в Швецию из Германии. Готовился за месяц. Пошёл к своему тогда ещё шефу-профессору спросил - "с русским паспортом и Шенгеном можно лететь в Швецию?" Шеф сказал: "на всякий случай, сходи-ка ты в Управление по делам иностранцев. Вообще-то лететь можно".

Пошёл я в управление. Там покрутили мой паспорт и сказали: "Конечно можно и вообще послезавтра Рождество, летите спокойно".

Пошёл я брать билет и в третий раз там уже спросил: "Ребяты, а лететь с шенгенской визой точно можно?" ....Конечно! Это же Евросоюз.

И прошёл я полицейский кордон в аэропорте Германии (уже 4-я инстанция) и преспокойно прилетел я в аэропорт Арланда, Швеция. А проходя через будку "не-еврограждане", закрутила меня шведская полиция и травил я им смешные истории 4 часа в участке - доказывая что я не наркокурьер.
"Тогда на кой пёс ты без визы прилетел? Мы ж Евросоюз, но не Шенген". Шведы добрые, кофе напоили и отправили в Германию домой.

А на паспортном контроле в Германии, полицейский, который видел меня ещё утром на рейс в Стокгольм, но не нашедший как и полагается отметки о пересечении шведской границы - отправил меня в немецкий обезьянник, где я культурно потравил 4 часа анекдоты, доказав, что я не наркокурьер (хотя, немцы, спрашивали, "а на кой пёс ты попёр в Стокгольм без визы?").

Вот такие специалисты по праву там, Паша. А ты говоришь, Эрманн.

[Pasha]

И не является ли китайский язык тормозом развития современной китайской цивилизации.

Нет, на мой взгляд, нет В связи с тем, что мышление у китайцев в достаточной степени образное, и иероглифика не что иное как стилизованные образы, то одно дополняет другое.

[Pasha]

О, Паша! Если вы такой умный? почему такой бедный! Все работаете и работаете! С ранья самого! Вы Работаете на эти самые купоны, а не они на Вас! И тему засарять не стоит, и верных слушателей тоже!
Салют!

Korriza! А с чего вы взяли, что я бедный? И, поверьте на слово, купоны эти проклятые использую с максимальнейшим для себя и своего окружения удовольствием!!! Я прямо-таки тащусь от своего образа жизни!! А вот то, что Вы его не можете понять — что я тут могу сделать — все люди разные, и у каждого свои интересы и удовольствия! А вот тему на самом деле засорять своим личным негативным ко мне отношением не стоит. Хотите высказать мне свое субъективное "фи" - в личку!

[Pasha]

Вот такие специалисты по праву там, Паша. А ты говоришь, Эрманн.

Прочитал. М-да! Смешно, если бы не было так грустно. Хотя как юрист могу сразу же задать несколько вопросов:
1 основной. Было трудно выяснить хотя бы в Инете, отличается ли Евросоюз от Шенгена, и если "да", то чем именно?
2 трудно было проконсультироваться не у профессора, как я понимаю, технической, а не юридической специализации, а у профессионального юриста? Вы же, когда у Вас зуб болит, идете к врачу, а не к этому своему профессору.

Юристов, в общем-то, не любят, но когда по-настоящему прижмет, то почему все равно к нам бегут. А, с другой стороны, куда еще бежать?

[vandal]

Сразу хочу отметить, что сформулировал свой вопрос неточно, вместо "китайского языка" надо читать "китайской письменности", но надеюсь меня поняли.

Нет, на мой взгляд, нет В связи с тем, что мышление у китайцев в достаточной степени образное, и иероглифика не что иное как стилизованные образы, то одно дополняет другое.

Образность мышления тут ни при чем. Попробую еще раз. Вопрос был про легкость усвоения нового знания (прежде всего - понятийного аппарата), возникшего где-то вне. Причем должен быть простой и понятный механизм адаптации терминологии. Проще говоря, способ "тупого" перевода - простой алгоритм перевода, понятный технику или секретарше в офисе. Потом, со временем, часть этих терминов отомрет, часть заменится красивой национальной лексикой, а большая часть так и останется калькой с иностранного. Но это происходит со временем. А ведь уже сегодня надо писать кучу бумаг (учебники, инструкции по эксплуатации, ГОСТы, чертежи, всего не перечислить). И отсутствие понятийного аппарата на национальном языке - жуткий тормоз развития.  Как это решено у японцев, корейцев я себе представляю, а про китайцев не понимаю, видимо по причине отсутствия образования. Хотелось бы просто для себя поверить алгеброй транслитерации гармонию китайского письма.
Вот на Украине начали переводить москальские технические термины, включая фланцы и гайки, на украинский. Мне знакомые с "ОКБ Антонов" показывали список переводных терминов, жаль не записал, но уверен, что в интернете этого добра должно быть навалом. Это нововведение естественно саботируется руководителями предприятий, понимающих, что отказ от понятной всем терминологии и переход на всем непонятную - прямой путь к техническому отставанию, на создание пласта "своей" лексики уйдут годы, десятки лет.
У меня подозрение (дилетантское, согласен), что китайцы могут идти только по "украинскому" сценарию, придумывая терминологию, подходящую под иероглифику. В связи с гигантским ростом информации, количество сочетаний из пар иероглифов быстро закончится, наступит черед троек, четверок ... И без того разбивка предложения на слова - проблема даже для образованных китайцев и переводчиков. (И японцев тоже, но там пласт иероглифики уже зафиксирован и больше не растет.) Подозреваю, что этим и объясняется стремление перейти на латиницу - "вьетнамский" вариант, но тут с культурной преемственностью проблемы возникают. Т.е. либо культурная преемственность (глифы), либо развитие (латиница или еще что-то). И то и то плохо. Замкнутый круг получается. Боюсь опять сумбурно объяснил.

[Pasha]

Ну почкму сумбурно? Все вполне понятно, вот только какой выход из всего эьтого для китайцев наиболее оптимальный, я и сам не могу понять. Пусть уж они сами разбираются. Им виднее.

[Qiao Jiao]

У меня подозрение (дилетантское, согласен), что китайцы могут идти только по "украинскому" сценарию, 

Не понятно что похожего вы увидели между состоянием украинского и китайского языков. Украинский - не развит, китайский - не похож на европейские.

придумывая терминологию, подходящую под иероглифику.

А в русском придумывают терминологию, подходящую под кирилицу?

В связи с гигантским ростом информации, количество сочетаний из пар иероглифов быстро закончится, наступит черед троек, четверок ...

Улыбнуло ))
А почему вы считаете, что в других языках такой проблемы нет?

И без того разбивка предложения на слова - проблема даже для образованных китайцев и переводчиков.

Такой проблемы нет. Может быть только в каком-нибудь сверх-литературном, но чтобы китаец не мог в предложении выделить смысловые единицы - первый раз слышу.

Подозреваю, что этим и объясняется стремление перейти на латиницу

Вот тогда в терминалогии точно полный абзац наступит.

Вы наверное удивитесь, но в терминалогии у китайского нет кальки. Всё очень лаконично, не в пример русскому или английскому.

Вы, если китайским интересуетесь, то лучше, почитайте о нём или даже попробуйте поучить. А то у вас, действительно, уж очень дилетанские представления о предмете.

[vandal]

Не понятно что похожего вы увидели между состоянием украинского и китайского языков.

Ничего не нашел, читайте текст, где слово взято в кавычки. Там всего лишь говорится об украинских чиновниках (как их зовут не знаю и знать не хочу), которые года два назад потребовали перевести техническую терминологию на украинский. Я не вижу другой возможности для китайцев, кроме введения национально-свидомой терминологии, т.к. не вижу простого алгоритма заимствования.

А в русском придумывают терминологию, подходящую под кирилицу?

Именно! Возьмем для начала такой термин как "горизонт" - важнейшее понятие в навигации, астрономии, геодезии и др. Его еще при Петре заимствовали и просто записали кириллицей, чтоб не париться. Потом Ломоносов долго пытался ввести русский аналог - слово "окоём", но не смог. Хотя мне лично это слово нравится, да и смысл отражает очень точно. Но тут не захотели менять устоявшуюся терминологию, и "тупо" переведя не наше слово СРАЗУ начали вычислять траектории комет, рисовать карты и т.д. Бывает, что импортные термины со временем заменяются своими. Вот появился у нас футбол, и все английские термины goal-keeper, back, half-back, off side, penalty... все так и назывались голкипер, бэк, хавбек, офсайд ... потом со временем (советским) появились термины вратарь, защитник, полузащитник, вне игры, даже слово "ногомяч" пытались привить, если это не болельщицкий анекдот. Многое из этого списка прижилось, хотя все болельщики отлично знают оба варианта. Но заметьте, что "тупое" заимствование позволило с первых дней начать играть по общепонятным правилам. Или возьмите дзюдо, та же история, только терминов никто не стал выдумывать, перевели – и в драку. Конечно, игра не очень удачный пример – там терминов немного (не хочу лезть в органическую химию, где счет на сотни тысяч).

Такой проблемы нет. Может быть только в каком-нибудь сверх-литературном, но чтобы китаец не мог в предложении выделить смысловые единицы - первый раз слышу. <...> Вы, если китайским интересуетесь, то лучше, почитайте о нём или даже попробуйте поучить. А то у вас, действительно, уж очень дилетанские представления о предмете.

Конечно дилетантское, иначе бы не спрашивал. И наверно вы правы, что лучше самому разобраться, раз даже вопрос не могу понятно сформулировать.

[Pasha]

Или возьмите дзюдо, та же история, только терминов никто не стал выдумывать, перевели – и в драку.

Не буду говорить за весь топик — не по моей специализации, но хочу заметить, что в дзюдо, наверное, в единственном виде заимствованных единоборств, есть наши русские названия техник. Скорее всего, это из-за того, что при заимствовании борьбы идеологическим отделом ЦК КПСС была поставлена задача из японской национальной борьбы сделать иностранный аналог самбо. Путем выбрасывания вообще всего японского - от идеологии до названий. Во всех поздних приобретениях - каратэ, айкидо и так далее осталась изначальная терминология и идеология. Поэтому делаем вывод -  во многом в судьбе  заимствований играет роль идеология.

[vandal]

хочу заметить, что в дзюдо, наверное, в единственном виде заимствованных единоборств, есть наши русские названия техник.

Вы правы, я слегка лопухнулся, не подумав.

Поэтому делаем вывод -  во многом в судьбе  заимствований играет роль идеология.

Золотые слова. И мой пример с футболом из той же серии. И главное - пример с футболом и дзюдо показывает, что "китайско-украинский" сценарий - замена заимствований национальными терминами вполне реален. Но эффективен ли этот путь?

[Pasha]

И главное - пример с футболом и дзюдо показывает, что "китайско-украинский" сценарий - замена заимствований национальными терминами вполне реален. Но эффективен ли этот путь?

Мне кажется. что в каждом конкретном случае есть и свои плюсы и свои минусы. И даже возможная желательность и абсолютная ненужность. Все очень индивидуально.

[vandal]

Мне кажется. что в каждом конкретном случае есть и свои плюсы и свои минусы. И даже возможная желательность и абсолютная ненужность. Все очень индивидуально.

Рискну не согласиться. Если нет естественного перевода, то лучший сценарий первичного заимствования - "тупой" перевод и вперед. Потом, со временем, начнет работать "коллективное творчество масс". Удачные находки приведут со временем к замене неудобоваримых терминов (или похожих на неприличные) какими-то красивыми национальными терминами. Но это со временем! А использовать заимствование хочется уже сегодня! Не вижу другого выхода.

[Pasha]

Наверное, Вы правы.