Малоизученные проблемы корейского синтаксиса

[HANDSOME12]

В принципе можно сказать и так, и эдак, как хотите - по-разному.
Другое дело, какие смыслы вы хотите передать, и поймут ли эти смыслы ваши собеседники.
Вторая фраза звучит совершенно нормально. Вы хотите сообщить своему собеседнику о разных "ситуациях", и делаете это посредством формы -는데, которая несет в себе, помимо прочих значений, значение противительности: "было так, а сейчас это так", "раньше не говорил по-корейски, а теперь говорю". Очень хорошо.
Первая фраза звучит неестественно. Поясню.
Я помню, мы уже обсуждали форму -더니 в другом месте.
Она, в общем и целом, можно сказать, передает часть значений -는데, но при этом всегда указывает на свершение ее действия в прошлом. 방금 비다 오더니, 눈이 내린다 "Только шел дождь, А ТЕПЕРЬ пошел снег" (противительность). Другой случай: 한국말을 열심히 공부하더니 이젠 잘 한다 "[Владик] принялся прилежно учить корейский язык, [И ВОТ РЕЗУЛЬТАТ] - он хорошо говорит по-корейски" (действие главного глагола - результат, следствие другого действия). 
В вашем примере -더니 присоединен к основе прошедшего времени. В этом случае однозначно значение "результата" - первое действие имело место в прошлом, и оно оказало некое влияние на второе действие: 한국말을 열심히 공부했더니 잘 한다 "(Он) прилежно занимался корейским, И ВОТ, хорошо заговорил".
У вас, таким образом, получается: *"Не владел корейским, И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО (ТАК ЧТО; И ВОТ) хорошо заговорил". Обязательно ваш собеседник переспросит: "Чего, чего?".

Ясно.
а если так:
처음에 한국에 왔을때 한국어를 잘 못 했더니(하더니)  이제는 잘 한다. - помнится (МНЕ), что когда (ОН) приехал в Корею впервые, еще плохо поговаривал на корейском, а теперь уже выучил (ОН).
то - можно?!

[HANDSOME12]

미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤겠지?
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤지?

V chem raznitsa?

[JJ в Разливе!]

вас смутило  겠  прибавленное 았?

[HANDSOME12]

вас смутило  겠  прибавленное 았?

Да нет, не смущает, конструкцию знаю, просто насколько они различаются:
По-английски я перевел так:
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤겠지? Meesun must have passed the exam well because as I know he studied hard, haven't he? -Мисун должно быть успешно здал экзамен, поскольку насколько мне не изменяет память, он усердно занимался, не так ли?

미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤지?   Meesun (has) passed the exam well because as I know he studied hard, hasn't (didn't he)? Мисун успешно прошел экзамен, так как, я это знаю, он хорошо занимался, так же?


В принципе первая конструкция схожа очень на мой взгляд с future perfect tense( suppossition)?

[atk9]

вас смутило  겠  прибавленное 았?

Да нет, не смущает, конструкцию знаю, просто насколько они различаются:
По-английски я перевел так:
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤겠지? Meesun must have passed the exam well because as I know he studied hard, haven't he? -Мисун должно быть успешно здал экзамен, поскольку насколько мне не изменяет память, он усердно занимался, не так ли?

미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤지?   Meesun (has) passed the exam well because as I know he studied hard, hasn't (didn't he)? Мисун успешно прошел экзамен, так как, я это знаю, он хорошо занимался, так же?


В принципе первая конструкция схожа очень на мой взгляд с future perfect tense( suppossition)?

Вам не кажется, что future perfect tense противоречит supposition? Кстати, что такое future perfect tense?
О морфеме -겠 (в учебных грамматиках часто - "показатель будущего времени") уже говорилось в другом месте. В сочетании с другим временным показателем (прош. вр.), она сигнализирует, что говорящий высказывает догадку относительно действия, предположительно, имевшего место в прошлом.
Форму -던데 можно чаще слышать в функции конечного сказуемого.

[HANDSOME12]

В чём разница между 뭐 뭐 하는데(요) и 뭐 뭐 하는 건(것인)데(요)?

[atk9]

В чём разница между 뭐 뭐 하는데(요) и 뭐 뭐 하는 건(것인)데(요)?

Разница, по существу, чисто грамматическая и минимальная семантическая.
Надеюсь, вы хорошо понимаете семантику конструкции -는데요.
Различие, по большому счету - в употреблении конструкции -는 것, которая формально переводит глагольные слова в разряд имен, иначе субстантивирует (или номинализует, кому что нравится) их. По-русски такой шифт, переход глагола в имя при помощи 것 иногда удобнее всего передавать фразами типа "дело в том, что".
Ср. обычную фразу 이 차가 서울 올라갑니다 "Этот поезд идет в Сеул" и 이 차 서울 올라가는 겁니다 (것입니다) "(Дело в том, что) этот поезд идет в Сеул", "(Для вашего сведения) этот поезд идет в Сеул", 이 차 서울 올라가는 거야 "(Дурень, глянь), этот поезд в Сеул идет". И т.д.
Так же это работает с вашими конструкциями -는데요 и -는것인데요. Здесь различия в семантике сглаживаются семантикой -는데요, и разницы между двумя формами почти нет.
이 차는 서울 올라가는데요. "(Погодите), так ведь этот поезд идет в Сеул".
이 차는 서울 올라가는 건데요. "(Погодите, дело ведь в том, что) этот поезд направляется в Сеул".
Другое дело, что вторую конструкцию услышать сложно. Я пытался вспомнить, когда в последний раз слышал что-нибудь подобное - не вспомнил.

[HANDSOME12]

Разница, по существу, чисто грамматическая и минимальная семантическая.
Надеюсь, вы хорошо понимаете семантику конструкции -는데요.
Различие, по большому счету - в употреблении конструкции -는 것, которая формально переводит глагольные слова в разряд имен, иначе субстантивирует (или номинализует, кому что нравится) их. По-русски такой шифт, переход глагола в имя при помощи 것 иногда удобнее всего передавать фразами типа "дело в том, что".
Ср. обычную фразу 이 차가 서울 올라갑니다 "Этот поезд идет в Сеул" и 이 차 서울 올라가는 겁니다 (것입니다) "(Дело в том, что) этот поезд идет в Сеул", "(Для вашего сведения) этот поезд идет в Сеул", 이 차 서울 올라가는 거야 "(Дурень, глянь), этот поезд в Сеул идет". И т.д.
Так же это работает с вашими конструкциями -는데요 и -는것인데요. Здесь различия в семантике сглаживаются семантикой -는데요, и разницы между двумя формами почти нет.
이 차는 서울 올라가는데요. "(Погодите), так ведь этот поезд идет в Сеул".
이 차는 서울 올라가는 건데요. "(Погодите, дело ведь в том, что) этот поезд направляется в Сеул".
Другое дело, что вторую конструкцию услышать сложно. Я пытался вспомнить, когда в последний раз слышал что-нибудь подобное - не вспомнил.

Спасибо за ответ, atk9. честно говоря, вопрос возник после прочитанного:
CAMBRIDGE-Using korean (a guide to contemporary usage) (PAGE 224):
 -는 건데 … ‘should have…’
길을 물어보고 가는 건데 잘못했어.
It’s my mistake. I should have asked for directions beforehand.
작년에 운전면허 시험을 보는 건데 그랬어. 그 때 보는 건데.
I should’ve taken the driver’s license exam last year. I should’ve taken it then.
-게 아닌데 ‘shouldn’t have…’
술 마시고 운전하는 게 아닌데.
I shouldn’t have driven a car after drinking.
잘 자리에 그렇게 많이 먹는 게 아니었는데.
I shouldn’t have eaten so much right before going to bed.

Так говорят?

[atk9]

Спасибо за ответ, atk9. честно говоря, вопрос возник после прочитанного:
CAMBRIDGE-Using korean (a guide to contemporary usage) (PAGE 224):
 -는 건데 … ‘should have…’
길을 물어보고 가는 건데 잘못했어.
It’s my mistake. I should have asked for directions beforehand.
작년에 운전면허 시험을 보는 건데 그랬어. 그 때 보는 건데.
I should’ve taken the driver’s license exam last year. I should’ve taken it then.
-게 아닌데 ‘shouldn’t have…’
술 마시고 운전하는 게 아닌데.
I shouldn’t have driven a car after drinking.
잘 자리에 그렇게 많이 먹는 게 아니었는데.
I shouldn’t have eaten so much right before going to bed.

Так говорят?

Запросто! Я бы думал только, что они называют ситуации, когда какое-либо действие приветствуется или не приветствуется, допустимл или не допустимо с точки зрения здравого смысла - вообще, а не только говорящим, в первом лице, как это в кембриджском учебнике. Надо будет поизучать этот вопрос.
Например, 길을 물어보고 가는 건데 잘못했어. "Эх, надо было (вообще-то положено так, так заведено, что надо) сперва спросить дорогу, а я!".
술 마시고 운전하는 게 아닌데 "Так ведь за рулем-то выпимши сидеть не положено".
Если реконструировать внутреннююю форму, то получается: "дело обстоит (не обстоит) таким образом, что...".

[gerasim]

Что-то засомневался: есть ли какое-то различие между
-했기 때문에   V-았다  и -하기 때문에   V-았다 ?

[atk9]

Что-то засомневался: есть ли какое-то различие между
-했기 때문에   V-았다  и -하기 때문에   V-았다 ?

Пардон, только сейчас глянул.
Мы с известным тебе коллегой сразу решили, что в первом случае речь, похоже, идет о "совершенности" действия. Грубо говоря, разница примерно такая: "потому что СДЕЛАЛ" // "потому что ДЕЛАЛ".

[gerasim]

1. Привет коллеге!
2. Да, я тоже так думал. Но
- как быть со связками и прилагательными?

- у окончания -니까  (в "причинном" значении) употребление суффикса 았/었 факультативно и на совершенность/несовершенность не влияет?

[atk9]

1. Привет коллеге!
2. Да, я тоже так думал. Но
- как быть со связками и прилагательными?

- у окончания -니까  (в "причинном" значении) употребление суффикса 았/었 факультативно и на совершенность/несовершенность не влияет?

Привет обязательно передам (только что балагурили с ним).
"Совершенность" - так написал, чтобы было понятно публике, которая, возможно, читает эту тему (и которая знает "совершенный/несовершенный вид русского глагола").
Я думаю, что случаи (не столь частые, на самом деле) со связками-прилагательными можно рассматривать, как специфический способ указания на "прошлое состояние"-причину ("поскольку было так-то и так-то или поскольку некто был тем-то и тем-то в ТОТ МОМЕНТ").
-았/-었 с -니까, я думаю, не факультативно. Меняется же семантика фразы и всего высказывания. Да и структура предложения, я думаю, потребуется иная. Попробуй взять нормально предложение с -니까, вставь -았/-었 и, больше ничего не меняя, предложи корейцу. Что он скажет?

[gerasim]

Вот бы узнать!
Вот, к примеру, такая пара:

봄이 되니까 꽃이 피었습니다 - 봄이 되었으니까 꽃들이 피었습니다

Я бы сказал, что они синонимичны и суффикс 었 здесь именно временной, а не аспектуальный,т.к. цветы расцветают не ПОСЛЕ того, как весна придет, а в ее процессе.

[atk9]

Вот бы узнать!
Вот, к примеру, такая пара:

봄이 되니까 꽃이 피었습니다 - 봄이 되었으니까 꽃들이 피었습니다

Я бы сказал, что они синонимичны и суффикс 었 здесь именно временной, а не аспектуальный,т.к. цветы расцветают не ПОСЛЕ того, как весна придет, а в ее процессе.

Интересно, вторая фраза (봄이 되었으니까 꽃들이 피었습니다) возможна или нет?
Я думал, что в разносубъектных конструкциях с -니까 (там, где не причинное значение, а "обстоятельственное") форма прошедшего времени невозможна (или не употребительна). Другое дело - "причинные" конструкции вроде 여기까지 왔으니까 한 잔 하자 "Раз уж добрели доседа, давай дерябнем по стаканчику".

[gerasim]

Хм. Пожалуй, да. Это - "обстоятельный" пример. Но вот во втором примере с 한잔-ом, получается, суффикс имеет не видовое значение, а временное?

[HANDSOME12]

Интересно, как сказать по-корейски "Пусть пойдёт дождь" или "Пусть будет холодно"
или "Пусть будет мир (или не будет войны)"

[gerasim]

"Надеюсь, что..."

[JJ в Разливе!]

"было бы неплохо, если..."

[gerasim]

Хотелось бы узнать такую вещь, есть ли связь (возможно, в разрезе диахронии) между современным суффиксом прошедшего времени -었 и конструкцией  -어 있다 ? Равно как и между -겠 и   -게 있다  (-것이 있다)?

[atk9]

Хотелось бы узнать такую вещь, есть ли связь (возможно, в разрезе диахронии) между современным суффиксом прошедшего времени -었 и конструкцией  -어 있다 ? Равно как и между -겠 и   -게 있다  (-것이 있다)?

Действительно, -았-/-었- считается составленным из -아/-어 (т.н. вторая основа) и -시-, где второе - "осколок" 이시-. -아시- как будто бы встречался в разных формообразующих показателях, где сигнализировал о прошедшем времени.  Мне, правда, что-то не припомнить, чтобы 아시/어시 встречался в тех среднекорейских памятниках, которые я читал. Надо посмотреть корейские книжки по "исторической грамматике" (их пруд пруди).
Посмотри 훈민정음해례본, 두시언해, 용비어천가...
Про -겠- что-то сразу не сообразить.

[gerasim]

Danke! Вчера как раз разговаривал с 고영근-ом (Вы его, наверное, знаете), он приехал к нам в Константиновку. Он тоже сказал, что  았/었  в диахронном аспекте морфема комплексная. Про 아시/어시, правда, ничего не сказал.
А вот насчет 겠 сказал, что оно образовано от -게 하얏다. Хотя (по его словам) некоторые ученыесчитают, что  겠 - это -게 하다

[HANDSOME12]

Danke! Вчера как раз разговаривал с 고영근-ом (Вы его, наверное, знаете), он приехал к нам в Константиновку. Он тоже сказал, что  았/었  в диахронном аспекте морфема комплексная. Про 아시/어시, правда, ничего не сказал.
А вот насчет 겠 сказал, что оно образовано от -게 하얏다. Хотя (по его словам) некоторые ученыесчитают, что  겠 - это -게 하다

Глагол 있다 (있는, 있은) произошёл от древнекорейского глагола 이시다 (이셔, 이신). Вроде бы в древних источниках, насколько знаю,  можно иногда встретить такие вариации как 있은 или даже 있인.(?)  Этот глагол, присоединяясь к основе смыслового глагола (с окончаниями 아, 어, или 여  в случае 하다), претерпевает видоизменение и у него выпадает гласная 이, в итоге образуется такие формы как известные нам 보았다 или 주었다 , 가아 +있다 >> 가 있다 >> 갔다 и тд и тп.  А всё начиналось с известной нам и раннее по происхождению форме verb+어(아)  있다 означающей совершение определённого действия и потом пребывания в нём. (далее «verb» - основа глагола) . Например: 앉아 있다 – сижу, I'm sitting, но 앉고 있다 – сажусь, то есть перехожу в сидячее положение: I am getting seated.  Соответственно, современное 앉았다 нечто иное как «сидел» или «сел».  А ведь ещё существуют и «давнопрошедшие» глаголы типа «verb + 았 +었다» , являющиеся ничем иным как «verb + 아 + 있 + 어 + 있다». Что касается 겠다, так он произошёл от слияния «verb + 게 + 있다. А что же из себя представляет суффикс 게 ? его мы часто встречаем в современной речи в виде: 뭐 하게? – для чего это нужно? Или 뭐뭐 하게 하다 – заставлять делать что-то; или 뭐뭐하게 되다 – так получилось, что теперь буду делать то-то или что-то.  Или в одной из приказных форм типа 가게! – идите! (отсюда и 가거라! – от слияния 가게 и повествовательного окончания 라 ), или 옷을 예쁘게 만들어 주세요, или в окончании –거든 – это опять тот же суффикс: 거든 = 게 + 이 (основа от  이다)  + 더(претерпела изменение в 드) +는 и  тд и тп. Далее вытекает ещё две интересные формы глагола: «verb + 게 +있 + 어 + 있다 >> 겠었다» - должен был сделать что-то, и «verb + 아 + 있 + 어 + 있 + 게 + 있다» >> 았었게다 – наверное сделал что-то. Во всех этих примерах глагол 있다 потерял своё логическое ударение – он везде «вспомогает».
Однако сравните: 1. 그 약은 먹게 있습니다. – Это лекарство готово к употреблению. (пребывает в состоянии готовности к употреблению)
                                   2. 그 약을 먹겠습니다. – я приму это лекарство.   
                                  3. 내가 약을 먹게 있습니다. – я здесь для того, чтобы выпить лекарство.
1. 저 사람이 저기서 왜 서 있냐 – зачем тот человек там стоит? (встал и пребывает в положении стоя)
2. 저 사람이 섰어요. – тот человек встал.
P.S. НЕ ПОМНЮ ИСТОЧНИК, ГДЕ Я ЭТО ВЫЧИТЫВАЛ. ВОЗМОЖНО ИЗ РАЗНЫХ КНИГ.

[HANDSOME12]

나는 니가 보고 싶다 или 나는 너를 보고 싶다?
если правилен первый вариант, то - почему?

[atk9]

Danke! Вчера как раз разговаривал с 고영근-ом (Вы его, наверное, знаете), он приехал к нам в Константиновку. Он тоже сказал, что  았/었  в диахронном аспекте морфема комплексная. Про 아시/어시, правда, ничего не сказал.
А вот насчет 겠 сказал, что оно образовано от -게 하얏다. Хотя (по его словам) некоторые ученыесчитают, что  겠 - это -게 하다

Ко Ёнгына только заочно знаю.
Насчет участия хада "делать" в образовании -кесс- сомневаюсь. Во-первых, -ке хада само по себе уже сложное синтаксическое образование (каузативная конструкция в современном языке), переход которого в показатель "будущего" времени трудно объяснить. Другое дело - какой-нибудь формант -ке- или -ко- плюс иси-. Проблема в том, как объяснить этот -ке- или -ко-. Отождествить его с современным -ке?
Иси- привлекатетелен тем, что есть типология глагола "есть" во многих языках, в том числе т.н. алтайских, где он участвует в образовании разнообразных форм, индикативных, конвербиальных (адвербиальных)...