Автор Тема: О границах с Китаем  (Прочитано 167541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #175 : 27 Октября 2007 23:34:55 »
В октябре 2004 года Россия отдала Китаю полтора острова на месте слияния Амура и Уссури, - напротив центральной части города Хабаровска. Шаг совершенно нелогичный с точки зрения России.

Могу поделиться своими соображениями:
1. Банальный страх, ощущение слабости, умиротворение агрессора
1.а. Боязнь, что протоку все равно засыпят, и будет еще сложней за нее бороться.
1.б. Боязнь, что Китай станет еще сильнее, а мы еще слабее.
1.в. Надежда (или своеобразный демагогический “ход”), что урегулирование пограничной линии якобы закрывает (делает уделом истории) всю территориальную тему в целом. То есть ровно то, что чуть выше высказал Laotou, и что я пытался обсудить здесь
1.в. Общее ощущение безысходности.
2. Окончательное согласование пограничной линии позволило бы перейти к следующему вопросу – подписанию нового договора о границе. Такое мнение высказывали Мясников, Галенович и наверняка многие другие специалисты в этом вопросе. Правда ни каких усилий подписать такой договор с нашей стороны не последовало.
3. Общий провосточный (но без Японии) крен внешней политики. Отсюда ощущение на подсознательном уровне, что Китай якобы друг или что с ним можно сдружиться, а для этого можно и уступить.

Кроме того, в 2004г истекли 5 лет по некоторым соглашениям 99-го года, заключенным еще при Ельцине. Как я понял, они до сих пор не опубликованы. И хотя нет оснований полагать, что там уже что-то решили, но китайцы вроде на них ссылаются.

Вообще же у меня давно ощущение, что Россия (нынешняя власть) не видит способа сохранить за собой Дальний Восток в будущем. Можно сказать – мы свидетели начала отхода :(

Также обратите внимание на общее замалчивание этой темы, на представление в прессе якобы спорного статуса территорий (или что у всех своя правда, все сложно и запутанно и Китай якобы тоже хоть в чем-то прав). А также на слова Лаврова, сказанные депутатам, как оно бывает опасно не разрешить пограничный спор (вот только китайцы почему-то этого не боялись).
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #176 : 27 Октября 2007 23:59:00 »
Вы бы лучше спросили: зачем отдали технологию атомной бомбы и космические разработки заклятому другу в советское время? Вот этот вопрос куда как более значимый, чем "полтора острова".

Тоже мне, бином Ньютона. Вот, например, из Крутикова:
 “Вместе с тем в июне 1959г. Хрущев был вынужден приостановить помощь КНР в создании ядерного оружия. Он поздно понял, что не следовало брать обязательства на этот счет. Уже назревало понимание необходимости запрещения ядерных испытаний, а затем и распространения ядерного оружия. Следует отметить, что к тому моменту Китаю уже была оказана огромная помощь в ядерной области. Хрущев принял решение об отказе предоставить образцы бомб и некоторое дополнительное оборудование. Объяснения, содержащиеся в письме ЦК КПСС, разумеется, вызвали раздражение и обиду в Пекине.”
От себя добавлю сюда предшествовавший этому отказ Мао Цзэдуна разместить в Китае советскую длинноволновую радиостанцию для связи с подводными лодками, сделанный к тому же в оскорбительной форме во время визита в Пекин летом 58-го. Тогда же Мао заговорил, что сам флот должен стать “совместным”, а мы СССР должен передать Китаю чертежи подлодок и научить китайцев их строить. Собственно это и было началом раскола, и Хрущев среагировал оперативно.
И именно за это его ругают антихрущевцы.

Теперь, если кто-то из нынешних или будущих правителей Китая захочет разыграть эту карту, то ссылки на "царскую Россию", "неравноправные договоры" будут неуместны с точки зрения международного права, ИМХО.

Это тоже пытались обсудить. Вот здесь
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 00:01:44 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #177 : 28 Октября 2007 06:50:39 »
В октябре 2004 года Россия отдала Китаю полтора острова на месте слияния Амура и Уссури, - напротив центральной части города Хабаровска. Шаг совершенно нелогичный с точки зрения России.
...
В подобных случаях всегда высококлассные специалисты готовят "непробиваемую" аргументацию. А эдесь ее нет!!!?
Я внимательно прочитал слушания в Думе по этому вопросу, но так и не нашел более-менее серьезных аргументов; так, детский лепет из уст представителей МИДа.
Отсюда и вопрос: почему? Неужели в российским МИДе все спецы так "внезапно" поглупели, что не могут найти связного оправдания этому шагу? Или здесь что-то другое?

по моим ощущениям (другого аргумента пока привести не могу, а ощущения базируются на бооольшом количестве переработанного материала того времени (книга, электронный вариант)- можно назвать экспертной оценкой, для научности) - имел место шантаж, силовой нажим на руководство РФ. Чем точно не знаю.
Думаю как сопутствующее могло идти то, что в этот период как предложения от КНР в СМИ просачивалась информация об "активизации" использования рабочих сил китайцев для нужд РФ. Тема "войны" с КНР между прочим активно педалировалсь где-то с 2002-2003 г. - заказчик мне так и не ясен, вряд ли РФ, как раз время принятия первых решений и начала географической разметки островов (как просочилось позже). Кстати после 2004 г. эту тему быстро свернули - источник поддержки исчез.
Как бы то ни было в течении буквально года после ратификации думой и подписью ВП и размена документами во Владивостоке в июне 2005 - произошло выдворение китайцев с рынков с молчаливого согласия правительства КНР и активизации инвестирования крупных корпораций китая в экономику СПб и Москвы, причем в сферу недвижимости, т.е. неотчуждаемого и далеко от КНР (до этого 60% где-то шло только на ДВ - скупка ресурсов и предприятий) - думаю это были отступные.

По моим опять же психологическим оценкам Путина после посещения им "празднования" 50-ти летия образования КНР - у него была приличная фрустрация по этому поводу, на своевременно организованном параде войск в Таджикистане (кажется или Татарстане - все путаю) сразу после возвращения из КНР - он кулаки не разжимал.

Ну а то что не было и нет внятного объяснения - так это потому что придумать в такой явно проигрышной ситуации, что-то приличное просто невозможно - вот топорно бесчисленным повторением примитива и отделались, тем более никто из серьезных востоковедов обоснование под это не стал подводить - ушли от публикаций по темы и все.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2009 18:12:10 от Куминов Андрей »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #178 : 28 Октября 2007 08:45:36 »
Цитировать
Тоже мне, бином Ньютона. Вот, например, из Крутикова:
Так и я про то же, то есть, сделали всё (молодцы-засранцы ;D), вот  только образцы не успели передать, а то бы уже к событиям на Даманском получили "сюрприз" из полного боевого ядерного арсенала (копировать они быстро умеют, тут ума большого не надо!), противостоящего советским ядерным разработкам. "Опомнился" Хрущёв слишком поздно - расхлёбывать теперь всем ;)
 
Цитировать
Это тоже пытались обсудить. Вот здесь
Спасибо, почитал.

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #179 : 28 Октября 2007 23:04:13 »
а то бы уже к событиям на Даманском получили "сюрприз" из полного боевого ядерного арсенала (копировать они быстро умеют, тут ума большого не надо!)


Китай тогда уже был ядерной державой, но всеж у нас бомб было поболее :). Стоило намекнуть – мигом слили.

"Опомнился" Хрущёв слишком поздно - расхлёбывать теперь всем ;)

Боюсь, мы еще не раз повторим эту ошибку.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: О границах с Китаем
« Ответ #180 : 29 Октября 2007 00:20:38 »
Братаны!
То-есть,дуйбуци. тунчжимэнь и пэньюмэнь!
Вы блестяще осветили вопросы тактические-почему отдали острова, кому сие выгодно, кто, где и сколько мог получить
за их отдачу?
Лично я полагаю могли бы не отдавать, однако общей картины это не меняет.
Стратегически-ДВ есть китайский
и это невзирая на право первой ночи казаков российских, достигших царства полярной ночи, их подвиги и леность Цинов,
дальше Приамурья нос не высовывающих и на переговорах путающих восточную Уду с западной.
Так вроде бы определили законы исторического развития (по Гумилеву) а для верующих-определил фатум....
Понимая, что мой заслуженный оппонент, глубокоуважаемый тов.полковник раскритикует меня в пух и прах, вспоминаю
Стругацких: генерал Пферд, полковник Пукки, майор Бумбараха,
лейтенант Пердунов.
В печальные времена Жаланашколя я был только зеленым ефрейтором и мог лишь сказать "Твое имя, чин, задание? За каким чертом ты приперся в пределы моей страны??
Теперь мог бы ответить за китайца -не корысти ради, а только волею закона исторического развиия.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #181 : 29 Октября 2007 00:58:57 »
Так что же изменилось со времени Жаланашколя?
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #182 : 29 Октября 2007 07:33:30 »
Цитировать
Китай тогда уже был ядерной державой, но всеж у нас бомб было поболее :). Стоило намекнуть – мигом слили.
Да, я помню. И помню то, что когда я был зелёным сержантом (таким же, как Wa Xie Li Fu), то Китай имел на вооружении Дун-1 и Дун-2. Но тогда я не знал, что это были точные копии советских ракет начала "холодной войны" и что "добрый дядя Хрущёв" заложил для меня и моих детей с внуками мину замедленного действия, так щедро раздарив интеллектуальное достояние советского народа, которое вдруг стало мне же и угрожать.

Цитировать
Боюсь, мы еще не раз повторим эту ошибку.
Боюсь, что уже повторили и при Ельцине, и при Путине. Один помог довести до ума космический проект, другой - территории раздаёт, обильно покрытые русской кровушкой.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #183 : 29 Октября 2007 21:14:04 »
Прикольно. Тупые японцы до сих пор не осознали, что для возвращения своих островков им необходимо задружиться с русскими.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #184 : 29 Октября 2007 21:35:40 »
Цитировать
Прикольно. Тупые японцы до сих пор не осознали, что для возвращения своих островков им необходимо задружиться с русскими.

Сдаётся мне, что у этих так не получится, даже если и сильно задружатся ;)
Тут всё в размерах и количествах страхов :o Со стороны японцев в сторону наших правителей исходят слишком малюсенькие фобии соразмерно их количеству населения и площади территории, поэтому их принято не боятся, а этих традиционно побаиваются все за непредсказуемость, алогичность и жестокость.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #185 : 30 Октября 2007 00:38:50 »
А если всем нам (лежащим по периметру) объединиться?
旧的不去,新的不来

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #186 : 30 Октября 2007 01:38:56 »
А если всем нам (лежащим по периметру) объединиться?

Не сумеем :(
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: О границах с Китаем
« Ответ #187 : 30 Октября 2007 02:16:24 »
Так что же изменилось со времени Жаланашколя?

Что изменилось-поумнел,видно. с годами немного, в том числе и форуму благодаря...
Не сумеем
Однако, чукча думает. что сумеем, ежели змеюку за хвост поимаем..
Историческая закономерность-она ведь не подкупленный футбольный судья, она судит по правилам-что-то китайцам, что-то и нам.
Однако, Гумилев "к верхним людям" ушел, Инет туда не берет,нынешним молодым и зеленым  самим стратегию выстраивать надо.
Змеюку,кажется, звали Уро-Борос (правда в урологии я не силен).

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #188 : 30 Октября 2007 08:56:44 »
Цитировать
Историческая закономерность-она ведь не подкупленный футбольный судья, она судит по правилам-что-то китайцам, что-то и нам.

Однако, как-то не очень хочется верить в "историческую закономерность", т.к., её люди вершат и создают к ней предпосылки 8)
Да и с рациональной точки зрения как-то жалко предшественников, их подвигов, нервов, интеллекта, стараний на благо Отечества. Взять так всё просто и отдать?
Когда я был зелёным сержантом, то помнится учили меня ещё и тому как спросить у "языка"  (после завершения операции по уничтожению комплексов Дун-1 и Дун-2 на сопредельной территории ;D ;D ;D): "Цин вэн, а где тут может безопасно приземлиться вертолёт, чтобы вернуть меня и моих боевых товарищей на Родину?"  ;)
Однако, при всей нашей детской наивности и надежды выжить, связанной с этим дурацким вопросом, мы точно знали, что ни пяди земли нашей не отдадим, несмотря ни на какие "исторические закономерности". Что же сейчас-то случилось? Что поменялось с того времени?

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #189 : 30 Октября 2007 20:59:59 »
Цитировать
Прикольно. Тупые японцы до сих пор не осознали, что для возвращения своих островков им необходимо задружиться с русскими.

Сдаётся мне, что у этих так не получится, даже если и сильно задружатся ;)
Тут всё в размерах и количествах страхов :o Со стороны японцев в сторону наших правителей исходят слишком малюсенькие фобии соразмерно их количеству населения и площади территории, поэтому их принято не боятся, а этих традиционно побаиваются все за непредсказуемость, алогичность и жестокость.
Тем не менее почему-то моему другу, один из ведущих специалистов в этой отрасли не рекомендовал браться за тему, связанной с историей этого вопроса. Да и статей ведущих востоковедов посвященных вопросам Курил, что то не встречал я последнее время.

Оффлайн Чабудоша

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
今天給大家介紹一道小朋友們一定喜歡的 雞包 包 雞包 包 雞包紙 包 紙包雞 包 包雞紙 包 雞包 包 雞包紙包 雞包紙 包 雞。做法也很簡單 只要將雞包包住個雞包再包住個雞包 包住那張雞包紙 再包包包包包住個紙包雞
再包包包 包雞包紙 紙紙紙紙 紙包紙 紙包雞 包雞紙 紙包雞 雞雞雞 紙紙紙 再包雞雞雞。。。

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #191 : 07 Июля 2008 18:48:34 »
Острова рядом с Хабаровском готовы для передачи Китаю

умиляют комментарии (кроме последнего). Оказывается, во всем виноват какой-то Путов :)
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #192 : 08 Июля 2008 18:19:04 »
зато хабаровчане проявили инициативу - посещаемость острова сейчас через пантонный мост - в разы больше.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #193 : 10 Июля 2008 22:59:45 »
Чтобы закрыть тему - высылаю свою статью.- тут все написано.


АЙГУНЬСКИЙ ДОГОВОР И ПРИМОРСКИЙ КРАЙ

16 мая исполняется 150 лет со дня подписания знаменитого
Айгуньского договора о переходе к России левобережья Амура, до сих пор являющегося юридическим обоснованием принадлежности к России огромных территорий современного Дальневосточного федерального округа (ДВФО).

НАЧАЛО БЫЛО ТРУДНЫМ

Территория нынешнего ДВФО  в основном заселялась россиянами по северу – именно здесь появились его первые столицы: Анадырь, Якутск, Николаевск-на-Амуре, Петропавловск-Камчатский. Освоение края проходило по следующей схеме: вольные казаки приходили к Тобольскому воеводе обязанному регулярно отсылать дань с Сибири в Москву и предлагали ему свои услуги. Взамен они получали оружие и деньги на строительство судов. А дальше - как повезет. Имена тех, кому повезло сегодня можно увидеть на карте ДВФО: Поярков, Хабаров, Дежнев… Двигаясь на восток добровольцы собирали дань, возвращались, отдавали казне положенное и шли обратно. Со временем казаки вышли к Амуру и стали сплавляться на восток уже по нему. Но тут они натолкнулись на сопротивление Китая, располагавшего по правому берегу реки укреплениями и собиравшего дань с берега левого. Русские начали испытывать трудности вплоть до того, что не могли сойти на берег. На плотах начинался голод и приходилось питались трупами убитых и запасливо сохраняемых на плотах дауров. (Когда я озвучил этот факт в книге «Дальний восток России сегодня» написанной на заказ для Тайбэйского университета, от туда  попросили документально подтвердить сказанное. На что я выслал «отписки землепроходцев», официально издающиеся у нас до сих пор).
Казаки были народом отчаянным и, несмотря ни на что, количество русских в Приамурье увеличивалось - они даже стали основывать поселения на китайском берегу. Начались вооруженные конфликты порой с массированным применением правительственных  войск Поднебесной. Некоторые русские поселения держали осаду годами!

Крымская война 1856 года и необходимость защиты северного тихоокеанского побережья от англо-французов вызвали необходимость посылки на Дальний Восток правительственных войск России. Проще всего это было сделать по Амуру. Но всякий раз на это требовалось разрешение Китая. Вопрос урегулирования отношений по этой реке встал на повестку дня.  Но Китай считал саму реку и все прилегающие к ней территории  своими и на переговоры не шел. Помогли русским все те же самые французы и англичане.

В то время население Китая поголовно болело наркоманией.  «Начиная с чиновного сословия правительственных учреждений вплоть до хозяев мастерских и лавок, актеров и слуг, а также женщин, буддийских монахов и даосских проповедников – все среди белого дня курят опиум, приобретают трубки и все принадлежности для курения опиума», - докладывали императору. И этому способствовали  англичане и французы, наладившие торговлю опиумом, употребление которого в Китае все же было под официальным запретом. Везли они его судами из Индии. Светлые головы китайской элиты воспротивились такой торговле, начали изымать опиум и жечь его принародно. Тогда европейцы объявили Китаю войну. Объединенные силы высадились на побережье и начали наступление на столицу Китая - Пекин. Само существование  имперской власти стало под угрозой.

Россия не могла не воспользоваться моментом и предложила Китаю союз, свое посредничество в утихомиривании иностранцев взамен за Амур. Китайцы согласились.

СОЮЗ БЫЛ ВЫНУЖДЕННЫМ

16 мая 1858 года в Хэйхэ  главноначальствующий над всеми губерниями Восточной Сибири Николай Муравьев и амурский главнокомандуюший И Шань «по общему согласию, ради взаимной дружбы, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев» подписали так называемый Айгуньский договор. (Айгунь – старое название Хэйхэ).  По договору левый берег Амура до морского устья  отходил России, правый до р.Уссури – Китаю. По р. Амур, Сунгари и Уссури имели право плавать только суда этих государств. Статья союза против иностранцев была тайной и в России не афишировалась. Согласно договоренности Россия оказала давление на англо-французов и власть китайского императора была сохранена.
По договору Россия получила 600 000 км2 - часть Читинской обл., Республики Саха, Хабаровского края, Амурскую обл., ЕАО, Магаданскую область.

В процессе 6-дневных переговоров обе стороны все же не пришли к соглашению о границе по р.Уссури и далее до моря. Китайцы мотивировали это тем, что в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии, и они не вправе решать этот вопрос. Действительно земли нынешнего Приморья были заповедными: например, «В том месте где Сучан впадает в море, есть две одинаковых скалы, - повествовали китайские хроники. - Та, что ближе к морю, называется Большая женская грудь, а та, что на берегу реки - Вторая женская грудь. У второй есть большая кумирня в честь бога стихий Лунване. Боги наделили гору  чудной силой исцелять болезни». Сюда специально ездили из Китая высокопоставленные сановники. Так, например, принц Ваняньский заболел глазами, приехал к горе (ныне Сестра и Брат под Находкой), совершил обряд и получил избавление.
Тогда было принято следующее решение: «от реки Уссури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении Дайцинского и Российского государств».
Когда Айгунский договор ратифицировали, Александр II написал на его тексте: «Лучшего мы желать не можем».

УПРАВЛЕНИЕ БЫЛО СОВМЕСТНЫМ

Таким образом создалась уникальная ситуация по которой два с половиной года наше Приморье находилось под совместным управлением двух государств - Китая и России. Именно в это время и были основаны почти все те населенные пункты, которые теперь являются основой инфраструктуры Приморья.
В это время здесь проживало 3 тысячи китайцев. В основном охотников, золотоискателей, сборщиков женьшеня, беглых, сосланных. Такое ничтожное количество объясняется следующей причиной: маньчжуры, правившие Китаем, считали эти земли своими родовыми поместьями и запрещали китайцам (ханьцам) селиться здесь и в провинции Хэйлунцзян. Отмена запрета произошла  только в1878 году, но Приморье к тому времени уже давно было под юрисдикцией России. Органы китайской власти в Приморье не создавались и руководство находившимися здесь подданными проходило из Хунчуня, основанного еще в 15 веке. Периодически оттуда наезжали сборщики налогов и полицейские чиновники. Русские же сразу же приступили к освоению территории. Уже
в 1858 году здесь появился русский военный пост Ольга.  К моменту официального включения Приморья в состав России в 1860 году  здесь проживало 3399 русских и 1500 китайцев  соответственно.
Русские начали активно исследовать край. Для снятия карты была снаряжена Уссурийская  экспедиция Будогосского;  Венюков  установил крест на берегу моря у бухты Владимира; а сам губернатор Муравьев-Амурский погрузил штаб на  судно «Америка» и принялся бороздить окрестные воды. В 1859 на карте Приморья появился - Турий Рог – пост с избой, баней и амбаром. На берегу бухты Золотой Рог  сгрузили 2160 штук патронов, 31 человека, 2 лошадей и быков  и основали пост Владивосток.
«Куда ни взглянешь, всюду благодатные, привольные места; так и кажется, что здесь поместятся миллионы людей; возделают эти раздольные степи и поставят они хлеба и сена на целый мир. Но когда еще это сбудется», - писали современники. Эти чаяния так никогда и не сбылись, но русские в Приморье укрепились прочно. Не в пример китайцам, которые могли делать то же самое. Просто у них не доходили руки - Китай был занят своими внутренними  проблемами: у них началась новая война с англо-французами, которые все же захватили Пекин. Император бежал. Россия  опять воспользовалась  этим, пообещав союз Китаю и  очередное посредничество. Китай согласился и 2 ноября 1860 был подписан очередной договор, по которому совместное управление Приморьем упразднялось и оно отошло к России. Но вернемся назад.
В 1859 году император Китая заявил русским, что ратификация Айгуньского договора была ошибкой, которую он совершил потому, что «любя все живое, не хотел, чтобы простой народ Русского государства терпел лишения и стеснения, и дал пустые земли по левому берегу Амура для житья бесприютному народу». В реальности же прямая угроза иностранцев Пекину не без помощи  России миновала, и Китай почувствовал силу. Но было уже поздно. В 1860 в Приморье уже появились Раздольное, Посьет, Новинка и Владивосток. С 1860-1890 по суше в приморье пришли 862 семьи. По морю пошли переселенцы в основном из Одессы. О местах их прежней жизни напоминает сегодня карта Приморья: Владимировка, Черниговка и т.д. Как вспоминали первопоселенцы, они ехали на край света, где правит дьявол, и, готовясь к неминуемой смерти,  в последние дни предавались всем видам порока и пьянства. Умирать, так с музыкой.

ДОГОВОР СЕГОДНЯ

Практически с момента подписания до сего дня Айгуньский договор в Китае считается неравноправным, подписанным под давлением обстоятельств, а значит несправедливым и требующим пересмотра. Однако официально результаты договора приняты и вопрос его пересмотра снят с повестки дня. Сделал это Дэн Сяопин. В 1989 на встрече с Горбачевым в Пекине Дэн сам предложил «закрыть прошлое, открыть будущее». Он коснулся Айгуньского договора и обозначил свою позицию – объявил, что по неравноправным договорам к России отошли 1,5 млн. км2 китайской территории. Но сказал: «Будем считать, что я высказался и забыл сказанное. И коснулся этого вопроса, чтобы поставить точку. Пусть ветер сдует эти вопросы, и после нашей встречи мы уже не будем возвращаться к этой теме. Будем считать, что с прошлым покончено». С прошлым действительно покончено. Границы  определенные Айгуньским договором официально признаны обеими государствами и пересмотру не подлежат. Летом 2005 года Государственная Дума Российской Федерации ратифицировала Дополнительное соглашение, окончательно определяющее нынешнее состояние границы. Сегодня Китай не претендует ни на один метр территории Российской Федерации.

Но остается историческая память: в школьных учебниках 600000 км2 до сих пор определяются как незаконно занятые Россией в 1858 году; все 150000 туристов, посещающие Владивосток каждый год в один голос говорят, что приехали посмотреть часть своей родины.  Интересно, что на всех картах России издающихся в Китае малые острова Курильской гряды выкрашены в японский цвет и в скобках указано: (захвачены Россией). Все это так. Но это не говорит о том, что Китай в праве или собирается предпринимать какие-либо действия по пересмотру Айгуньского договора. Тем не менее, каждый четвертый  житель ДВФО боится этого. А от страха глаза велики. От страха нужно избавляться. Жить в страхе нельзя, а память все равно не стереть.

Юрий Уфимцев
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: О границах с Китаем
« Ответ #194 : 11 Июля 2008 17:11:52 »
Чтобы закрыть тему - высылаю свою статью.- тут все написано.

Немного масла и тема будет потушена навсегда....

 
Цитировать
Китайцы мотивировали это тем, что в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии, и они не вправе решать этот вопрос.

Цитировать
Такое ничтожное количество объясняется следующей причиной: маньчжуры, правившие Китаем, считали эти земли своими родовыми поместьями и запрещали китайцам (ханьцам) селиться здесь и в провинции Хэйлунцзян. Отмена запрета произошла  только в1878 году, но Приморье к тому времени уже давно было под юрисдикцией России. Китай согласился и 2 ноября 1860 был подписан очередной договор, по которому совместное управление Приморьем упразднялось и оно отошло к России.

мне, как человеку далекому от темы, крайне интересно, Китай был оккупирован манжурами или манжуры - это просто такая национальность, типа одна из тех 54, которые имеются в современном Китае, пришедшая к власти в результате её легитимной передачи  (после 1911 года манжуры решили отчего-то дружненько  помереть, наверное от стыда за бестолковое 300 - летнее управление страной). А если манжуры оккупанты и каким-то образом смогли перелезть через Великую стенку, построенная как раз для того, чтобы такие как они не лазили куда не следует и не нарушали покой срединного государства, то Китай в то время нужно считать не ханьским? И  если китайцы-ханьцы не могли селиться по распоряжению оккупантов-манжуров на манжурских северных территориях, то каким образом после 1911 г. и последующего их поголовного мора, манжурская территория вдруг стала считаться ханьской, т.е. китайской...договор был подписан как бы не с китайцами, если следовать логике статьи, а с оккупационным, антинародным правительством, которое  в начале 20 века было свергнуто.
Странная штука история, особенно её интерпретация...
« Последнее редактирование: 11 Июля 2008 17:27:02 от tozhe »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #195 : 11 Июля 2008 19:17:47 »
Чтобы закрыть тему - высылаю свою статью.- тут все написано.
читайте Мясникова "договорными статьями утвердили" - у него все давно написано.
Ваши интерпретации "Россия получила 600 000 км" (скорее "вернула утерянное по Нерчинскому"), "совместным управлением двух государств" (в Айгньском "общем владении", а в практике интерпретации "неразграниченные") -  ближе к тезисам наших китайских "друзей".
"Границы определенные Айгуньским договором официально" - некоторая ошибка, понятно что статья 150-ти летию Айгуньского, но все же. Граница официально была закреплена Пекинским договором и по нему проведено разгарничение - закрепленное установкой занков с литерами. В т.ч. с литерой Е на китайском берегу за протокой Казакевича. Который в последующем китайцы и оспаривали, предлагая границу по фарватеру. Айгуньский - больше политический документ, "отменивший" Нерчинские потери России - он маньчуржской стороной ратифицирован не был, потому-то князь Игнатьев - брата императора, князя Гуна и обрабатывал в Пекине.
Для газеты статья нормальная - акценты только бы больше пророссийские.
Кстати насчет Магаданской обалсти - это вы где взяли? По Нерчинскому договору до магаданской области (впрочем и до Якутии) разделение ну никак не доходило. Он делил по притокам Амура.
« Последнее редактирование: 11 Июля 2008 19:24:07 от Андрей Куминов »

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #196 : 11 Июля 2008 20:06:16 »
1. МАньчжуры не вымерли я лично 5 знаю. Водку любят. НО ЗНАЮТ К КАОМУ ЗНАМЕНИ ПРИНАДЛЕЖАТ!
2. А при сталине СССР было грузией?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О границах с Китаем
« Ответ #197 : 12 Июля 2008 04:46:14 »
СОЮЗ БЫЛ ВЫНУЖДЕННЫМ

какой-такой союз?

Практически с момента подписания до сего дня Айгуньский договор в Китае считается неравноправным, подписанным под давлением обстоятельств, а значит несправедливым и требующим пересмотра.

а какие договора считаются равноправными? Или полтора мильена км только по Айгуньскому договору захапали?

Но это не говорит о том, что Китай в праве или собирается предпринимать какие-либо действия по пересмотру Айгуньского договора. Тем не менее, каждый четвертый  житель ДВФО боится этого. А от страха глаза велики. От страха нужно избавляться. Жить в страхе нельзя, а память все равно не стереть.

так зачем острова отдали? Коль взялись закрыть тему, рассказали бы?
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: О границах с Китаем
« Ответ #198 : 12 Июля 2008 08:42:50 »
1. МАньчжуры не вымерли я лично 5 знаю. Водку любят. НО ЗНАЮТ К КАОМУ ЗНАМЕНИ ПРИНАДЛЕЖАТ!
2. А при сталине СССР было грузией?
Сталин был как бы подданным Российской империи.
....жаль, что других аргументов нет

Оффлайн GrAnd

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 364
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #199 : 12 Июля 2008 12:11:22 »
2. А при сталине СССР было грузией?
Нет, но от китайцев слышал, что так как монголы стали китайцами, то все, что они захватили, тоже китайское. Аналогично с манчжурами.
Простые китайские патриоты и бывших вассалов Китая запросто зачисляют в исконные Китайские территории. На вопрос почему же Корея и Вьетнам, бывшие какое-то время вассалами сейчас независимы, говорят, что мир несправедлив :)