Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Письменность и каллиграфия => Тема начата: Двести от 17 Января 2003 20:21:42
-
:) Здравствуйте, уважаемые японисты! У меня два вопроса. ???
1) Совсем недавно на одном из ваших форумов (не помню на каком точно) читала дискуссию о том, чем лучше писать kanji - карандашом или гелевой ручкой. Я же думала приобрести для этих целей тоненький маркер, т.к. считаю, что слишком тонкие линии, проведённые карандашом или ручкой, не совсем подходят для написания иероглифов. Может, я ошибаюсь? Выскажите, пожалуйста, свои мнения.
2) Какого размера относительно каны должен быть знак kanji при письме? Одинакогого или чуть больше? А относительно латинских букв - если я, например, вставляю в написанное на японском какое-нибудь английское слово? Правильно ли, если по ширине 2 латинские буквы = 1 знак kanji?
-
чем лучше писать kanji - карандашом или гелевой ручкой.
Японцы очень любят писать карандашами. Удобно стереть и поправить, если ошибешься. А в остальном — какая разница, если не заниматься каллиграфией — можно писать хоть чем, лишь бы было похоже ;)
-
есть тут такие маркеры-кисточки под названием ぺんてる筆 они тоже разных размеров. （中字）, например используется для написания адресатов на почтовых конвертах или , что чаще всего для подписывания о-ивайных конвертиков, когда надо особенно красиво написать.
-
1) Совсем недавно на одном из ваших форумов (не помню на каком точно) читала дискуссию о том, чем лучше писать kanji - карандашом или гелевой ручкой. Я же думала приобрести для этих целей тоненький маркер, т.к. считаю, что слишком тонкие линии, проведённые карандашом или ручкой, не совсем подходят для написания иероглифов. Может, я ошибаюсь? Выскажите, пожалуйста, свои мнения.
как раз тонкие линии само то! ведь когда многочертовой иэроглиф, то ты как его напишешь толстыми линиями, да еще и если его надо мелко писать? плюс карандаш в отличие от геля и фломастера не растекается по бумаге, и всегда можно стереть и исправить. сами япы чаще всего пишут либо карандашом, либо тонкой ручкой.
а вот если уже надо подписать что-то красиво и крупными канджами, тогда уже берется либо кисточка(очень важное что-то) либо фломастер(открытка там или банер какой).
2) Какого размера относительно каны должен быть знак kanji при письме? Одинакогого или чуть больше?
в обще-то одинако всегда был.
А относительно латинских букв - если я, например, вставляю в написанное на японском какое-нибудь английское слово? Правильно ли, если по ширине 2 латинские буквы = 1 знак kanji?
кто такое сказал? в том то и прикол, что как бы все буквы и знаки должны быть одного размера и вписывать в одинаковый "квадрат". по-крайней мере нас всегда так учили, что текст должен смотреться однородно и чисто, а не быть забором из необстурганных палок, когда одна выше, другая ниже, третья влево наклонена, четвертая вправо, пятая вообще непонятно как.
-
2) Какого размера относительно каны должен быть знак kanji при письме?
Кандзи нуно писать чуть больше чем кану. Если писать одинаково, то это беспантово смотрится. Да и везде я видел, что они больше. Япы тоже так стараются писать, но поскоку они торопятся при написании, то получается не всегда красяво.
-
Спасибо всем за отклики! :)
-
как раз тонкие линии само то! ведь когда многочертовой иэроглиф, то ты как его напишешь толстыми линиями, да еще и если его надо мелко писать?
Cкоропись значительно проще полного написания иероглифов (часто напоминает упрощенное китайское написание) и потому толщина "пера" становится не столь важной.
Про ручки шариковые. У японцев написание знаков ручкой выглядит как отдельный раздел калиграфии. Т.к. с толщиной линий в таком случае не порезвишься особо, то делается упор на форму линий. "Скорописари" обычно отдают предпочтение именно шариковым ручкам.
...в том то и прикол, что как бы все буквы и знаки должны быть одного размера и вписывать в одинаковый "квадрат". по-крайней мере нас всегда так учили, что текст должен смотреться однородно и чисто, а не быть забором из необстурганных палок, когда одна выше, другая ниже, третья влево наклонена, четвертая вправо, пятая вообще непонятно как.
Хорошо, когда вставляется какая-то абривиатура - и она красоту текста не нарушает, и сама "не распывается".
А если нужно длинное слово или фразу какую поместить? Ведь "однородность и чистота" иероглифического текста достигается не только единым размером, но и некоторым увеличение интервала между строками (столбцами) и соседними знаками.
-
Cкоропись значительно проще полного написания иероглифов (часто напоминает упрощенное китайское написание) и потому толщина "пера" становится не столь важной.
Про ручки шариковые. У японцев написание знаков ручкой выглядит как отдельный раздел калиграфии. Т.к. с толщиной линий в таком случае не порезвишься особо, то делается упор на форму линий. "Скорописари" обычно отдают предпочтение именно шариковым ручкам.
ну так а я про что сказал? я сказал, что не удобно писать маркером или гелевой ручкой, которая как раз при скорописи начинает еще больше рысплываться впитываясь в бумагу или просто сама по себе растекается если гладкая бумага. плюс сохнет долго и если нечайно задеть рукой, то вообще ЖОПА!
Хорошо, когда вставляется какая-то абривиатура - и она красоту текста не нарушает, и сама "не распывается".
А если нужно длинное слово или фразу какую поместить? Ведь "однородность и чистота" иероглифического текста достигается не только единым размером, но и некоторым увеличение интервала между строками (столбцами) и соседними знаками.
ну тогда английские буквы наоборот растянуты, тоесть 1 англбуква=2 японские буквы или канджа.
-
Да, когда пишешь скорописью гелевой ручкой это жопа, особенно если попадётся толстая гелевая паста, то есть та, которая много геля выделяет при соприкосновении с бумагой. Бывают ещё и нормальные пасты, которыми можно не особо напрягаясь многочертовые иероги писать.
Если рука хорошо поставлена, то черной гелевой уматно прописывать иероги не спеша. Они получаются черные, чёткие, прямые. Потом кому показываешь тетрадку, тот офигевает, и в глазах пестреет. На с/р можно так аккуратно вписывать, но при этом один бааальчой минус - нужно быть уверенным, что вписываемый ответ гелевой ручкой абсолютно правильный, его уже не исправить. Зато красиво. Но трудно. :)
-
Давным давно...
...привык я одно время к упрощенному китайскому написанию иероглифов и в первое время в японском "халявил". А теперь вот полез опять в китайский и если пишу чего от руки китайское, то рука вместо упрощенного сама традиционные кренделя выдает :-/
-
Давным давно...
...привык я одно время к упрощенному китайскому написанию иероглифов и в первое время в японском "халявил". А теперь вот полез опять в китайский и если пишу чего от руки китайское, то рука вместо упрощенного сама традиционные кренделя выдает :-/
чудное дело! упрощенные - это область исключительно китайская. поэтому особо "халявить" в японском оно как то и не получицца. и опять же японцы давно отошли от тех старых форм, которые до сих пор живут не Тайване. ;) :) :D)
-
чудное дело! упрощенные - это область исключительно китайская. поэтому особо "халявить" в японском оно как то и не получицца. и опять же японцы давно отошли от тех старых форм, которые до сих пор живут не Тайване. ;) :) :D)
Дело более чудное, чем может показаться. Наверняка Вам известно, что скорописное японское написание некоторых элементов сходно с упрощенными китайскими аналогами. И вот на таких элементах как 見 貝 門 言 金 糸 и некоторых других я первое время и халявил.
-
Дело более чудное, чем может показаться. Наверняка Вам известно, что скорописное японское написание некоторых элементов сходно с упрощенными китайскими аналогами. И вот на таких элементах как 見 貝 門 言 金 糸 и некоторых других я первое время и халявил.
отец! вы просто делали то, что нужно, но никак не халяввили :*) :*) :A)
-
"...делал то, что нужно" ???
увы, реально требовались полные варианты.
——-
...переливаем тут из пустого в порожнее.
поеду на восточный новогодний парад для разнообразия ;)
-
ну и как он, новогодний восточный парад? тебя оттуда живым то выпустили? ???
-
господа леди и мужики!
нет ли у кого случаем ссылочки или материальчика аль статеечки какой по происхождению иероглифов, теории иероглифов, иероглифического сознания, иероглифичности сознания и подобной теме?
заинтересовался сильно и хочу чего-нибудь прочитать и написать.
если есть интересующиеся или знающие - откликнитесь!
-
нет ли у кого случаем ссылочки или материальчика
Ты бы сходил на гугль и попробовал поискать там. Еще ни разу не было такого, чтобы он мне чего-нить полезного не выдал. Только вопрос нужно сформулировать поточнее и изложить по-английски.
гугль == www.google.com
-
http://www.wind.ne.jp/khari/kanji/
http://www.h2.dion.ne.jp/~k.hideto/kanjibunka-5-2.htm
http://www.infonia.ne.jp/~nature/kanji/mizukami.html
http://www.tokai.or.jp/undoujyo/history/rekisi.htm
http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/books/4-316-35090-0.html
http://www.ens.ne.jp/~a-in/kigen1.html
и т. д. и т. п.
-
Про иероглифичность сознания писала одна наша (российская) дама-филосов по фамилии Гурко. У нее это всё было применительно к теории деконструкции, но подход действительно очень интересный. Не помню точно как называется работа, вернусь в Москву посмотрю, но это будет только в марте :D)
Можно просто в искалках на ее фамилию поискать, может выдадут чего? :A)
-
А вот :?) Даму зовут Елена Гурко книжка такая Гурко Е.Н. "Письменность и значение в стратегии деконстрцкции". Москва: ИНИОН РАН, 1992.
-
господа леди и мужики!
нет ли у кого случаем ссылочки или материальчика аль статеечки какой по происхождению иероглифов, теории иероглифов, иероглифического сознания, иероглифичности сознания и подобной теме?
тересующиеся или знающие - откликнитесь!
в свое время в "Иванами сетэн" была серия 日本語 это было в 1977 году. не дурю! книги очень интересные.
-
оромное спасибо за отклике, особенно приятно було услышать от знаменитой "ирки". Ирука, удачи!
-
皆さん、
「きつい」の漢字は何ですか。
Если он вообще есть :-/
-
皆さん、
「きつい」の漢字は何ですか。Если он вообще есть :-/
Такое впечатление, что нету. Если, конечно, сейчас Абракадабрин не вылезет с цитатой из толстого словаря ;-)
-
в старом словаре, которого нет под рукой, было просто все в иероглифическом соответствии. там было в том числе и キツイ
-
господа леди и мужики!
нет ли у кого случаем ссылочки или материальчика аль статеечки какой по происхождению иероглифов, теории иероглифов, иероглифического сознания, иероглифичности сознания и подобной теме?
заинтересовался сильно и хочу чего-нибудь прочитать и написать.
если есть интересующиеся или знающие - откликнитесь!
Привет Леша!После седняшного разговора я немного переменил свою точку зр., хотя я сам раньше интересовался чемто таким.
Записывай линки:
http://lib.userline.ru/639?secid=8251
http://www.omniglot.com/writing/chinese.htm#intro
http://www.fas.harvard.edu/~clp/China/script1.htm
http://www.logoi.com/logoi_notes.html
http://www.askasia.org/teachers/Instructional_Resources/Materials/Readings/China/R_china_11.htm#top
http://www.russianshanghai.com/china/chars.php#en04b
http://www.chinaetravel.com/china/script.html#origin
http://www.crystalinks.com/china.html
http://www.crystalinks.com/chinascript.html
http://www.ancientscripts.com/chinese.html
http://www.cjmember.com/mirrorweb/natural_languages.htm
Этого хватит? ;)
-
А вообще приходи к нам завтра в Мэйхуа и поговорим, тока учти что у нас завтра заседание кафедры в 12:30, а ето может затянуться,ндяя...
-
А вообще приходи к нам завтра в Мэйхуа и поговорим, тока учти что у нас завтра заседание кафедры в 12:30, а ето может затянуться,ндяя...
-
в старом словаре, которого нет под рукой, было просто все в иероглифическом соответствии. там было в том числе и キツイ
У Вас наверное феноменальная память на содержание словоря ;)
...а словарик столь недосягаем сейчас? ???
-
У Вас наверное феноменальная память на содержание словоря ;)
...а словарик столь недосягаем сейчас? ???
не феноменальная, но фотографическая. сейчас уже можно рассказать... в школе отвечал не по памяти, а считывая с листа, который стоял перед глазами, со всеми картинками как в учебнике. Но это дела минувшие. сам понимаешь: кутежи, карты, молодые актрисы.... лишают не только памяти :(
словарик то где-то во Владике... дома остался>:(
там практически весь "яматокотоба" был представлен в иероглифах. конечно, "атэдзи" все. чудный был словарь со скорописными вариантами нескольикх школ...
-
Есть подозрение, что иероглиф для слова きつい это 緊. У него неосновное чтение есть - "кицуи" и по смыслу весьма подходит.
Хотя IME выдает чтение きびしい, которое при вводе никак само не хочет превращаться в 緊しい, только в 厳しい
-
тусклая память отблеск дает на следующее:
惨い
酷い
辛い
厳い
что было точно - не ручаюсь.
-
Не удивлюсь, если возможно написание слова "кицуй" с использованием какого-то иероглифа на свое усмотрение ;D (только фуригану добавить не помешает ;) )
Не смею ставить точку в этих поисках. Жду и других версий.
Отец! вы очень деликатны.
сегодня попросил местный народ, любезный ко мне, исследовать это. Докладываю.
ваш вариант きつい- 緊い есть реально в 漢和大辞典 под номером 1010.
но, все портит... смысл. с этим вариантом не пройдет.
вариатны, которые вам дал с пьяни 我が輩, вызвали длинные споры. резюме- можно так тоже, но низзя! японцы даже атэдзи подбирают очень тщательно. ни один из них не походит под абсолютный.
かいつまんで言えば、НЕТ в японских пороховицах знака, полностью удовлетворяющего やまとことばの "кицуй" ;D ;D ;D ;D
но одна, очень педантичная дама (почти мадам Батерфляй、 a propos, я ее лично уважаю) коварно улыбнувшись, вывела своей рукой
詰
и сказала, что при хорошем стечении обстоятельств, это можно сделать соответствием для него. Пусть "кицу" - его онное чтение, но его "кун" полность машет хвостом в сторону "кицу"я.
да пусть станет он 詰い !
што-то я сегодня разболался, как трусы на веревке...
-
А в чем проблема-то? В словосечетаниях, имеющих "кицуй" смысловой оттенок, именно этот канж используется чаще всего.
Вернулись к тому, от чего и плясать начинали :(
Ничего не понимаю...
【詰】
《音読み》 キツ ／キチ
《訓読み》 つむ／なじる／とう（とふ）／つめる（つむ）／つまる／つめ／つまり
И где же "кун" машет в сторону "кицу"я?
Сравните с
【緊】
《音読み》 キン
《訓読み》 かたい（かたし）／きつい（きつし）／しめる（しむ）／しまる
Наверное смущает, что 《常用音訓》 キン, но это ж в словосочетаниях.
...пошел писать запрос "своим" японцам ;D
да что б у ваших ножек была легкая походка!
-
...пошел писать запрос "своим" японцам ;D
бесполезно. я опросил, наверное, десяток человек. никто не знает.
-
...странно
молчат японцы :-/
А Вы им коварный вопрос задайте:
"Правда, что японцы не знают ...(здесь дальше по теме)...?"
В силу того, что они не любят говорить "нет" - придется что-то им придумать ;)
-
а для меня этот вопрос они закрыли. >:( сказали, что вы, иностранцы, напрасно думаете, что с канджиками можно делать все, что угодно. есть святые правила, -которые вам могут быть недоступны из-за простого непонимания. я и смирился. и вправду, не нам же их учить. а нам мало ли чего покажется или чего захочется :D.
-
Вы их (японцев) просто спросили или проводили допрос с пристрастием? ;D
Неужели мы тутошные кого-то тамошних учить пытались? Просто в детали вникнуть пытаемся. Если уж иероглифика для них столь свята, то фигли они об нее, мягко говря, ноги вытирают? Такая прям лубов к канжам, что до "катакана-маниии" доводит ;D
Надеюсь, что "мои" япоши откликнутся как-то позитивно ;D
я не оперативный работник, чтобы этим заниматься.
мои "япоши" сказали свое. ХАУ как говорил великий Чинганчгук!
-
Вот и откликнулся япоша. Ничего нового не добавилось к поискам. Откликнулся он вот так:
さて、「きつい」ですが、漢字はないようです（ぼくも知りませんでした）。
意味はいろいろあります、strong, tight, hard...。 :(
-
Вот и откликнулся япоша. Ничего нового не добавилось к поискам. Откликнулся он вот так:
さて、「きつい」ですが、漢字はないようです（ぼくも知りませんでした）。
意味はいろいろあります、strong, tight, hard...。 :(
этого и следовало ожидать. печально, но факт! ;)
-
И каков факт?
Что у "кицуй" нет своего иероглифа? Это не факт. Вы сами об этом упомянули.
я упомянул только о том, что у него по японским понятиям этого не может быть. или если его нет, то почему же это не может быть фактом, хотя это так!
мой вам привет!!!
-
я упомянул только о том, что у него по японским понятиям этого не может быть. или если его нет, то почему же это не может быть фактом, хотя это так!
мой вам привет!!!
А теперь давайте иероглиф у "ябай" поищем. 8)
-
А теперь давайте иероглиф у "ябай" поищем. 8)
а зачем повторять глупости. или вам от этого делается веселенько?
-
а зачем повторять глупости. или вам от этого делается веселенько?
За вeсёленьким мне вниз спуститься, в кофишоп сходить, dewd. ;)
-
За вeсёленьким мне вниз спуститься, в кофишоп сходить, dewd. ;)
так не проще ли вам вниз.... чем мне все повторять снова... ;D
-
так не проще ли вам вниз.... чем мне все повторять снова... ;D
А почему не повторить? Рукам покоя не давать - тоже бывает хорошее дело. 8)
-
А почему не повторить? Рукам покоя не давать - тоже бывает хорошее дело. 8)
бывает иногда так, что руки (заметьте! обе сразу) тоже заняты...
-
вот, может кому интересно почитать будет:
漢字こぼれ話 (http://www.shinchosha.co.jp/shoushin/kanji_ichiran/ichiran.html)
множество 漢字-вых эссе.
-
отец! вы просто делали то, что нужно, но никак не халяввили :*) :*) :A)
Шурави имел в виду, что эти иероги в упрощенном китайском пишутся:
见 门 贝 门 糸
Эти же как элементы пишутся по-другому, а отдельно также, как по-японски (ИМХО)
言 金
EDIT: 糸 выходит здесь только на японский лад почему-то.
-
Привет!
Вот тут в новостях сказали, что японское правительство официально одобрило +488 кандзи для использования в именах и фамилиях! :D)
Это что серьезно?
Получается теперь рекомендуемый список насчитывает ~2500 кандзи? :*)
пока!
-
Привет!
Вот тут в новостях сказали, что японское правительство официально одобрило +488 кандзи для использования в именах и фамилиях! :D)
Это что серьезно?
Ещё в июне.
http://www.animelyrics.com/forum/topic_show.pl?pid=248538