Автор Тема: Воскрешение Палладия (приглашение к дискуссии).  (Прочитано 23387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Почему Палладий "умер"?  :(  Даже в печатных словарях, не говоря уж о компьютерных.

Дискутировали об этом уже многажды, но я предлагаю повернуть дискуссию в практическую плоскость. Для "затравки" см. http://poutko.ru/ResurrectionI.html. Дилетантов прошу сильно "не напрягаться", автор сам такой, а профессионалы могут бить нещадно, устоит - будет жить, нет - туда ему и дорога...

Если кому интересно, и кто-нибудь хочет поспособствовать "воскрешению безвременно ушедшего", может написать краткое сочинение на свободную тему: "Почему я не пользуюсь транскрипцией палладия?", - хоть в форуме, хоть мне в "личку". Автор будет этому "кому-нибудь" благодарен  :).

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
я думаю, что основном из-за глобализации в целом и универсализации жизнедеятельности и её продуктов, как её результата, в частности, по причине всесторонней коммерциализации.  национальные проекты в филологии отходят немного в тень и остаются для искренних фанатов и профессионалов. а для среднестатистических обывателей нужно что-то международное, интернациональное - чтобы посадил сомалийца, аргентинца и монгола за один стол и всем троим выдал одно и тоже, одинаковое, всем троим сразу понятное. сокращение расходов, повышение прибыли - всё вокруг сейчас "бизнес и источник доходов"
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
По поводу ввода с клавиатуры (говорю только о компьютерной, пока не беру в расчёт телефоны и коммуникаторы).

На мой взгляд, нет смысла изобретать велосипед. Буквенно-цифровой ввод прекрасно работает в Вэньлине. Осталось только заменить латиницу кириллицей.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Если кому интересно, и кто-нибудь хочет поспособствовать "воскрешению безвременно ушедшего", может написать краткое сочинение на свободную тему: "Почему я не пользуюсь транскрипцией палладия?"
Смешной вопрос. То же самое, что спросить почему эскимосы не ездят на верблюдах. С транскрипцией я, как, наверное, и большинство простых смертных сталкиваюсь в 2-х случаях: при пользовании словарями и при написании текстов на компьютере. Во всех словарях - пиньин, в компьютере тоже.
То есть я не пользуюсь тр-ей Палладия так как попросту нигде с ней не пересекаюсь.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн LY-sh

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
Пользуюсь Палладицей только при транскрибировании китайских имен собственных на русский, например, при переводе документации. Кроме как использования её в этих целях - не вижу другого практического применения.
Её надо лишь втемяшить в умы журналистов, что бы не уродовали китайские имена, печатая статьи о Китае и связанные с Китаем.
Разговорники и словари с транкрипцией Палладия - это нечто, фонетика практически не передается, из уст русских туристов, "говорящих" по Палладице выходит какой-то вообще марсианский язык, нисколько не китайский, не в обиду гордящимся своим китайским, "выученным" по старым "палладиевским" разговорникам туристам ;D
А для изучающих китайский лучшей альтернативы стандартному пиньиню, его фонетической функции - не вижу, палладицу следует знать, но  лишь для транскрибирования имен собственных и географических наименований имхо
« Последнее редактирование: 27 Мая 2011 10:34:34 от 李毅 »
在历经风雨的道路上开出的花是最艳怒的!

Оффлайн salamander2

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 2
А для изучающих китайский лучшей альтернативы стандартному пиньиню, его фонетической функции - не вижу, палладицу следует знать, но  лишь для транскрибирования имен собственных и географических наименований имхо
Полностью поддерживаю это имхо.
Программ ввода иероглифов через палладицу для нас никто не напишет, значит ни для чего больше кроме имен собственных и географических наименований она в современном мире не пригодна.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
А для изучающих китайский лучшей альтернативы стандартному пиньиню, его фонетической функции - не вижу, палладицу следует знать, но  лишь для транскрибирования имен собственных и географических наименований имхо

Также полностью согласен с этим утверждением.  Палладица - для транслитерации, пиньинь - для транскрипции с китайского.

Хочу здесь еще высказать мысль (хотя и вряд ли сильно оригинальную) по поводу того, почему пиньинь лучше в качестве системы транскрипции, чем система Палладия.  Все дело в том, что в русском языке чтение, произношение написанных на бумаге комбинаций русских букв однозначное, безвариантное, в отличие от большинства европейских языков, использующих латинский алфавит. То есть любая произвольная комбинация написанных букв может быть прочитана, причем прочитана однозначно, одинаково всеми носителями языка.  (А уж придется ли при этом "ломать язык" или нет, для данного рассуждения не имеет значения.)  В языках же, основанных на латинском алфавите, это, как правило, не так.  В наибольшей степени это относится к английскому языку, но и к большинству других тоже.  Возьмем, к примеру, иероглиф , имеющий чтение [qing].  Подавляющее большинство носителей английского языка не имеют ни малейшего представления, как произнести слово, записанное как qing, просто потому, что в их родном языке комбинация буквы "q" с любой другой буквой, кроме "u", никогда не встречается!  То же самое можно сказать, например, о комбинациях "xi-", "za-" и т. д.  Но как раз этот, казалось бы, недостаток, делает латинский алфавит идеальным для использования в транскрипции.  Т. е. нет проблем в том, чтобы взять и договориться, что, например, комбинация "qing" должна произноситься так же, как и китайский иероглиф , а комбинация "zang" - как и т. п.  (Тоны, в данном рассуждении, игнорируем.)  И дело, кстати, не только в том, может ли типичный носитель языка прочитать данную комбинацию букв или нет.  Еще более важно то, что (особенно в английском) одни и те же буквы или комбинации букв могут в разных словах читаться по разному, что в русском, за исключением отдельных специальных случаев (гласные "е", "я", "ю" и мягкие/твердые согласные), практически немыслимо.  Именно этот факт позволяет договариваться, что вот эту комбинацию букв будем, при транскрибировании китайского, читать вот так, а вон ту комбинация - эдак.  Таким образом, даже если типичный носитель английского способен как-то прочитать (выговорить) слово zhong так, как ему кажется правильным, он вряд ли будет утверждать, что этот способ - единственно возможный, поэтому для него не будет большой "натяжкой" или шоком, если в аудиокурсе китайского ему объяснят, что при чтении китайских слов, записанных пиньином, комбинацию zhong надо произносить так, как китайцы произносят .  Любой же русскоязычный человек, увидев в тексте комбинацию букв "чжун", произнесет ее единственно возможным способом, поэтому, когда ему скажут, что, увидев в тексте "чжун", надо на самом деле (т.е. при разговоре на китайском) произносить , это уже будет натяжкой, будет противоестественно.

Короче говоря, я считаю, что именно в силу этой особенности русского языка (а именно, что любая комбинация русских букв произносится всегда одним и только одним способом) использование русских букв для транскрипции (в противоположность транслитерации) это не очень удачная идея.

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Программ ввода иероглифов через палладицу для нас никто не напишет, значит ни для чего больше кроме имен собственных и географических наименований она в современном мире не пригодна.

Уважаемый salamander2, да кто же возьмется её писать, если Вы говорите, что она Вам не нужна?!
Позиция напоминающая бородатый анекдот:

- Посолить?
- Ну, посоли...
- Поперчить?
- Ну, поперчи...
- Ешь.
- Не хочу-у...

Чтобы появилась таки "программа ввода иероглифов через палладицу", нужен шрифт. Как Вы иначе "нарисуете" "я" с макроном или "ю" с акутом? Я предлагаю Вам шрифт, Вы говорите: "Не надо..." Куда "воткнуть"  на клавиатуре гласные с диакритикой? Я предлагаю Вам раскладку клавиатуры, Вы опять: "Не надо..."

А без этого, что ж, можно бесконечно выяснять "чей брат сильнее", и на слова уважаемого 李毅: "Разговорники и словари с транкрипцией Палладия - это нечто, фонетика практически не передается, из уст русских туристов, "говорящих" по Палладице выходит какой-то вообще марсианский язык, нисколько не китайский", - можно спокойно ответить: "Палладий это авторская штучка. Я на самом деле не про объем говорю, а про соответствия. Палладий дает просто изумительную русскую часть, фантастическую, непревзойденную. Лучше даже, чем Куврер. Посмотрите на переводы Алексеева – это Палладий на 95%, звук, который можно потрогать рукой." (это не я сказал, смотри http://www.daokedao.ru/2010/06/15/xren-vam-a-ne-palladij-za-pol-limona/).
Но дело ведь не в этом, дело в фонетическом вводе, его удобстве и скорости. Да, велосипеды изобретать не принято (а почему, собственно?..), но NJStar (хорошая вещь) в ответ на ввод "huang" выдает 10 глифов, а в базе Юникода с таким пиньинем их 98,  укажите тон, напр., 2-й и получите 59. Вывести на экран их все? Бросить клавиатуру и тыкать в нужный мышкой? Есть что изобретать, не правда ли? Ну, так помогите, "бедному изобретателю", господа профессионалы (если "не в лом" ;)...)

К счастью, "мы живем в свободной стране, где каждый может иметь ваше мнение"  ;D

С надеждой на плодотворное сотрудничество,
Макар. Н.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Еще, вдогонку, небольшая цитата из текста, ссылка на который приведена в первом сообщении данной темы:

Цитировать
Для русского уха, языка и ума не может быть ничего более полезного и привлекательного, чем транскрипция на русский язык русским же буквами. Это аксиома.

Честно говоря, мне совершенно не кажется, что это аксиома.  Человек, взявшийся за изучение иностранного языка, в большинстве случаев не имеет другого выбора, кроме как "согласиться" на то, чтобы быть подвергнутым "пытке" буквами из совершенного другого алфавита, чем алфавит его родного языка.  А уж раз так, то вряд ли имеет большое значение, используются ли буквы чужого алфавита только в тексте на иностранном языке или и в транскрипции тоже.

И кстати, а как же насчет вездесущего английского языка?  Там в транскрипции стандартным образом используются латинские буквы плюс еще несколько других, специальных букв, и вроде никто не жалуется.  (Исключением здесь являются разве что отдельные "популистские" книжки по английскому, по которым, как мне кажется, никто еще английский по нормальному не выучил...)

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
...но NJStar (хорошая вещь) в ответ на ввод "huang" выдает 10 глифов, а в базе Юникода с таким пиньинем их 98,  укажите тон, напр., 2-й и получите 59. Вывести на экран их все? Бросить клавиатуру и тыкать в нужный мышкой? Есть что изобретать, не правда ли? Ну, так помогите, "бедному изобретателю", господа профессионалы (если "не в лом" ;)...)

Извините, но я не совсем понял данное утверждение.  Китайские иероглифы под Windows я ввожу, как и большинство других пользователей, используя встроенные средства Windows, и вариантов для "huang" там намного больше, чем 10, где-то около 80 насчитал вот сейчас во время "теста" :), правда, меньше, чем 98.  Но разве это проблема пиньиня? А что изменится, если вводить по системе Палладия вместо пиньиня?  Здесь все упирается в программное обеспечение, используемое для ввода иероглифов, а не в то, буквами какого алфавита вводить.  Ну или я совсем не так все понял, что Вы сказали...  Если нетрудно, проясните это момент, пожалуйста!

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Здесь все упирается в программное обеспечение, используемое для ввода иероглифов, а не в то, буквами какого алфавита вводить.  Ну или я совсем не так все понял, что Вы сказали...  Если нетрудно, проясните это момент, пожалуйста!

Это просто иллюстрация к тому (камешек в огород Aqua Mar'а), что всегда есть возможность велосипед улучшить. И Вы правы, все упирается в программное обеспечение. А "буквами какого алфавита вводить", дело соглашения, посему я и вопрошаю, ибо мне, без сомнения, удобнее русскими ;D, и если уж браться за дело, то, конечно, придется реализовывать и пиньинь и палладийя с возможностью конвертации одного в другое по принципу "одной кнопки".

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Кстати, anterya, если Вас не затруднит, в двух словах, что значит использовать "встроенные средства Windows"? Где и как? В каком редакторе и какова последовательность нажатия (каких) кнопок (напр., для "huang")? Я ведь дилетант (без кавычек  :-[), извините. Чтобы не мусорить в форуме, можно "в личку"...

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Это просто иллюстрация к тому (камешек в огород Aqua Mar'а), что всегда есть возможность велосипед улучшить. И Вы правы, все упирается в программное обеспечение. А "буквами какого алфавита вводить", дело соглашения, посему я и вопрошаю, ибо мне, без сомнения, удобнее русскими ;D, и если уж браться за дело, то, конечно, придется реализовывать и пиньинь и палладийя с возможностью конвертации одного в другое по принципу "одной кнопки".

Спасибо за пояснение.  В то же время я, похоже, не до конца понимаю, до какой степени "радикальные" изменения Вы предлагаете.  То есть: (1) перевести на палладицу только компьютерный ввод? или (2) перевести на палладицу и компьютерный ввод и транскрипцию в словарях? или же (3) перевести на палладицу все, включая учебники, справочники, пособия, сборники учебных текстов с включенной транскрипцией и так далее?  Если только (1) или (2), то боюсь, что будет только путаница, так как изучающим китайский придется учить две параллельные системы транскрипции, и по-моему, все только окончательно запутаются.  (Рискну утверждать, что в настоящее время знать систему Палладия наизусть необходимо только журналистам и профессиональным китаистам, а для подавляющего большинства изучающих китайский на сегодняшний день достаточно просто знать о существовании системы Палладия и иметь под рукой ссылку на саму таблицу, например, в Википедии. Ну то есть на случай, когда надо записать китайское слово или, чаще, китайское имя русскими буквами.)

Если же Вы предлагаете перевести на систему Палладия все, т. е. по варианту (3) выше, то думаю, что подобный переход займет десятки лет даже если исходить из не слишком-то вероятного предположения, что все разом на это согласятся и начнут упорно работать над переводом следующих изданий всех словарей, пособий, учебников и т. п. с пиньина на палладицу.  К тому же в переходный период изучающим китайский все равно придется мучиться и использовать две системы транскрипции одновременно.  После перехода - большие затруднения при использовании ранее изданных словарей и другой литературы по изучению китайского.  И наконец, те, кто к моменту начала изучения китайского уже владел каким-либо другим европейским языком, имеют то немалое дополнительное преимущество, что они могут использовать огромную массу великолепной литературы для изучающих китайский, включая словари, изданную на других иностранных языках.  (Английском, французском, немецком и т. д.)  А там везде - только пиньинь.  Не говоря уже о словарях и прочей учебной литературе, изданной в самом Китае на китайском.  Короче, мне кажется, что проблемы, вызванные необходимостью для изучающих китайский владеть в совершенстве одновременно двумя системами транскрипции перевешивают любые возможные плюсы.  Может, лучше просто оставить все как есть?

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Кстати, anterya, если Вас не затруднит, в двух словах, что значит использовать "встроенные средства Windows"? Где и как? В каком редакторе и какова последовательность нажатия (каких) кнопок (напр., для "huang")? Я ведь дилетант (без кавычек  :-[), извините. Чтобы не мусорить в форуме, можно "в личку"...

Под "встроенными средствами Windows" я имел в виду китайскую раскладку клавиатуры, которую можно установить через "Панель управления", там же, где добавляются клавиатурные раскладки для всех других языков, включая английский.  Поищите в этом же подразделе, где мы сейчас находимся ("Китайский Язык: компьютеры, программы, шрифты"), там на эту тему есть очень много информации.  Что-то вроде, "как вводить иероглифы на компьютере" или что-то подобное.  Извините, что не привожу конкретную ссылку, но я думаю, найти проблем не будет.

После этого достаточно будет переключить раскладку (по Ctrl-Shift или Alt-Shift, у кого как настроено) и начать вводить пиньинь.  Появится маленькое окошко с вариантами иероглифов, там, действительно, зараз показываются только 10 вариантов, но на самом деле их гораздо больше, просто надо нажимать стрелочки, чтобы листать список по страницам.

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
      В БКРС том 1 в таблице китайских слогов есть слог 106 go го, мне он именно в таком виде встречался, когда нужно было найти иероглиф. Но в WenLin такого нет.
      Не поясните ли, в чем тут дело?

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Thanks, anterya.

Ну, до радикализма "в кубе" по варианту (3) я, конечно, не дотяну :) . И вообще я не предлагаю "переводить" на палладия ничего. Я предполагаю предоставить возможность пользователю "попользоваться" любой из доступных систем. Конечно же, в первую очередь, на компьютере. А словари... Да много ли их толковых вышло после Мудровского 88-го года? Потом, что мешает словари верстать в обеих системах? Лень (нежелание "париться", если "пипл и так схавает") издателя, отсутствие грамотных корректоров? Верстка ведь идет давно по электронному варианту, где конвертация - дело "одной кнопки". И уж совсем не дело, переиздавая старые словари, выкидывать оттуда палладия... А уж учить или нет пиньинь в пандан к палладию - личное дело граждан  :D.  Профессионалу - без сомнения! Как и работы других профессионалов на других языках. Как сказал один хороший человек: "да хоть на суахили, если по теме". Только если этот профессионал поймет, что система фонетического ввода по-палладию экономит его время, никто его не уговорит отказаться от нее, "чтобы не учить еще одну транскрипцию". На сегодняшний день "оптимальным" (самым экономным) был бы ввод по Чжуиню с тонами. Не знаю, нужно подумать... По крайней мере, в следующей версии КПП (если бог даст) обязательно вставлю кнопочку перевода пиньиня в палладия  :).
« Последнее редактирование: 28 Мая 2011 13:09:05 от Макар Н. »

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
      В БКРС том 1 в таблице китайских слогов есть слог 106 go го, мне он именно в таком виде встречался, когда нужно было найти иероглиф. Но в WenLin такого нет.
      Не поясните ли, в чем тут дело?
Может быть это из "устаревшего"? В 现代汉语词典 2005-го года тоже такого нет, только обычное guo... Может Ошанина лучше попытать?

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
      Спасибо за разъяснение
      У меня БКРС 1983 г. в формате djvu из сети. Поклон тем, кто выложил его для скачивания.
Немного весит, быстро загружается, качество нормальное.

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39

Считаю, что убеждать упертых в том, что палладица ничуть не хуже пиньиня, тут бесполезно. Они стоят друг друга, баш на баш (в смысле, системы транскрипции, а не упертые поклонники всего иностранного и их противники).

Лично я пользуюсь палладицей, когда пишу транскрипцию. Не всегда, ибо пишу транскрипцию редко.

Правда наверное в проф. кругах это считается чем-то неприличным вроде пердежа, так как некоторые современные китаисты и их личинки набрасываются на кириллические символы в транскрипции иероглифов с энтузиазмом, достойным лучшего применения. Похоже, что это неприятие русского на уровне подсознания насаждается в высших учебных заведениях специально, чтобы обучаемый максимально отрешился от своей культуры и погрузился в удивительный же мир китайско-английской.

Собственно как уже тут написали предыдущие ораторы, стандартизация обучения по европейскому образцу, а также глобализация научного знания требует конвенционного подхода. Так как славяне во главе с Кириллом и Мефодием не смогли победить римлян в тендере на лучший глобальный алфавит, то для научного общения приходится пользоваться этой бесовской грамотой. Даже многочисленные китайцы не смогли (пока что) победить дьявольскую латиницу.

И как ни странно русские не мытьем, но катаньем смогли пропихнуть свою транскрипцию! Пусть Палладий не в моде, но созданный советскими учеными способ записи иероглифов латиницей с минимальными модификациями был представлен чуть позже всему свету китайскими учеными как pinyin (пиньинь). Ура, товарищи!
 
По поводу предложения хозяина темы: не вижу смысла городить новую псевдо-палладицу с новыми квазибуквами, ибо и старой-то скоро совсем перестанут пользоваться, ибо русские ученые еще не скоро смогут диктовать условия всему миру (если когда-нибудь смогут). Усложнение (именно!) дополнительными символами может только повредить распространенности.

Взять для примера чжуинь: никто, кроме тайваньцев естественно, не умеет и не может его вводить - на клавиатуре нет подходящих символов! И распространенность чжуиня во всём мире равна хрен целых три десятых. Хотя по всем остальным параметрам оно лучше, так то!

Кстати, ненавистникам Палладия всегда нужно предлагать использовать чжуинь - хороший способ их потроллить.

И главным препятствием на пути славного Шествия Системы Палладия стоят сами Китайцы (с Большой Буквы). Именно они, те самые, которые пропихнули упрощение иероглифов, пропихивают с большим успехом во все мировое сообщество пиньинь, поощряя его во всех значимых местах. Да и своих собственных граждан со школьной скамьи обучает почему-то не чжуиню и даже не палладию, а именно пиньиню. На этом можно поставить точку.


Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Также полностью согласен с этим утверждением.  Палладица - для транслитерации, пиньинь - для транскрипции с китайского.

А что вы имеете в виду под транслитерацией с китайского? Букв там вроде не появилось еще...

Цитировать
Хочу здесь еще высказать мысль (хотя и вряд ли сильно оригинальную) по поводу того, почему пиньинь лучше в качестве системы транскрипции, чем система Палладия.  Все дело в том, что в русском языке чтение, произношение написанных на бумаге комбинаций русских букв однозначное, безвариантное, в отличие от большинства европейских языков, использующих латинский алфавит. То есть любая произвольная комбинация написанных букв может быть прочитана, причем прочитана однозначно, одинаково всеми носителями языка.  (А уж придется ли при этом "ломать язык" или нет, для данного рассуждения не имеет значения.)  В языках же, основанных на латинском алфавите, это, как правило, не так.  В наибольшей степени это относится к английскому языку, но и к большинству других тоже.  Возьмем, к примеру, иероглиф , имеющий чтение [qing].  Подавляющее большинство носителей английского языка не имеют ни малейшего представления, как произнести слово, записанное как qing, просто потому, что в их родном языке комбинация буквы "q" с любой другой буквой, кроме "u", никогда не встречается!  То же самое можно сказать, например, о комбинациях "xi-", "za-" и т. д.  Но как раз этот, казалось бы, недостаток, делает латинский алфавит идеальным для использования в транскрипции.  Т. е. нет проблем в том, чтобы взять и договориться, что, например, комбинация "qing" должна произноситься так же, как и китайский иероглиф , а комбинация "zang" - как и т. п.  (Тоны, в данном рассуждении, игнорируем.)  И дело, кстати, не только в том, может ли типичный носитель языка прочитать данную комбинацию букв или нет.  Еще более важно то, что (особенно в английском) одни и те же буквы или комбинации букв могут в разных словах читаться по разному, что в русском, за исключением отдельных специальных случаев (гласные "е", "я", "ю" и мягкие/твердые согласные), практически немыслимо.  Именно этот факт позволяет договариваться, что вот эту комбинацию букв будем, при транскрибировании китайского, читать вот так, а вон ту комбинация - эдак.  Таким образом, даже если типичный носитель английского способен как-то прочитать (выговорить) слово zhong так, как ему кажется правильным, он вряд ли будет утверждать, что этот способ - единственно возможный, поэтому для него не будет большой "натяжкой" или шоком, если в аудиокурсе китайского ему объяснят, что при чтении китайских слов, записанных пиньином, комбинацию zhong надо произносить так, как китайцы произносят .  Любой же русскоязычный человек, увидев в тексте комбинацию букв "чжун", произнесет ее единственно возможным способом, поэтому, когда ему скажут, что, увидев в тексте "чжун", надо на самом деле (т.е. при разговоре на китайском) произносить , это уже будет натяжкой, будет противоестественно.

Короче говоря, я считаю, что именно в силу этой особенности русского языка (а именно, что любая комбинация русских букв произносится всегда одним и только одним способом) использование русских букв для транскрипции (в противоположность транслитерации) это не очень удачная идея.

Странный аргумент. Разумеется, носитель английского, встретив пиньинь, тоже пытается прочитать его в соответствии со своими правилами - так и родился в английском Бейджин. И палладица, конечно, в большинстве случаев ближе к оригинальному произношению, чем пиньинь, прочитанный носителем английского."Сянцзи" - это, конечно, не 相机, но и не ксиангджи, все-таки.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Считаю, что убеждать упертых в том, что палладица ничуть не хуже пиньиня, тут бесполезно. Они стоят друг друга, баш на баш (в смысле, системы транскрипции, а не упертые поклонники всего иностранного и их противники).

Лично я пользуюсь палладицей, когда пишу транскрипцию. Не всегда, ибо пишу транскрипцию редко.

Правда наверное в проф. кругах это считается чем-то неприличным вроде пердежа, так как некоторые современные китаисты и их личинки набрасываются на кириллические символы в транскрипции иероглифов с энтузиазмом, достойным лучшего применения. Похоже, что это неприятие русского на уровне подсознания насаждается в высших учебных заведениях специально, чтобы обучаемый максимально отрешился от своей культуры и погрузился в удивительный же мир китайско-английской.

Собственно как уже тут написали предыдущие ораторы, стандартизация обучения по европейскому образцу, а также глобализация научного знания требует конвенционного подхода. Так как славяне во главе с Кириллом и Мефодием не смогли победить римлян в тендере на лучший глобальный алфавит, то для научного общения приходится пользоваться этой бесовской грамотой. Даже многочисленные китайцы не смогли (пока что) победить дьявольскую латиницу.

И как ни странно русские не мытьем, но катаньем смогли пропихнуть свою транскрипцию! Пусть Палладий не в моде, но созданный советскими учеными способ записи иероглифов латиницей с минимальными модификациями был представлен чуть позже всему свету китайскими учеными как pinyin (пиньинь). Ура, товарищи!
 


Че-то ничего не понял.  На кого личинки набрасываются за неприличное и какие учебные заведения в этом замечены? "Это вы юмор сейчас сказали?"  ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Смешной вопрос. То же самое, что спросить почему эскимосы не ездят на верблюдах. С транскрипцией я, как, наверное, и большинство простых смертных сталкиваюсь в 2-х случаях: при пользовании словарями и при написании текстов на компьютере. Во всех словарях - пиньин, в компьютере тоже.
То есть я не пользуюсь тр-ей Палладия так как попросту нигде с ней не пересекаюсь.

Согласен. Если бы была ярко выраженная необходимость во внедрении палладицы в каких-либо новых областях, это бы уже было сделано.

Оффлайн salamander2

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 2
Это просто иллюстрация к тому (камешек в огород Aqua Mar'а), что всегда есть возможность велосипед улучшить. И Вы правы, все упирается в программное обеспечение. А "буквами какого алфавита вводить", дело соглашения, посему я и вопрошаю, ибо мне, без сомнения, удобнее русскими ;D.
Уважаемый Макар Н, видимо, дело в том, что Вы живете в России. А тем, кто в Китае, несомненно удобнее пиньинем, а для ввода русскими буквами придется еще и свою клавиатуру везде носить...

Оффлайн Макар Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Господа,

"дискуссия" о воскрешении Палладия благополучно зачахла за 6 дней еще в мае. Ну, что ж, туда ей, верно, и дорога. Дискуссии.  :(
А все равно "за державу обидно"... И Палладия жалко...

Именно поэтому за прошедшие три месяца в линейке продуктов "для ленивых" появилась таки программа фонетического ввода по палладию. (Система "понимает" и PinYin, куда уж без него - стандарт!)

 - Реализован как числовой метод указания тонов, так и диакритический (с отдельной раскладкой клавиатуры).
 - Вывод вариантов иероглифов производится не в "обычную" строку, а на матрицу, что слегка облегчает  последующий выбор иероглифа.
 - Выбор искомого на матрице легко происходит "без отрыва от клавиатуры", хотя и не запрещает пользовать мышь.
 - Есть возможность ввести сразу слова, начинающиеся с искомого иероглифа.
 - Утилита обладает прямо недюжинным "интеллектом" :): она запоминает введенные иероглифы и способна предъявлять их в соответствии с частотой использования.

Описание програмки: http://poutko.ru/ResurrectionIII.htm.
Архив здесь: http://poutko.ru/Palladium.zip.
Стартует на обычной "русской" XP без установки поддержки восточных языков, но шрифт Palladium (http://poutko.ru/PallFont.zip) обязателен.

...если кому любопытно...

Оффлайн WERTA

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Уважаемый Макар Н.. Очень понравились наработки. Занимаюсь подобным около 11 лет.
Сам давно писал функцию на VBA по переводу PY->RUS(Palladius). Для ворда делал макрос чтобы конвертировать пининь, чжуинь и палладицу. Анализировал инициаль, медиаль и финаль и делал соотв. конверсию. Могу бесплатно подсказатть как сделать универсальный конвертор.
Нужно кодировать
[INIT]-1Bt, [MED]-1Bt, [FIN]-3Bt, [TONE]-1Bt

номер инициали (б-1, п-2, м-3....) медиали (0, и-1, у-2, ю-3) и финали и плюс тон, на все по 1 байту, итого получается 4 байта. Потом также выделять. Это очень удобно при переводе из одних систем в другую (ПиньИнь, Вэйд-Джайлс, Йельская, Чжу-Инь, Палладица...)

Но для чего вообще нужна Палладица. Она нужна:
1. Транскрипционная запись топонимических названий (Атлас Мира и т.п.)
2. Транскрипционная запись имен лиц. кит. национальности в СМИ (Ху ЦзиньТао)
3. Для доведения звучания лицам, не владющим основами китайской фонетики ПиньИнь и ЧжуИнь, но не для обучения
И ВСЕ!!!

К сожалению, палладица вообще никак правильно не передает произношение, коверкая его. Она безнадежно устарела как средство обучения и даже средство ввода. Я вообще считаю идеальным средством записи звучания для диалектов Китая - это ЧжуИнь - это кирпичики китайской фонетики. А все остальное - СУРРОГАТ. Хотя все  таки пиньинь я уважаю. Палладицу - нет.
См. также мой пост про 
http://polusharie.com/index.php?topic=16753.msg1116948#new

Даже пиньинь не всегда верно (tian - читаем тьень (мандаринск.) и т.п.). А уж чего стоит режущее слух х*й от Палладия, хотя правильнее все таки хуэй. А как спорт. комментаторы коверкают пиньинь,  Xiao ShuGang (Ксяо...)
Вот так.