Автор Тема: О религии  (Прочитано 190019 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
О религии
« : 02 Августа 2002 17:38:02 »
Цитировать
прошу создать отдельную тему о религии

создаем
Цитировать
и перенести туда все соответствующие теме сообщения..)

Это уж к админам вопрос. Кто модератор этого раздела??

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #1 : 02 Августа 2002 21:16:25 »
Оригиналы этих сообщений находятся в ветке "Общение с Китайской Фемидой" в разделе "Общение на разные темы о Китае".

Papa HuHu:
послушайте, простите, а зачем вообще нужна служба? я правда не понимаю.... ведь с богом можно общаться напрямую, без посредников....
так хорошо, что китай не религиозная страна.....

Eugene:
можно, конечно, но с посредниками сподручней.
На примере это можно пояснить так. Когда самостоятельно общаешься, это как по dial-up'у связываться на модеме 9600.
А когда через церковь, это у тебя как бы выделенный канал.

Yalisangda:
Просто и убедительно

Leden:
я в восторге от ответа! можно я его покажу батюшке, думаю он оценит...

Papa HuHu:
да... модем и броадбанд... угу... я мне кажется это как общаться напрямую или через переводчика...
кстати, все помнят анекдот: допрос через переводчика. "где золото?" "нету у меня золота" "он говорит нету у него золота" "скажи мы его убьем, если не скажет" "они тебя убьют если не скажешь" "в тайнике за стеной" "он говорит нет у него золота"

Yalisangda:
Ну...пока язык не выучишь, приходится через переводчика...или жестами..

Eugene:
не, аналогия с переводчиком может быть верна только для сектантской дейятельности, вот там ты действительно зависишь от "переводчика", а в нормальной религии с помощью священника ты лишь расширяешь возможности, которыми обладаешь и сам по себе.
В общем, офф-топ это. Не только для этой темы, а вообще для форума. имхо. хотя "во всякой разности" можно было бы и потренероваться в теологичеких рассуждениях.
Не... Ялисанда, при всем уважении, такой ответ подразумевает, что "пока не выучишь язык" с Богом общаться не сможешь.... это было бы не верно, имхо.

Yalisangda:
Ну, аналогия на то и аналогия, что на предмет указывает, а тождественной ему не является
Так В ПОЛНОТЕ  и не сможешь...не дает к этому навыков общество...тем паче современное
Ну, музыка не оффтоп, кино-книги не оффтоп, а религия - оффтоп? А из данной темы несколько да, выбилось

Eugene:
Вот поэтому из множества аналогий я и выбрал сравнение с модемом/броадбандом, так как эта аналогия указывает именно на ПОЛНОТУ общения.
А аналогия, предлженная Папойхуху с переводчиком указывает на возможность/невозможность в принципе общаться. И вследствие этого она мне кажется неподходящей. Более того, она подразумевает, что когда ты "выучишь язык" "переводчик" (т.е. священник) станет тебе не нужным. что тоже не верно.
ок, если кто откроет тему про религии, то я бы с удовольствием поделился бы своими изысканиями на эту тему и с большим удовольствием послушал бы других умных людей.

Yalisangda:
Хорошо. Принято.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2002 21:18:30 от Papa_HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #2 : 02 Августа 2002 21:17:03 »
хм... отцы... однако.... ведь все "нормальные религии" это всего лишь вчерашние секты, просто завоевавшие путем насилия и маркетинговых ходов большую сферу проникновения на рынок. Так что, если вашей, Женя, мысли следовать, то священники "нормальных религий" это всего лишь более заматерелые переводчики.... с чем я согласен на 100%.
А почему вы решили, что я поставил вопрос о возможности/невозможности общения с богом? как раз наоборот: мы начинаем не зная его языка. и пользуемся переводчиками. которые часто нас обманывают, получают откаты и прочая... многие из них даже и не переводят, а так, несут ахинею собственную... но нас убеждают, что язык тот труден, ох как... (блин, как китаисты), а многие им верят простодушно и не делают попыток с богом сами говорить.... ну и вопрос в том, сами то они могут понимать бога? тут мы опять им верим, хотя многое подсказывает, что нет.... что они просто лишь мошенники и обманщики, пользуещиеся нами на протяжении всей истории человеческой, кладущие нас на альтарь своего фанатизма, подлости и лицемерия.... зачем мне такие переводчики?

а ведь можно, шаг за шагом и его понять и ему дать понять себя... (я например, так испанский учил - без переводчиков, шаг за шагом, только от любви и желания понять и быть понятым)....

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: О религии
« Ответ #3 : 02 Августа 2002 21:27:30 »
Цитировать
хм... отцы... однако.... ведь все "нормальные религии" это всего лишь вчерашние секты, просто завоевавшие путем насилия и маркетинговых ходов большую сферу проникновения на рынок.

Ну, тема такая, серьезная, поэтому с терминов начнем. Слово «секта», как видно, латинское, однокоренное с «сектором»:) и обозначало изначально культ, учение, организацию, отделившуюся от традиционных религий (учений, организаций). Теперь может, как известно, означать любое отдельное учение, культ и т.д., но утверждение, что «все "нормальные религии" это всего лишь вчерашние секты, просто завоевавшие… большую сферу проникновения на рынок» не слишком логично и, кажется, не слишком справедливо. Про то, с помощью чего и как завоевали – ниже.
Цитировать
Так что, если вашей, Женя, мысли следовать, то священники "нормальных религий" это всего лишь более заматерелые переводчики.... с чем я согласен на 100%.

Мысль про переводчиков принадлежит не Eugen'у и не мне, а самому Папе Хуху, который анекдот про перевод и золото за стеной рассказал. А я в той же системе образов ответил. Вероятно, от такого ответа сложилось впечатление, что священники похожи на переводчиков, с чем я согласен процентов на 20%. А на остальные 80% - не согласен.
Цитировать
А почему вы решили, что я поставил вопрос о возможности/невозможности общения с богом? как раз наоборот: мы начинаем не зная его языка

Ну о возможности/невозможности общения с Богом вопрос самой сутью дискуссии поставлен. Одни говорят, что так возможно, другие – что этак. Кто-то, может, скажет, что вообще возможности нету, все равно вопрос именно этот обсуждается.
Цитировать
и пользуемся переводчиками. которые часто нас обманывают, получают откаты и прочая... многие из них даже и не переводят, а так, несут ахинею собственную...

Ну, да, есть такое дело. А так смотреть же надо, куда идете:)
Кто-то несет ахинею собственную, а кто-то и нет. Смотреть надо, думать.
Цитировать
но нас убеждают, что язык тот труден, ох как... (блин, как китаисты), а многие им верят простодушно и не делают попыток с богом сами говорить.... ну и вопрос в том, сами то они могут понимать бога?

Тут вопрос не только в этом. Раз уж мы заговорили про «все нормальные религии», не будем пока сужать поле до одного православного христианства, с которого ветка началась. Сословие или класс жрецов-священников, кажется, в той или иной форме во всех известных религиях присутствует, от шаманизма до новейших нью-эйджевских продуктов. Если в более менее современном обществе можно было бы это объяснить тем что они просто лишь мошенники и обманщики, пользуещиеся нами на протяжении всей истории человеческой, кладущие нас на альтарь своего фанатизма, подлости и лицемерия,- с трудом, скрепя сердце, закрыв глаза на множество примеров самоотверженности, самопожертвования и бескорыстия, проявленных в разное время служителями разных религий и культов,  - можно как-нибудь, то существование таких же специальных, «освобожденных» служителей культа у разных древних пещерных охотников-собирателей так объяснить сложно. Чего ж им мешало, как Папе Хуху, взять и сказать: Не дам я тебе кусок мяса! Сам я буйвола убил, а не потому, что ты над моим копьем в бубен стучал! И вообще я с Богом (кстати, Алик, по неписаным пока еще современным правилам русской орфорграфии слово «Бог» а также личные местоимения к Нему относящиеся, пишут с прописной буквы. Если даже сам не согласен, из уважения к обществу) без посредников общаюсь, буду Его шаг за шагом познавать!!
И храбрее народ был тогда, я думаю (охота с примитивным холодным оружием на диких зверей), и к природе ближе, и непосредственнее. А однако же нет. Почему??
Ответ пока предоставляю Папе.

И, опять же: кто сказал, что наличие священнослужителей освобождает нас от необходимости «самим с Богом говорить»? Что-то даже и тоталитарных сект таких припомнить не могу..Ты кого в виду имел?
Цитировать
тут мы опять им верим, хотя многое подсказывает, что нет.... что они просто лишь мошенники и обманщики, пользуещиеся нами на протяжении всей истории человеческой, кладущие нас на альтарь своего фанатизма, подлости и лицемерия.... зачем мне такие переводчики?


Ну, тут – насильно мил не будешь. Как утверждает один очень достойный доверия источник, «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». В невидимом. Вот вижу я, что данный, скажем, священник и не так, чтобы грамотен особо, и не очень вроде исполняет то, что из священных книг мне же и читает, и ленится и проч., а все ж в невидимом -  уверен. Что данный конкретный человек облечен от Бога особенной властью соединять особым образом меня и Его. Не потому, что он такой хороший и лучше меня «понимает язык Бога», а потому, что Он его этой способностью наделил. Это, правда, больше к христианству опять же православному относится, но тут про что знаю, про то пишу.
Цитировать
а ведь можно, шаг за шагом и его понять

Так  только шаг за шагом и можно получится. И много шагов сделать придется:)
Цитировать
и ему дать понять себя...

А тут, пожалуй, дополнительных усилий с нашей стороны не требуется, если только речь идет о Боге монотеистических религий, а не о боге местного значения, вроде Лэй Гуна или Зевса.

И про маркетинговые ходы и насилие. Вот был Иисус Христос. У Него было 12 ближайших учеников, еще 70 менее ближайших, еще сколько-то менее близких, всего, может, человек 300, может, 500. Ну, пускай 1000 в разных местах. Его казнили самой позорной тогда смертью, а Его родной народ в массе своей Его ученье считал самой что ни на есть вредной ересью и сектой. И учеников и последователей  -  еретиками и предателями национальной идеи. В течение 300 примерно лет римляне с разной интенсивностью пытались это учение искоренить как угрожающее государственной безопасности, а потом оно стало государственной религией Римской империи. Какое здесь насилие и маркетинг?


mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #4 : 02 Августа 2002 22:54:32 »
Ялисанда неплохо написал....

хм... отцы... однако.... ведь все "нормальные религии" это всего лишь вчерашние секты


Тут нужно еще добавить такое различие между сектами и обычными религиями. В сектах, как правило, есть закрытая даже от членов секты информация. И как бы ты ни был настойчив в поисках Истины, ты всегда будешь зависеть от "переводчика", от владельца секты.

В обычной религии, допустим, христианстве, нет никаких препятсвий любому человеку, при определенных усилиях самому стать во главе той системы, которая обслуживает его веру. Это не самоцель, но я лишь хочу сказать, что нет закрытых дверей.

Т.е. действительно, можно самому шаг за шагом познавать Бога, и достичь в этом немалых успехов. Но есть люди, которые посвятили этому жизнь и кроме этого ни чем не занимаются. Так сказать, профессионалы. Почему бы не спросить у них совета? Среди них тоже есть люди выполняющие свои обязанности искренне и не очень. Но тут должен каждый сам смотреть что к чему.

mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #5 : 03 Августа 2002 14:43:11 »
Кстати, еще раз о зависимости от переводчиков.

ПапаХуху, обрати внимание на подход Leden. Ей в принципе, все равно на каком языке будет вести службу батюшка, хоть на греческом. Так как она сама "обряд знает"!

Т.е. в принципе, она независима от священника, в том смысле, что даже непрофессиональный священник ее с толку не собъет. А такое бывает, иногда батюшка сам в молитвах путается, или бубнит себе под нос, ничего не разберешь. В общем, все мы несовершенны.

Кроме, того для организации полноценной службы, желательно не только наличие одного батюшки и одного слушателя, а нескольких прихожан, так как дело это соборное. Тут опять позволю себе вернуться к аналогии с броадбандом, в том смысле, что объединение ресурсов дает лучший результат для каждого.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #6 : 03 Августа 2002 20:59:43 »
эээ, отвечу подробнее позже, сейчас ухожу. НО!, я не доверяю церкви. НЕ МОГУ я доверить самое сокровенное что есть у меня, организации, которая является одной из самых порочных на земле. Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение.... да  жалко мне их. К тому же я уверен, что церковь не имеет НИ мАЛЕЙШЕГО отношения к Богу. никакая ни к какому.

mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #7 : 04 Августа 2002 16:29:59 »
Вообще-то, вопрос какая из церквей имеет больше отношения к Богу, находится за гранью нашего скромного разумения. имхо.

Вопрос, какая из Церквей была более порочна или благочестива, тоже однако, очень сложно оценить даже статистически. Более того, нужно разделять ошибки людей в церкви от того, что сама по себе церковь представляет. Имманентно в церковь не заложено ничего отрицательного. А извратить можно сколь угодно хорошую идею, вон, например, что с коммунизмом сделали.

Вопрос-то первоначальный был не в том хороша или плоха церковь, а в том зачаем люди собираются вместе для молитвы, приглашают священника и ведут службу.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #8 : 04 Августа 2002 18:22:03 »
возвращаясь к вопросу о древних. раньше люди давали жрецам взятку, потому что они умело играли на страхах людей. с самого начала и по сей день сие есть главный рычаг любой религии. к тому же воин, как и любой человек был прагматичным - "лучше дать на всякий случай, чем не дать, а потом вдруг "попа" и гнев богов". а попы не требовали никогда слишком много поначалу... так, тихой сапой...

вместе люди собираются на молитву по двум причинам
1) они запуганы церковью, и также как и древние воины думают - "лучше схожу на мессу, а то вдруг "попа" и гнев бога".
2) человек есть создание одинокое, бояшее одиночества и потому стремящееся к созданию общества. куда и стремится всегда, даже на молитву.

возможно, если бы люди молились по одному, общество бы просто развалилось..... а может наоборот, было бы чище без всяких церквей, попов и прочих монахов.

однако, можно также заметить, что весь процесс развития религий, идет к тому, сначала от политеизма к монотеизму, что в будущем человек должен будет молиться сам своему богу... если мафия-церковь допустит....

Leden

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #9 : 04 Августа 2002 21:35:39 »
... мы начинаем не зная его языка. и пользуемся переводчиками. которые часто нас обманывают, получают откаты и прочая...
...зачем мне такие переводчики?

а ведь можно, шаг за шагом и его понять и ему дать понять себя... (я например, так испанский учил - без переводчиков, шаг за шагом, только от любви и желания понять и быть понятым)....

по аналогии с переводчиками....
Когда ты решил учить китайский (испанский etc) тебе же понадобились не только  учебник и словарь, но и преподаватель, или носитель языка... И желательно чем больше "носителей" тем лучше, ты выучиваешь новые слова, выражения, просто познаешь окружение... (не хочу сейчас цитировать твое сообщение из раздела "От чего я фигел в Китае", но по-моему ты "фигел" именно от нежелания людей общаться)
Так и в религии... ты приходишь не зная языка, но желая познать... зачем же сознательно отказываться
от помощи? ???
Я могу быть независима от священника, который почему-то не знает службы (не встречала правда таких, но предположим) или не страдать особенно от его отсутствия.. но мне необходимо то, что греки называли "церковью" -  собрание людей. Трудно обьяснить - но в собрании ты более сосредоточен, одухотворен... Собрание помогает твоем молитве...

Ну а так конечно можно и учебник почитать и словарем воспользоваться.... :)

P.S.а преподавателя можно и сменить, если тебя что-то не устраивает... :)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: О религии
« Ответ #10 : 04 Августа 2002 22:05:46 »
ну сейчас убежденного атеиста Папахуху обратят в веру..) он раскаится и наконец-то покрестится..) а завтра тут на Хайнане снег пойдет..)

мне ближе всего мнение 亚历山大ы..)
а Богу я благодарен больше всего за "выбор"..) именно за тот выбор, который он нам всегда дает и именно этот выбор может сделать жизнь человека по-настоящему наполненной и счастливой..)

про церкви.. мне ближе всего конечно православие.. наверное больше в следствии национальной принадлежности.. я к тому, что если бы я родился и жил где-нибудь в Европе, я наверное тогда был бы католиком или еще кем-то..)
Альк, вот возьмем церкви.. ты в России хоть раз в церкви был??.. вспомни, туда заходишь и чувство сразу:"..вот тут вера.." - думаешь... намоленые церкви.. тысячами и тысячами людей, в которых жила и живет вера..)
а в Китае??.. заходишь в храм, ну и че??.. дом как дом... никакого филинга.. единственный храм, после которого у меня хоть что - то в душе шевельнулось, так это Храм Неба в Пекине наверное.. ну и думаю Паталукум тоже чего-нибудь вызовет... а остальные, так.. ничего особенного... и все наверное именно от очень практичного отношения китайцев и к вере в том числе..)

mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #11 : 05 Августа 2002 03:25:01 »
Тут нужно сделать теоретическое отступление.

Есть три теории возникновения религии.

Первое, теологическое. В том смысле, что "Бог дал религию". Откровения, там всякие, явления и чудеса. Оставим ее на время. Это не продуктивно в подобном споре.

Есть две другие, атеистечиские теории.

Первая, марксистко-энгельская (так как вроде они ее первой высказали в "Происхождение семьи, частной собственности и государства", если не сильно ошибаюсь) о том, что религия родилась из страха первобытного человека перед молниями и другими необъяснимыми явлениями природы. Некоторые хитрые люди, впоследствии названные шаманами, а потом священниками, воспользовались этим первобытным страхом с целью получше устроиться, ничего не делать и лишь пугать всех божьим гневом.
Так что, Папахуху, это у тебя СССРовское дество говорит, "уголок атеиста" вспоминается.  :)

Но есть другая, альтернативная теория. Условно можно назвать ее теорией делегирования. Смысл ее в том, что как только человек научился задумываться о том, что есть хорошо, а что есть плохо, он решил положить этому какое-то обоснование, например божественное, он стал искать высшего смысла почему ему нельзя украсть, даже если никто не видит. И стал выбирать лучших из своей среды, кто мог бы быть примером и блюстителем нравственности. Или же, когда появлялся тот, кто говорил всеми ожидаемые истины, например, Иисус, и даже шел на смерть ради них, то такие примеры двигали сокровенные части сердец людей.
Естественно, на таком капитале могли нажиться и не очень честные люди.
Но суть-то в том, что когда создавалась Церковь, то она создавалась по взаимному согласию людей (в отличие от сект). А обряд лишь есть способ показать, что мы верим одного Бога, иначе как ты поймешь, что твой Бог говорит тебе те же моральные императивы, что и соседу твоему?
Но нельзя мешать сам смысл Церкви с ошибками ее служителей.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2002 04:30:13 от mingbao »

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: О религии
« Ответ #12 : 05 Августа 2002 15:01:10 »
Цитировать
эээ, отвечу подробнее позже, сейчас ухожу.

Тоже подробно сейчас не могу..
Цитировать
НО!, я не доверяю церкви. НЕ МОГУ я доверить самое сокровенное что есть у меня, организации, которая является одной из самых порочных на земле. Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение....

Вот тут непонятно. Не доверяешь - ладно, бывает. Мало ли что у кого в жизни было или могло быть. А почему одна из самых порочных на земле организаций(я пока не спрашиваю, какую церковь ты имеешь в виду, история, скажем, Католической Церкви и Православной, особенно после 11 века - это даже не 2, а много больших разниц)? И почему хорошие люди - исключение?? На каком, позволь спросить, основании? Можно вот сказать, что у русскоговорящих китаистов плохое мелодическое китайское произношение, а если есть хорошее - то это исключение. Потому что большинство из нас по-китайски говорит, большинство   - без тонов, и примеры того у всех на виду.
А ты вот взял и на всех, христиан, прости, наехал - есть, мол, там немного хороших людей, но редко встречаются и вообще это нехарактерно. Давай, однако, объясняй основания.

Цитировать
К тому же я уверен, что церковь не имеет НИ мАЛЕЙШЕГО отношения к Богу. никакая ни к какому.


Уверен...понятно. Объяснишь, почему? Если захочешь.  Без издевки спрашиваю.


Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #13 : 05 Августа 2002 17:25:11 »

вместе люди собираются на молитву по двум причинам
1) они запуганы церковью, и также как и древние воины думают - "лучше схожу на мессу, а то вдруг "попа" и гнев бога".


Бывает и такое, хотя, в отличие от эпохи средневековья, все таки трудно представить себе Церковь могущественной властительницей душ человечества в XXI веке. На мой взгляд, если не заострять особо внимание на феномене "конфессиональной наследственности" (явлении неоднозначном, кстати, и оцениваемом скорее положительно, хотя и требующем отдельного разговора) и каких-нибудь совсем уж дремучих случаях, современный человек идет в Церковь по своей воле в силу свободно сделанного выбора.

Повторюсь, возможно, кто-то где-то сейчас и запуган. Является ли это одной из двух (предполагается, что основных) причин обращения к Богу путем воцерковления, а не путем индивидуального Его познания - очень сильно сомневаюсь.

И еще, на десерт в голову пришло. Кого и как могла запугать Ранняя Церковь, прославленная невиданным числом мучеников именно в период гонений и внешней "слабости"?


2) человек есть создание одинокое, бояшее одиночества и потому стремящееся к созданию общества. куда и стремится всегда, даже на молитву.


Трудно не согласиться с этим доводом, только при условии легкой смены "направленности мотивации" - объединение в "Собрание", ekklesia, как справедливо заметила Leden, не как самоцель или лекарство от одиночества, а как способ выполнения Его заповеди: там, где двое или трое собрались во Имя Его, Он посреди них.


возможно, если бы люди молились по одному, общество бы просто развалилось..... а может наоборот, было бы чище без всяких церквей, попов и прочих монахов.


Рискну склониться к мысли, что было бы чище, как ни странно. Если бы они действительно молились. Но для этой формы индивидуального гм... внецерковного подвижничества все-таки необходимо особая сила духа. (Оговорюсь: речь здесь не идет об обычных повседневных молитвах мирян - "Отче наш", "Ныне отпущаеши"и т.д., акафистах у православных или розарии у католиков, "Шма исраэль" у иудеев или намазе у мусульман.  Мне кажется, Папа ХуХу имел в виду явление иного порядка. Наверное, своего рода "Собственную Литургию души", верно?).

В том, чтобы "люди молились по одному" нет ничего крамольного, и Церковь, кстати, насколько мне известно, против этого не возражает. Да и глупо было бы, особенно в свете того, что Христос 40 дней провел в пустыне в полном одиночестве, посте и молитве. Доведенное до состояния пронзительной чистоты явление, названное Папой ХуХу "молиться по одному", его квинтессенция - отшельничество - вообще очень характерно для Христианства, в том числе и современного нам. Только повторюсь - это все-таки не для всех. Слишком уж слаб человек, а в Откровении не было бы смысла, если бы оно  требовало от человека изначально невозможного.

а Богу я благодарен больше всего за "выбор"..) именно за тот выбор, который он нам всегда дает и именно этот выбор может сделать жизнь человека по-настоящему наполненной и счастливой..)


Теологи (не знаю, как насчет православных, католические - точно) считают, что Бог - Всемогущий по определению - не связан ничем, кроме одного - свободы воли созданного Им человека. Своего рода планка, которую Он полагает для Себя непреодолимой. Получается, что в принципе, есть за что быть благодарным...  ;)


Первая, марксистко-энгельская (так как вроде они ее первой высказали в "Происхождение семьи, частной собственности и государства", если не сильно ошибаюсь)


В названии не ошибся. В авторстве чуть-чуть, и то лишь формально. Все-таки не они, Энгельс написал эту работу уже после смерти Маркса, хотя и во многом в плане выполнения, как он сам отмечал, "завещания его покойного друга". И насчет содержания... там немножко поглубже, хотя марксистское понимание религии имеет в "ПСЧСГ" те еще корни.

И вообще, классная книга  ;D
« Последнее редактирование: 05 Августа 2002 18:31:04 от Nimlatha »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #14 : 05 Августа 2002 18:35:36 »
дорогие товарищи... нигде я не говорил, что христиане плохие люди, а хороше среди них - это исключение.
господа, я говорил что церкви (не только христианские) это мафиозные организации, которые обманывают людей и наживаются на этом обмане.
а про "уголок атеиста" - хм... а что плохого в умении критически мыслить? я могу вас, Евгений, обозвать "оболваненным православной пропагандой" - разве это будет аргумент? при взгляде на человеческую натуру, и при простом таком размышлении, что природа человека и его психики и морали практически не изменилась с момента появления первых цивилизаций (а за это говорят все самые древние письменные источники, в которых мы видим в моральном плане людей, ничем не отличных от нас сегодняшних), можно прийти к выводу, что скорее всего, религия появилась все же как попытка объяснить неведомое и что жрецы при этом конкретно наживались. чуть позже, когда некоторые вопросы морального плана стали важны для стабильности общества, которое уже не могло их контролировать на уровне общинной-сознательности (например раньше боялись украсть и убить не потому, что за это был гнев божий, а потому что это явно противоречило интересам общины и за этим следовало общинное наказание), жрецы для продолжения своего бизнеса перешли к проповеди "заповедей", выполняя, таким образом, задачу поставленную государством. однако церковь всегда стремилась к большей власти, поскольку осознавала силу своего воздействия и не желала быть на вторых ролях у государства. именно этой кровавой жаждой власти и пропитана вся история веков I-XIX. однако, при всех этих бизнес планах, криминальных разборках, обмане и мошенничестве, при чем здесь бог? как организация настолько прогнившая и коррумпированная, может претендовать на хоть какое-то родство с идеей божественной любви?
если бы ад был, и был бы таков, каким его рисуют христиане, то очень многие (90%) священников там должны быть.... за извращение учения о боге и за призыв к пролитию крови людской. ну и тот человек, который выдавал себя за сына божьего, где он должен быть за все его призывы про "кто не со мной тот против меня" и за последствия миллионов трупов и море страданий, что его слова принесли на эту землю будучи использованы теми, кто называл себя его последователями?

......

Нимлатхе. Сказанное Вами верно. Однако позволю себе заметить, что я не вижу какой-либо истинности в христианском учении и какой-либо его особенности. Следовательно, Бог христианский и Христос и все остальные события, это, возможно, лишь выдумка тех же священников. Следовательно, "молиться по одному" для меня не значит молиться самому по себе но христианскому богу. Для меня это значит молиться "моему" богу. На которого нет ни у какой церкви права иметь свом "авторские права".
И еще, запугивали ранние цервки все тем же - "вы помрете и прямо в ад, если будете не по нашему действовать" - разве песня менялась? это же самый лучший шантаж на свете, работающий хоть в X веке, хоть в XXI. создай невидимого врага и наказание, которое невозможно проверить, и все всегда будут боятся.... хотя бы просто так, на всякий случай, а вдруг оно на самом деле есть? где же тут вера, простите? сплошная любимая моя человечность с ее милой расчетливостью и наивным желанием подкупить всех, даже Бога несколькими молитвами, походами в церковь и парой пожертвований....

mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #15 : 05 Августа 2002 18:41:12 »
В названии не ошибся. В авторстве чуть-чуть, и то лишь формально. Все-таки не они, Энгельс написал эту работу уже после смерти Маркса, хотя и во многом в плане выполнения, как он сам отмечал, "завещания его покойного друга". И насчет содержания... там немножко поглубже, хотя марксистское понимание религии имеет в "ПСЧСГ" те еще корни.

И вообще, классная книга  ;D


Да, я помню еще со школы, что у теории "происхождения религии от страха" ноги растут от Энгельса (и так первоначально и написал), но вот не уверен уже был в точности названия и авторства, поэтому сверился по ссылкам в Интернете, убедился, что авторство указывается двойное (поэтому исправил).

Маркс-Энгельс действительно были не дураки, и книжки писали мощные. Но их нужно рассматривать с точки зрения релевантности своему времени, так как имея историческую перспективу современного человека, многие их препосылки опровергаются.

Так вот, например, современная антрополгия утверждает что нифига первобытный человек не боялся "необъяснимых явлений природы", так как невозможно бояться того, с чем вырос с пеленок. Так что не было у шаманов возможности "запугать" население тем, что их постигнет кара Божья посредством молнии. Страх перед природой появился у человека гораздо позже, когда он отдалился от природы, стал жить в домах и т.д. Так что это скорее проекция чувств соверменного человека на то, чего не было. Но соверменное общество уже живет с религией, которая сформировалась как-то иначе. Так что Энгельс, скорее всего, ошибался в том, что религия сформирована страхом.

mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #16 : 05 Августа 2002 18:57:26 »
а про "уголок атеиста" - хм... а что плохого в умении критически мыслить? я могу вас, Евгений, обозвать "оболваненным православной пропагандой" - разве это будет аргумент?


Согласен, что нужно мыслить критически, но не нужно придерживаться единственной точки зрения. Поэтому и привожу другую, альтернативную марксисткой точку зрения.

О насчет "православной пропаганды".... о где она, эта пропаганда! желаем, но нету. С профессинальной маерктинговой точки зрения РПЦ просто ведет антипропаганду. Не умеют они этого делать. увы, увы....

Цитировать

при взгляде на человеческую натуру, и при простом таком размышлении, что природа человека и его психики и морали практически не изменилась с момента появления первых цивилизаций (а за это говорят все самые древние письменные источники, в которых мы видим в моральном плане людей, ничем не отличных от нас сегодняшних), можно прийти к выводу, что скорее всего, религия появилась все же как попытка объяснить неведомое и что жрецы при этом конкретно наживались.


Тоже не верно. Так как чтобы разглядеть действительно корни происхождения религий, нужно смотреть не на те времена, когда сформировались письменные цивилизации, а гораздо раньше, на дописьменные времена. А тут помогает наблюдение за первобытными обществами, которые кое-где сохранились на островах и в лесах. И тут парадокс, который опровергает Энгельса - люди не стремяться познать необъяснимое, им пофиг когда ударит молния, лишь бы под нее не попасть. И шаман - вовсе не лидер общины, как иногда кажется, а типа врач, который лечит, которого уважают, потому что он обладает знанием, которого нет у других, но все внимательно следят, сколько раз у него не получится вылечить соплеменников от укуса змеи, и если что, секир-башка шаману, выберем другого. Тяжелая работа у шамана.

Цитировать
именно этой кровавой жаждой власти и пропитана вся история веков I-XIX.


Ну это верно только лишь отполовинив. Когда христианская Церковь стала господствующей в Европе? Так ли уж с 1 века? Какая маркетинговая стратегия была использована первыми христианами? Очень хорошо эта "стратигия" описана у Сенкевеча в "Камо грядеши".

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #17 : 05 Августа 2002 20:19:51 »
В общем, упаковка ни к черту, продавцы жулики, да и фирма у них с подмоченной репутацией.  ;D

Позиции, схожие с Вашими, Папа ХуХу, изменяются не в одночасье и не без Его деятельного вмешательства. А насчет гнили, мошенничества и коррупции... Вы думаете, те, кто пришел в Церковь, настолько слепы, что не видят этого? Не к грязи они идут, а к Нему. Он любит хранить свои сокровища в хрупких сосудах. Возможно, для того, чтобы святость драгоценного камня Его присутствия подчеркивалась скромностью (а временами - даже уродливостью) огранки.

Цитировать
Следовательно, "молиться по одному" для меня не значит молиться самому по себе но христианскому богу. Для меня это значит молиться "моему" богу.


Примерно это я и имел в виду, извините, если не до конца ясно выразил свою мысль. Насчет "молиться по одному"... Если я не ошибаюсь, мы до сих пор говорим о целесообразности существования неких институтов - коллективных образований, так или иначе посредничающих  между Богом и человеком, верно? Именно в качестве известного рода альтернативы - эдакого "индивидуального подхода" -  я и упомянул отшельничество, никак не отождествляя его с Вашим случаем.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #18 : 05 Августа 2002 21:03:12 »
ей Богу не пойму, чем так привлекательно христианство.....
так все же, даже приняв теорию делегирования, которая довольно интересна и возможно правильна (хотя, вот мы выросли с самолетами, а летать боимся....), вопрос остается - оправдали ли попы возложенную на них ответсвенность? создали ли они действительно человеческую и нужную организацию? похоже что нет. похоже, что они породили монстра, пожирающего людей.
забавно, но эти люди только в конце 19 века признали, что земля круглая и что зря на Галилео бочку катили..... ну а про истребления индейцев во имя христа пока никто не извинился.
впрочем, сие частности.

кстати, кто там самый богатый? уж не церковь ли? а что там про игольные ушки и верблюдов.....

да, и кстати когда я захожу в церковь, у меня ощущение что я зашел в горком компартии - там где люди с сомнительным прошлым и странной доктриной всячески пытаются контролировать меня и запудрить мне мозги для того, чтобы использовать меня.

так что я чувствую себя в большем уважении в конфуцианском храме....

mingbao

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #19 : 05 Августа 2002 21:22:01 »
ей Богу не пойму, чем так привлекательно христианство.....

так что я чувствую себя в большем уважении в конфуцианском храме....


Вопрос-то был не про христианство. А про то, как зарождалась Церковь, любая, хоть епипетского бога Солнца.

Мой посыл был в том, что Церковь зарождается от благих побуждений, а вот уж потом исказить можно любую идею.

Нужно отделять идею Церкви, от функции Церкви как социального института. В первом - нет ничего плохого, практически в любой Церкви. А во-втором, можно привести отрицательные примеры у любой Церкви также. Начиная от того же бога Ра, переходя к христианству, заканчивая буддизмом и конфуцианством (кстати, последнее, вряд ли религия). Народу полегло за идею немерянно.

Как только создается Церковь как социальный институт, жертв не избежать, так как к нему присоединятся фанатики, и найдутся другие, с ними не согласные. В конце концов выживут или те, или другие.

Оценивать разницу между Церквями по количеству жертв - просто бессмыслено. Они тут все практически равны.

Поэтому, единственное, что остается, это смотреть на идею.

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: О религии
« Ответ #20 : 05 Августа 2002 22:41:44 »
Цитировать
дорогие товарищи... нигде я не говорил, что христиане плохие люди, а хороше среди них - это исключение.

А это чего:
Цитировать
Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение

"Церковь - это не попы", как сказал один знакомый священник. Так что говорил, хотя, вероятно, без такого умысла.

Цитировать
я говорил что церкви (не только христианские) это мафиозные организации, которые обманывают людей и наживаются на этом обмане.


Цитировать
можно прийти к выводу, что скорее всего, религия появилась все же как попытка объяснить неведомое и что жрецы при этом конкретно наживались


Цитировать
именно этой кровавой жаждой власти и пропитана вся история веков I-XIX. однако, при всех этих бизнес планах, криминальных разборках, обмане и мошенничестве

про "кровавую жажду власти " первых 3 веков тут уже хорошо писали. Ты помнишь, когда в Римской империи быть христианином перестало быть нарушением тогдашнего УК?  Подряд привел 3 цитаты из твоих постингов. Обвинения с твоей стороны, надо сказать, достаточно тяжкие. А хоть подтверждения, доказательства? Эмоции почти через край, с фактологией знакомство вроде не очень (про 1-11 века пример, скажем)...как-то не похоже не доброжелательную дискуссию, а?
Цитировать
если бы ад был, и был бы таков, каким его рисуют христиане, то очень многие (90%) священников там должны быть.... за извращение учения о боге и за призыв к пролитию крови людской.

Опять. "Извращение учения о боге". Ты ж выше говорил, что, образно говоря, "своему богу молишься". Какое же тут может быть извращение? Откуда ты знашеь, какое оно, учение о Боге? Какие призывы к пролитию крови от лица Церкви? если я найму хакера, взломаю твой сайт и от твоего имени на нем напишу, что все китайцы - .... и их надо...., это как будет, твой призыв к уничтожению желтых ил нет?
Цитировать

ну и тот человек, который выдавал себя за сына божьего, где он должен быть за все его призывы про "кто не со мной тот против меня" и за последствия миллионов трупов и море страданий, что его слова принесли на эту землю будучи использованы теми, кто называл себя его последователями?

Снова: ты читал книгу, где написано про "кто не со Мной, тот против Меня"? про достоинства  выдергивания из контекста неполных цитат как метода полемики даже говорить не хочется... А про миллионы трупов: а чего, не было миллионов трупов до нашей эры? Родную китайскую историю вспомни, греков с персами, римлян с карфагеном и вообще римлян. И проч. Про "называл себя последователями" смотри выше.  
Цитировать
ей Богу не пойму, чем так привлекательно христианство

Во! вот это самое дело. Ты не понимаешь, и не знаешь. И не можешь (вероятнее всего) или не хочешь( не хотелось бы думать) смортеть на христианство без предубеждения. Что ж так увидишь! ничего хорошего:(
Цитировать
забавно, но эти люди только в конце 19 века признали, что земля круглая и что зря на Галилео бочку катили.....

Извини, конечно, Алик, за ненормативную лексику, но бред полный. Детский сад.
Цитировать
ну а про истребления индейцев во имя христа пока никто не извинился.

А вот если я в форме ГАИ на дороге стану, остановлю джип, владельца убью, денги заберу, а джип продам, должно будет государство перед родственниками извиниться за существование ГАИ и закона о том, что
их слушаться надо?

Цитировать
кстати, кто там самый богатый? уж не церковь ли? а что там про игольные ушки и верблюдов.....

Да думаю, что все русские церкви, сколько их есть, и с одним Соросом не сравнятся или Ли Кашином..
Цитировать
да, и кстати когда я захожу в церковь, у меня ощущение что я зашел в горком компартии - там где люди с сомнительным прошлым и странной доктриной всячески пытаются контролировать меня и запудрить мне мозги для того, чтобы использовать меня.

Слушай, кто сейчас кого в церкви (в России, надо думать, раз г/к партии) чем запугивает? И как можно использовать? На клиросе петь заставить насильно, что ли?
Цитировать
так что я чувствую себя в большем уважении в конфуцианском храме....

Чувства тут - вешь субъективная, надо сказать. Тут Литвин, имхо, не совсем прав, что это как аргумент привел. Мы с ним там в храме одно чувствуем и видим, ты  - другое, китайцы ,может, еще третье.
Чувства с эмоциями - хорошо, а без них - плохо. Но в данной ветке они, кажется, только мешают, потому что мое сугобое юзерское имхо, что от твоего, Папа, в последних 2х постингах настроения до флейма рукой подать. Хотелось бы, чтобы ты свои слова и обвинения в адрес Церкви, христианства и Христа обосновал. Но с уважением. И к собеседникам, и к их позиции. Если тяжело и неприятно говорить, давай не будем. Если тяжело говорить спокойно, давай лучше тоже пока не будем.
Если хочешь спокойно, тогда пиши.

Leden

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #21 : 05 Августа 2002 23:20:19 »

кстати, кто там самый богатый? уж не церковь ли? а что там про игольные ушки и верблюдов.....

cлухи о невероятном богатстве Церкви несколько преувеличены...


Tim_Chen_Ko

  • Гость
Re: О религии
« Ответ #22 : 06 Августа 2002 00:31:21 »
"Бог, которого я знаю, - не спаситель. Скорее он вопит о спасении, ибо он - мои собратья в совокуплении и нечеловеческие формы жизни. Это бог, которому я служу, который моим служением будет наделен силой спасать." К.Хемфрейс

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: О религии
« Ответ #23 : 06 Августа 2002 13:11:19 »
да..да.. чуть позже напишу спокойно и обосновательно. пока просто замечу, что во фразе
Цитировать
НЕ МОГУ я доверить самое сокровенное что есть у меня, организации, которая является одной из самых порочных на земле. Ну а то, что в ней есть люди хорошие - это исключение....
как вы можете увидеть, имелись в виду профессиональные работники религий, а вовсе не паства и не мирские последователи...
всяко, надеюсь своими постами я никого не обидел....
если же так случилось, приношу свои глубочайшие извинения....

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: О религии
« Ответ #24 : 06 Августа 2002 13:46:47 »
Цитировать
как вы можете увидеть, имелись в виду профессиональные работники религий, а вовсе не паства и не мирские последователи...

Честно говоря, этого не видно. Другое дело, что атеистическая пропаганда, из источников которой, кажется, уважаемый Папа Хуху черпал немалую часть своих знаний о христианстве как минимум, разделяет "церковников" и "массу". А на самом деле они едины, хотя это не всегда видно и осознается. Коммунисты лозунг "народ и партия едины" тоже не сами придумали.

Цитировать
всяко, надеюсь своими постами я никого не обидел....
если же так случилось, приношу свои глубочайшие извинения....

Если только "профессиональных работников" , из которых мне все больше "исключения" попадались. Но их тут, кажется, нет, так что будем надеяться, что никого:)
Однако против церкви и Церкви обвинения все же тяжелые весьма. Так что будем ждать, когда будет
Цитировать
спокойно и обосновательно