ВСЕ ОБ УЧЕБНИКАХ [a]

[xieming]

Я учился по этому учебнику - причем когда он был еще никаким не учебником, а набором плохоразборчивых ксероксов.  Имхо, один из лучших учебников по вэньяню на русском яз.

Кстати, то, что он довольно непросто составлен, я думаю, хорошо. В том плане, что это должно отсеивать интересующихся "для понта" прямо на первом уроке. Стронгли рекомменд.

Для самостоятельного изучения - сложно сказать. Мы учились с преподом, и все равно всей группе было дико тяжело и непонятно все время. Хотя, может просто тупили... В любом случае, удачи!

[GSB]

Летом сего года, на форуме появилась информация о готовящемся выпуске целой серии учебников на русском языке 汉语新起点 (21 том).
Вот ссылка http://www.esph.com.cn/dwhy.asp?ywlb=C1-4&phb=A
Сейчас в сети нашел ссылку с уже указанным полным перечнем книг, обложками и ценами.   http://210.51.172.30:8080/hanban/featuredEntries.jspa?entryID=72
Это и учебник как таковой, и сборник практических заданий и пособие для преподавателей. Одним словом, много чего.
Однако вопрос, кто это видел это в книжных магазинах Пекина или Харбина? Или это только проект?
Какие будут мнения у уважаемых форумчан?
 

[kntgr]

Кстати, то, что он довольно непросто составлен, я думаю, хорошо. В том плане, что это должно отсеивать интересующихся "для понта" прямо на первом уроке. Стронгли рекомменд.

что значит вэньянь "для понта"?  с точки зрения психиатрии, человек, который тратит время и силы на подобную китайскую грамоту "для понта" - шизоид. все члены комиссии будут единодушны. "для понта" такими вещами психически нормальные люди не занимаются. "для понта" - это когда пирсинг на глазном яблоке... а ещё "для понта"... это когда рубаху на себе рвут - а вот Я, мол, Я - не "для понта"! Я "в натуре!" /если выявить коммуникативную установку./ даёшь чистоту рядов! вэньянь для вэньяньцев! размахрим пальцы - отфильтруем разных случайных! во всём этом проглядывают такие "понты"!
подобный воспитательный момент, который вы усмотрели, вообще неоправдан, я считаю... грубое пренебрежение мотивационной сферой. стремление людей к знаниям нужно мотивировать, поощрять, во всяком случае, приветствовать. усидчивость во многих и многих случаях - признак ограниченных способностей. а в голой сложности, так же как и в простоте, смысла нет. нонсенс! если сложность не оправдана, не является неизбежной в данном случае, но есть продукт нерационального подхода к обучению, недоработки в этом направлении... если учебником можно пользоваться только как справочником, и на том, мол, спасибо, то давайте вообще не будем обсуждать методическую часть. зачем, если её приходится опускать за несостоятельностью при работе с пособием? напротив, давайте акцентировать внимание на том, что особо удалось. если говорить о новом практическом курсе... описание коммуникативных заданий и упор на адекватное интонирование всей фразы.
"В отечественных учебниках китайского языка, начиная с 70-х гг. прошедшего века (Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Учебник китайского языка. М., 1973.), наметилась тенденция учить интонации, либо ее компонентам (синтагматическому членению, ритмике). В более продвинутом виде интонация представлена в учебнике А.М. Карапетьянца и Тань Аошуан (Карапетьянц А.М, Тань Аошуан. Учебник китайского языка. Новый практический курс. М., 2003.), в котором этот вид обучения представлен не только интонациями коммуникативных типов предложений, но и их актуальным членением, фразовыми ударениями, интонациями коммуникативных подтипов, как то: переспрос, уточнение и т.п." М.К.Румянцев в статье "ОБУЧЕНИЕ РУССКИХ УЧАЩИХСЯ КИТАЙСКИМ ПРОСОДИЯМ – СЛОВЕСНЫМ И ФРАЗОВЫМ"

[xieming]

Про понты - это скорее был камень в огород тех, кому и грамматика там "слишком подробно дана", и старая форма иероглифов - "лишняя; кому это надо?". Вот скажите, с таким подходом вэньянь учить - это для понта или не для понта?

А про актуальное членение я именно в этом учебнике и прочитал впервые:)

[kntgr]

на нескольких наивреднейших вещах не могу не сконцентрировать ваше внимание. это тренировка слогов во всех 4 тонах без приведения значений (хотя бы для проформы, хотя бы не всех) - да, тренируется произношение звуков, которое может меняться для одного и того же слога в зависимости от тона, хотя это не фиксируется в транскрипции, но вместо того, чтобы изменять представление иностранцев о китайском слоге, которое по умолчанию не отличается от представления о ничего не значащем слоге родного языка, закрепляется этот недостаток восприятия. и уж куда более опасный вирус - тренировка несуществующего в языке тонирования слогов, т.е. слогов "фактически отсутствующих в китайском языке". я готов ответить на возражения по этому поводу. это ненужно и даже вредно.
далее, страноведческая информация и информация по истории языка в практическом курсе должна приводиться, только если это необходимо для формированя более яркого представления о стране, людях, интересные факты, что дополнительно мотивирует, полезно для ассоциативной памяти, но не в нагрузку. это отвлекает от цели. на формирование речевых навыков знание о проценте говорящих на северных диалектах никак не влияет. и, что тоже немаловажно, первый урок должен мотивировать человека результатами, как никакой из последующих, а не рассеивать его внимание общим обзором. общему обзору вообще место в предисловии. 1й урок - всё! поехали!

[kntgr]

Про понты - это скорее был камень в огород тех, кому и грамматика там "слишком подробно дана", и старая форма иероглифов - "лишняя; кому это надо?". Вот скажите, с таким подходом вэньянь учить - это для понта или не для понта?

так мы разные книги обсуждаем. хотя и одного автора... и подходы к изучению могут быть разными. для кого-то вообще достаточно обойтись pinyin. и человеку незнание иероглифов не помешает смотреть фильмы на китайском языке, слушать новости, общаться с носителями языка. если для него это достаточный минимум, то... всё в порядке. мы должны сразу определиться с целями, чтобы правильно выбрать стратегию и не спорить об этом. я сомневаюсь, что на этом форуме и в этой ветке вообще могут быть случайные люди.
полагаю, каждый человек в праве изучать, всё что хочет... пусть "для понта"...  на каком основании и кому позволяется лишать его этого права... согласитесь, ведь "для понта" взять в руки книгу - это несравнимо лучше, чем "для понта" курить травку.   и даже если внешне это выглядит как самоутверждение, а не познавательный интерес. возможно, вскоре когнитивная потребность возобладает над потребностью признания. это станет его второй натурой. так какая разница, с какого входа попасть в здание, если результат будет один.

[xieming]

Соглашусь, да.

[kntgr]

1.термины- "рифма". вместо "финаль"?  "поссесивное определение"? и т.д.

"Инициаль — это начальный согласный, рифма — вся остальная часть слога."
вас, видимо, термин "инициаль" сбивает с толку, потому что участвует в одном случае в делении на "инициаль" и "рифму", в другом на "инициаль", "медиаль" и "финаль". простая рифма, в принципе, совпадает с понятием "финаль", но сложная - это, впрочем, при наложении этих классификаций друг на друга, "медиаль+финаль". это две разные классификации, которые не конкурируют, но предусмотрены на разные случаи понимания слога.
логически "инициали" - при такой разнице в анализе слога - просто разные по значению термины. и, во избежание путаницы, слог стоило поделить в первом случае на "начальный согласный" и "рифму", а во втором на "инициаль", "медиаль", "финаль". поэтому, считаю это методической недоработкой, которая действительно может сбить с толку. но для опытных "глотателей языков", это вообще не принципиально. это скорее деморализует студентов, которых формально могут спросить об этом на зачёте или экзамене.

2.Прописи. Урок 1.стр.15-16 Может сначала научиться различать 土 и 士?

а на стр. 13, до этих самых прописей, в задании 3 фигурируют как раз иероглифы 土 и 士.  
и на той же 13 странице мы можем увидеть настоящий chef d'oeuvre - правило "колеса точек"! на то, чтобы расшифровать это "удобное" правило написания точек, у вас уйдёт больше времени, чем на запоминание примеров.

3.комбинация 拼音и иероглифики -
mei国地图  这是huanghe и т.д.

ни к чему, конечно. но... ничего страшного, по-моему . уточните, пожалуйста, в чём именно криминал.

4.Таблица стр.207?

а что с этой упрощённой таблицей ключей не так?

И снова.У учебника огромные плюсы - CD и неплохие грамматические упражнения и коментарии к диалогам

CD - это очень удобно. но на счёт качества записи можно поспорить. зашкаливает уровень часто - клиппинг. это хорошо для групп играющих grunge. но с понятием о студийном качестве как-то не вяжется. этот звук почёсывания носа о микрофон... 
а в начале не китайский, а русский текст начитывается, как-будто это сеанс гипноза. "ваши руки наливаются тяжестью, глаза закрываются". забавно, правда.
комментарии замечательные - чётко оговаривается коммуникативное задание.

[pnkv]

Эх, проблема дикторов это такая тема! Был у меня лингафон немецкого для русских, так там тетка так качественно русский текст перевода немецких фраз выговаривала, что  больше обращаешь внимание на русский текст, чем  на немецкий. Катастрофически сейчас низкий уровень дикторов в России везде, а главное на телевидении и радио.

[kntgr]

Катастрофически сейчас низкий уровень дикторов в России везде, а главное на телевидении и радио.

отсутствие культуры - это не победа тьмы, а недостаток света. когда горела останкинская, света было много. 
видимо, излучать свет эта телебашня может только, когда горит.

[kntgr]

вообще... 8) то, над чем работали авторы, им тем не менее удалось осуществить. а указанные минусы - это же не их произведение, в учебник они были просто перенесены без доработки и каких-нибудь изменений из прототипа «Учебника практического китайского языка», вышедшего в КНР в 1981 г., и традиционных методик.
я говорил о недостатках подхода к тренировке тонов, но сами авторы в водных замечаниях этот момент специально оговорили:

... следует постоянно напоминать, что хотя китайский язык и является тоновым, время, затрачиваемое на тренировку произнесения отдельного слога в каком-либо тоне, нужно значительно сокращать.

так что на всё это можно и нужно закрыть глаза.

На наше счастье, за любым высказыванием стоит определенное намерение говорящего, которое выражается определенным образом. Коммуникативная установка — тот фактор, который связывает все народы мира, несмотря на различия в языковой типологии. Если научиться правильно для данного языка передавать свои намерения, где бы мы ни находились, в языковой среде или вне ее, мы сможем промоделировать условия, необходимые для овладения китайским языком, вжиться в тот мир, который отражен в этом новом учебнике.

из этого следует, что у авторов всё в порядке с определением доминанты. большинство разработчиков методик забывает о первичности объекта изучения и вторичности дисциплин его описывающих. изучать не грамматику, а языковые явления, которые описывает грамматика, не фонетику, а само произношение, как комплексное явление, которое описывает фонетика. это принципиально разные задачи.

[LiBeiFeng]

Я учился по этому учебнику - причем когда он был еще никаким не учебником, а набором плохоразборчивых ксероксов.  Имхо, один из лучших учебников по вэньяню на русском яз.

Кстати, то, что он довольно непросто составлен, я думаю, хорошо. В том плане, что это должно отсеивать интересующихся "для понта" прямо на первом уроке. Стронгли рекомменд.

Для самостоятельного изучения - сложно сказать. Мы учились с преподом, и все равно всей группе было дико тяжело и непонятно все время. Хотя, может просто тупили... В любом случае, удачи!

Что касается учебника по вэньяню, то из всех, которые я видел (в том числе и на китайском) этот самый невразумительный...  С удовольствием прочел вводную часть, где толково объясняется грамматика, а вот дальше какие-то шарады пошли... Как учить по нему вэньянь самостоятельно вовсе непонятно... И дело не в том, что вэньянь так жутко сложен, что недоступен обычному пониманию а только некоторым отдельным гениям... С моей точки зрения для некитайца он не сложнее чем Байхуа, а вможет в чем-то и проще... Просто авторы учебника постарались нагородить сложностей, там где их нет... Даже если просто разместить разобранные тексты на вэньяне с русским переводом а к ним необходимые грамматические комментарии на русском  и то было бы лучше (если предпологается что ученик уже владеет разговорным кит. языком)...

[pnkv]

На мой взгляд, лучший учебник из существующих на русском языке для продолжающих изучать китайский после начальной стадии.

http://polusharie.com/index.php/topic,15567.0.html

Но, порой возникают вопросы по текстам. Поэтому хотел бы посвятить отдельную тему для тех, кто по этому учебнику учится.

Вот, такой вопрос по первому уроку:

科威特国位于西亚阿拉伯半岛东北部，东濒波斯湾，南部毗邻沙特阿拉伯王国，西北与伊拉克接壤。

Зачем перед 阿拉伯半岛 иероглифы 西亚. Получается Западноазиатский Аравийский полуостров. Как-то слишком досконально указывается его расположение. По крайней мере, для русского языка это не свойственно, если переводить эту фразу дословно, то получится что-то очень этажерочное. Кувейт расположен на северо-востоке Аравийского полуострова, который в свою очередь располагается на западе Азии.

Да и читая по-китайски не сразу понимашь смысл, потому что далее следует описание, что окружает Кувейт, и иероглиф 西 начинаешь ассорциировать со строной света, размещая Аравийский полуостров на запад от Кувейта. 

[IgOriOk]

На мой взгляд, лучший учебник из существующих на русском языке для продолжающих изучать китайский после начальной стадии.

http://polusharie.com/index.php/topic,15567.0.html

Но, порой возникают вопросы по текстам. Поэтому хотел бы посвятить отдельную тему для тех, кто по этому учебнику учится.

Вот, такой вопрос по первому уроку:

科威特国位于西亚阿拉伯半岛东北部，东濒波斯湾，南部毗邻沙特阿拉伯王国，西北与伊拉克接壤。

Зачем перед 阿拉伯半岛 иероглифы 西亚. Получается Западноазиатский Аравийский полуостров. Как-то слишком досконально указывается его расположение. По крайней мере, для русского языка это не свойственно, если переводить эту фразу дословно, то получится что-то очень этажерочное. Кувейт расположен на северо-востоке Аравийского полуострова, который в свою очередь располагается на западе Азии.

Да и читая по-китайски не сразу понимашь смысл, потому что далее следует описание, что окружает Кувейт, и иероглиф 西 начинаешь ассорциировать со строной света, размещая Аравийский полуостров на запад от Кувейта. 

А может так,

Кувейт находится в Западной Азии, в северо-восточной части Аравийского п-ова?
По-моему, так лучше

[Sergey]

Кувейт находится в Западной Азии, в северо-восточной части Аравийского п-ова?
По-моему, так лучше

Более того. Так - правильно. Вполне китайская конструкция: от большего/общего - к меньшему/частному.

彼得堡位于北欧俄罗斯西北部。

[Пурпурный ниндзя]

На мой взгляд, лучший учебник из существующих на русском языке для продолжающих изучать китайский после начальной стадии.

http://polusharie.com/index.php/topic,15567.0.html

Но, порой возникают вопросы по текстам. Поэтому хотел бы посвятить отдельную тему для тех, кто по этому учебнику учится.

Вот, такой вопрос по первому уроку:

科威特国位于西亚阿拉伯半岛东北部，东濒波斯湾，南部毗邻沙特阿拉伯王国，西北与伊拉克接壤。

Зачем перед 阿拉伯半岛 иероглифы 西亚. Получается Западноазиатский Аравийский полуостров. Как-то слишком досконально указывается его расположение. По крайней мере, для русского языка это не свойственно, если переводить эту фразу дословно, то получится что-то очень этажерочное. Кувейт расположен на северо-востоке Аравийского полуострова, который в свою очередь располагается на западе Азии.

Да и читая по-китайски не сразу понимашь смысл, потому что далее следует описание, что окружает Кувейт, и иероглиф 西 начинаешь ассорциировать со строной света, размещая Аравийский полуостров на запад от Кувейта. 

А вы по уроку пробегитесь, почти все тексты разобраны в синтагмах. (это упражнения такие).

[pnkv]

ОК. Убедили. Вот еще одна фраза.

海拔1813米左右。(урок 1, текст 2)

Может по-китайски так и говорят, но по-русски скорее скажут около 1810 метров. Или уж тогда – средняя высота над уровнем моря 1813 метров.

[Пурпурный ниндзя]

ОК. Убедили. Вот еще одна фраза.

海拔1813米左右。(урок 1, текст 2)

Может по-китайски так и говорят, но по-русски скорее скажут около 1810 метров. Или уж тогда – средняя высота над уровнем моря 1813 метров.

Ну всё правильно. По китайски так, по русски так. Мы же не переводим по принципу кальки.

[pnkv]

Ну всё правильно. По китайски так, по русски так. Мы же не переводим по принципу кальки.

Что, так и говорят: около 128 зернышек риса?

А зачем тогда здесь слово около?

[Пурпурный ниндзя]

Ну всё правильно. По китайски так, по русски так. Мы же не переводим по принципу кальки.

Что, так и говорят: около 128 зернышек риса?

А зачем тогда здесь слово около?

Если речь идёт не о точке в пространстве, то вообще-то там и не может быть точной цифры, только приблизительная. Или вы ждёте, что страна или город будут плоскими как тарелка?

[pnkv]

Если речь идёт не о точке в пространстве, то вообще-то там и не может быть точной цифры, только приблизительная.

 

Т.е. вы хотите сказать, что 128 зернышек риса - цифра приблизительная? 

[Пурпурный ниндзя]

Если речь идёт не о точке в пространстве, то вообще-то там и не может быть точной цифры, только приблизительная.

 

Т.е. вы хотите сказать, что 128 зернышек риса - цифра приблизительная? 

Неее  Я хочу сказать, что у страны высота над уровнем моря почти всегда приблизительная:) Она же не ровная

[rusLana]

Может метр - это для китайцев слишком большая величина, в нем целых 100 сантиметров! А может текст или фраза взяты  из справочника, который составлял очень педантичный географ? Точную высоту написать нельзя, потому что приливы и отливы =)). Значит она колеблется в районе 1013 м. )))

Оффтоп в тему: Мэр городка, в котором я заканчивала школу, произнося речь для одиннадцатиклассников, сказал: "....... эта армия учителей, более 791 человека......." =))

[Papa HuHu]

Олег, зачем ерничать. Когда говорят (если говорят) "около 128 зернышек риса" имеется в виду, что их там может быть от 126 до 130. вас такой ответ устраивает? Не стебитесь над языком, а тихонько его учите. В китайском, оборот "左右" используется очень часто, как у нас "где-то". Вы ведь только пожмете плечами, если кто-либо будет подъебным тоном спрашивать "а че за херня? где же это где, в слове где-то?"

[pnkv]

Когда говорят (если говорят) "около 128 зернышек риса" имеется в виду, что их там может быть от 126 до 130. вас такой ответ устраивает?

Теперь логично.

Не стебитесь над языком, а тихонько его учите. В китайском, оборот "左右" используется очень часто, как у нас "где-то". Вы ведь только пожмете плечами, если кто-либо будет подъебным тоном спрашивать "а че за херня? где же это где, в слове где-то?"

В этом и беда любого образования, что оно формально подходит к процессу обучения.
Как можно учить язык, если не до конца понимаешь смысла фразы. А насчет где-то, то очень просто объяснить его употребление, рассказав известный анекдот «это как до того дерева, и еще до … матери».