Автор Тема: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]  (Прочитано 183541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Простой вопрос по произношению
« Ответ #500 : 05 Мая 2010 15:30:27 »
Спасибо всем.
Числа действительно можно показать на пальцах
Не все так просто. Комбинация пальцев другая. Если для раз-два-три еще нормально, то 8 и 9 без подготовки не поймешь, хотя на самом деле просто. Так что калькулятор...
I'm hungry

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Простой вопрос по произношению
« Ответ #501 : 05 Мая 2010 16:08:45 »
Если для раз-два-три еще нормально, то 8 и 9 без подготовки не поймешь, хотя на самом деле просто.
Вот здесь можно увидеть, как китайцы показывают числа от 1 до 10:
Простые истины: Как считать до десяти на одной руке
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн woxuesheng

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
ТОН И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #502 : 07 Августа 2010 11:43:13 »
Здравствуйте!

    Я все-таки решил создать новую тему по поводу тональности в китайском языке (Путунхуа). Надеюсь, это поможет мне и другим начинающим в изучении китайского языка. Ведь ошибочное произношение тона в слове приводит к неправильному пониманию.
    Сразу к делу. Мой главный вопрос: как правильно произносить слово, состоящее из двух слогов с третьим тоном, например, 指甲, 哪里, 小姐, 椅子 и т.д.
    Но меня интересует не просто их произношения, а правила их произношения (а также исключения), чтобы можно было эти правила применить не только к вышеперечисленным словам, но и к другим, аналогичным.

Добавлю еще...
    Что вносит еще большую путаницу так это словари.
    Например pīnyīn слова 指甲, в одном zhǐjia, в другом zhījia, или в одном словаре оба варианта zhǐjia, zhījia.
    Такая же ситуация со словом 哪里: nǎlǐ, nǎli.

Если кто-нибудь, что-нибудь знает – поделитесь, пожалуйста, своими знаниями, опытом.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2015 18:20:17 от Papa HuHu »

Оффлайн woxuesheng

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #503 : 07 Августа 2010 11:46:16 »
Решил я покопаться в книге «Основы китайского языка. Вводный курс» Т.П. Задоенко и Хуан Шуин (1993). И нашел следующее (привожу выдержки из книги, выделение текста курсивом мое):

<—————————————————————————-
«Урок 5.

Ударение в двусложных словах.
    В двусложных словах китайского языка слоги могут быть противопоставлены как ударные и безударные. Наиболее существенным является различие в тонировании ударного и безударного слогов: ударный слог всегда произносится одним из четырех тонов, в безударном слоге происходит утрата этимологического тона. Утрачиваются все существенные признаки каждого из четырех этимологических тонов — форма тона, распределение интенсивности, высотный интервал.

    Важно отметить, что в китайском двусложном слове безударным может быть только конечный слог, начальный же всегда является ударным и, следовательно, всегда тонируется. Однако слов с конечным безударным слогом в китайском языке сравнительно немного.

Нейтральный тон.
    Независимо от этимологического тона все безударные слоги произносятся одним и тем же тоном, который называется нейтральным (или, по китайской терминологии, «легким»).
    Форма нейтрального тона не является ни ровной, как у 1-го тона ни восходящей, как у 2-го или 3-го тонов, а напоминает 4-й тон, нисходящая мелодия которого из-за краткости безударного слога почти не улавливается на слух.

Урок 13.

Диссимиляция 3-го тона.
    Если два слога, каждый из которых в отдельности произносится 3-м тоном, следуют друг за другом без паузы, тон начального слога изменяется на 2-й. Таким образом, по тональному рисунку одинаковыми оказываются сочетания слогов с разными этимологическими тонами.
Сравним:
máobǐ и fěnbǐ -> fénbǐ
cháwǎn и shǒubiǎo -> shóubiǎo


    Эта диссимиляция не отражается в алфавитной записи: в слоге всегда отмечается этимологический 3-й тон.»
—————————————————————————->

От себя добавлю, что все кто начинает изучать китайский язык знакомятся с диссимиляцией 3-го тона на примере с 你好 (nǐhǎo -> níhǎo).
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010 12:04:05 от woxuesheng »

Оффлайн woxuesheng

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #504 : 07 Августа 2010 11:55:48 »
Вот что я дальше нашел, в следующей книге «Основы китайского языка. Основной курс» Т.П. Задоенко и Хуан Шуин (1986). Привожу выдержки из книги (выделение текста курсивом мое):

<—————————————————————————-
«Урок 6.

Особые случаи диссимиляции 3-го тона.
    3-й тон переходит во 2-ой в двусложных сочетаниях (произносимых без паузы) независимо от того, является ли данное сочетание словом или словосочетанием. Более того, 3-й тон слога переходит во 2-ой даже тогда, когда за ним следует слог с нейтральным тоном, но восходящим к 3-му этимологическому тону; например, в слове 可以  kěyi ‘можно’ начальный слог произносится 2-м тоном (kéyi) потому, что этимологический тон конечного слога yi – 3-й (). Таким образом, изменение тона происходит в соответствии с этимологическим тоном последующего слога.
    Точно так же осуществляется тонирование и в словосочетаниях, заканчивающихся 里 li. Этот послелог произносится нейтральным тоном, но, поскольку его этимологический тон 3-й, у слога 3-го тона предшествующего слова происходит диссимиляция тона. Сравним:
手 -> 在手里 ‘рука’ – ‘в руке’
shǒu -> zài shóu li
水 -> 在水里 ‘вода’ – ‘в воде’
shuǐ -> zài shuí li
工厂-> 在工厂里 ’завод’ – ‘на заводе’
gōngchǎng -> zài gōngcháng li



Исключение из правил диссимиляции 3-го тона.

    В китайском языке есть две категории существительных, тонирование которых составляет исключение из указанного выше правила диссимиляции 3-го тона. Здесь не происходит изменения тона начального слога, несмотря на то, что этимологический тон конечного слога 3-й.
    Это, во-первых, существительное с суффиксом 子 –zi, например: 椅子 yǐzi, 本子 běnzi, 尺子 chǐzi, 果子 guǒzi. Как известно, у морфемы 子 -zi, к которой восходит этот суффикс, этимологический тон – 3-й. Однако он не влияет на тон предыдущей морфемы, не вызывает изменения на 2-й тон, как, например, в слове 可以 kéyi.
    Во-вторых, это существительное – термины родства, образованные путем повтора, например: 姐姐jiějie ‘старшая сестра’, 奶奶 nǎinai ‘бабушка’. Хотя в этих словах тон конечной морфемы тоже 3-й, тем не менее начальный слог произносится 3-м низким тоном. »
——————————————————————->

От себя добавлю, что на сайте Wikipedia по адресу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Три_явления_в_китайской_фонетике слово 可以 (kěyǐ) надо произносить как kéyǐ, а не kéyi как было описано выше.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010 12:07:29 от woxuesheng »

Оффлайн woxuesheng

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #505 : 07 Августа 2010 11:59:39 »
ИТОГ.

Что стало ясно исходя из вышесказанного?

1. Слово 哪里 попадает под особые случаи диссимиляции 3-го тона. Следовательно, надо произносить как náli. На заметку: когда я был в Пекине и попробовал произнести слово 哪里 как nǎli, то мне сказали, что так неправильно, надо nálǐ (заметьте конечный слог с 3-м тоном, не с нейтральным);
2. Слово 椅子 попадает под исключение из правил диссимиляции 3-го тона и произносится как yǐzi.

Но как быть c 指甲, 小姐 и другими словами я не могу понять?
К какому правилу или исключению их отнести?
Как их произносить?
Как и где узнать какие слоги попадают под исключения (кроме, существительного с суффиксом 子 –zi и существительного – термины родства)?
Как я могу узнать из словаря под какое правило попадает то или иное слово?

1.   По правилу диссимиляция 3-го тона: zhíjiǎ?
2.   По особому случаю диссимиляции 3-го тона: zhíjia?
3.   Как исключение из правил диссимиляции 3-го тона: zhǐjia?
4.   Или по другому какому-то правилу или исключению?

Где найти правду?

Если кто-нибудь, что-нибудь знает – поделитесь, пожалуйста, своими знаниями, опытом.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010 12:09:31 от woxuesheng »

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #506 : 07 Августа 2010 13:42:47 »
добавлю ещё в вашу копилку (из китайского учебника 一见钟情学汉语 "С любовью изучаю китайский язык")

Легкий тон
   Слово "孩子" состоит из двух иероглифов. Второй иероглиф "子" обычно читается третьим тоном,
   но в    сочетании с первым иероглифом "孩" третий тон исчезает. Такой случай называется легким тоном.
   Использование легкого тона в чтении слов зависит от узуса.
Например: 谢谢 xièxie           对不起 duìbuqǐ
                 先生 xiānsheng    小姐 xiǎojie

p.s. пресловутый узус говорит о том, что такие слова нужно учить наизусть :-\
нежен ад

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #507 : 08 Августа 2010 18:09:08 »
У вас в голове каша насчет нейтрального и третьего тона.
Является ли тон на конце нейтральным никак не связано с изменением тона.

Смотрите в словаре тона и произносите по правилу.

Оффлайн woxuesheng

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #508 : 08 Августа 2010 20:09:28 »
У вас в голове каша насчет нейтрального и третьего тона.
Является ли тон на конце нейтральным никак не связано с изменением тона.

Смотрите в словаре тона и произносите по правилу.

    Я абсолютно с вами согласен, что у меня каша в голове.
    Но я не говорил, что нейтральный тон, стоящий на конце, связан с изменением тона. Я говорил про ударный и безударный слог. Про то, что ударный слог всегда произносится одним из четырех тонов, а в безударном слоге происходит утрата этимологического тона. Что слов с конечным безударным слогом в китайском языке сравнительно немного. И что все безударные слоги произносятся одним и тем же тоном, который называется нейтральным.
    А также я привел правила:
     1.   Диссимиляция 3-го тона;
     2.   Особый случай диссимиляции 3-го тона;
     3.   Исключение из правил диссимиляции 3-го тона.

    Все это я взял из книжек «Основы китайского языка. Вводный курс» и «Основы китайского языка. Основной курс» авторов Т.П. Задоенко и Хуан Шуин.
   
    Вы пишите "Смотрите в словаре тона и произносите по правилу". Хорошо, но только словари как раз меня и смущают.
    Я использую следующие словари:
       I) http://www.mdbg.net/;
       II http://www.zhonga.ru/;
       III) http://bkrs.info/.

    Возьмем для примера слова 指甲, 小姐, 哪里, 椅子 (у которых второй слог имеет 3 этимологический тон). Что показывают словари:

    Слово 指甲:
       I) zhǐjia; – вот я смотрю в словарь и вижу тона 3,5. Значит я произношу 3,5?
       II) zhījia, zhǐjia; – здесь я вижу 1,5 и 3,5. А как здесь я должен произносить?
       III) zhījia, zhĭjia. – ?

    Слово 小姐:
       I) xiǎojie; – ?
       II) xiǎojiě, xiǎojie; – здесь как? Если по правилу, то xiǎojiě будет 2,3. А как быть с xiǎojie? Получается 3,5. А какое правильное произношение?
       III) xiǎojiě, xiǎojie. – и здесь для меня путаница.

    Слово 哪里:
       I) nǎlǐ; – по правилу будет 2,3.
       II) nǎli; – а здесь я должен как 3,5. Получается в том словаре неправильно или в этом?
       III) nǎli. – ?

    Слово 椅子 (у всех трех словарей совпадает pīnyīn):
       I) yǐzi;
       II) yǐzi;
       III) yǐzi.

    Вот это я и хочу выяснить. Как правильно?
    Qiao Jiao я так понимаю, вы знаете китайский язык. Тогда подскажите, пожалуйста, начинающему разобраться с этой кашей.

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #509 : 08 Августа 2010 21:37:20 »
Цитировать
Но я не говорил, что нейтральный тон, стоящий на конце, связан с изменением тона. Я говорил про ударный и безударный слог. Про то, что ударный слог всегда произносится одним из четырех тонов, а в безударном слоге происходит утрата этимологического тона
Вот где ваша каша.

Безударный тон это и есть нейтральный, он же нулевой.
Этимологический тон не может быть утрачен. Утрата происходит при произношении слова, но сам тон накрепко прибит к значению иероглифа.

指甲 zhǐjia
у 指 какой тон? 3ий.
У какой тон? 3ий (то что он нулевой в 指甲 согласно правилу не влияет)
И по правилу получаем zhíjia


Я сам не так уж давно лазил по форумам с этой же проблемой - никак не мог понять действительно ли третий превращается во второй, или нет, так как сам уловить это не мог. Но никто ничего не ответил.
Этим страдают только те, кто изучает язык самостоятельно. Полагаю, вы тоже.

Суть в том, что эта проблема выеденного яйца не стоит. Уверен, что вы произносить и различать тона правильно не можете (95% китаистов не могут), а страдаете еще более высокими материями.

А главное, даже если вы все слоги будете без тонов произносить, это мало на что повлияет. Если все остальное будет верным - вас прекрасно поймут, если будут ошибки в произношении или лексике или структуре - даже идеальные тона не помогут. То есть, тона это так, для красоты.

Оффлайн woxuesheng

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #510 : 09 Августа 2010 01:01:30 »
Вот где ваша каша.

Безударный тон это и есть нейтральный, он же нулевой.
Этимологический тон не может быть утрачен. Утрата происходит при произношении слова, но сам тон накрепко прибит к значению иероглифа.

指甲 zhǐjia
у 指 какой тон? 3ий.
У какой тон? 3ий (то что он нулевой в 指甲 согласно правилу не влияет)
И по правилу получаем zhíjia

Ох, вот этого мне и не хватало - поддержки. Спасибо вам большое Qiao Jiao.
Как мне сказали в Пекине, что в слове  哪里  первый слог произносится 2-тоном, а не 3-тоном, так я и успокоился.
Потом начал пополнять свой словарный запас и наткнулся в словарях на этот пресловутый 指甲 и тут меня понесло. Начал рыть.
Хотя поначалу подумал именно как вы сказали zhíjia, но словари сбили с толку.

Вот это, наверное, ключевая фраза:
"Этимологический тон не может быть утрачен. Утрата происходит при произношении слова, но сам тон накрепко прибит к значению иероглифа."



Я сам не так уж давно лазил по форумам с этой же проблемой - никак не мог понять действительно ли третий превращается во второй, или нет, так как сам уловить это не мог. Но никто ничего не ответил.
Этим страдают только те, кто изучает язык самостоятельно. Полагаю, вы тоже.

И здесь вы правы. Да, я изучаю язык самостоятельно.



Суть в том, что эта проблема выеденного яйца не стоит. Уверен, что вы произносить и различать тона правильно не можете (95% китаистов не могут), а страдаете еще более высокими материями.

И здесь вы немного правы. Хотя произносить могу. В Пекине меня не переспрашивали, а сразу понимали, что я говорил.
А вот на слух мне очень сложно было понять, что мне говорят, тем более быстро. Тем более словарный запас мой был не велик (да и сейчас он не велик).

А насчет "страдаете еще более высокими материями" - этим, кажется, страдают все кто изучает язык самостоятельно, без наставника.

Хотя многое еще не понятно, но многое и прояснилось. Спасибо еще раз.

Оффлайн bryska

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 317
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #511 : 09 Августа 2010 11:46:52 »
Мой опыт подсказывает следующее: первый третий тон перед вторым третьим тоном произносится как второй тон (你好). Во всех остальных случаях третий тон произносится как первый низкого регистра, а не как восходяще-нисходящий, как нас учили.
Aureliano, it's raining in Macondo...

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #512 : 09 Августа 2010 13:16:21 »
Мой опыт подсказывает следующее: первый третий тон перед вторым третьим тоном произносится как второй тон (你好). Во всех остальных случаях третий тон произносится как первый низкого регистра, а не как восходяще-нисходящий, как нас учили.
это называется модуляцией 3-его тона 三声变调 (в китайских учебниках),
или "неполный третий тон" (из Кондрашевского)
« Последнее редактирование: 09 Августа 2010 13:25:24 от AmF »
нежен ад

Оффлайн 4ubarrow

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #513 : 10 Августа 2010 02:03:03 »
это называется модуляцией 3-его тона 三声变调 (в китайских учебниках),
или "неполный третий тон" (из Кондрашевского)

Вот это кстати очень важное замечание по произношению,  т.к. в реальности настоящий третий тон услышишь довольно редко, и к этому надо быть готовым.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Правильное произношение третьего тона
« Ответ #514 : 10 Августа 2010 02:41:19 »
А главное, даже если вы все слоги будете без тонов произносить, это мало на что повлияет. Если все остальное будет верным - вас прекрасно поймут, если будут ошибки в произношении или лексике или структуре - даже идеальные тона не помогут. То есть, тона это так, для красоты.

Насчет того, что, "если... все слоги... без тонов произносить, это мало на что повлияет" и "тона это так, для красоты" - это Вы, пожалуй, все-таки переборщили. Где-то тут, кстати, уже была дискуссия на эту тему. В беглой речи носителей китайского языка тона отдельных слогов, действительно, часто неразличимы. Тем не менее, тона отдельных слогов все равно проявляют себя тем, что на их основе формируется "ритмический/тональный рисунок" каждой фразы, ее "мелодия", так сказать. И эту "мелодию фразы" надо соблюдать обязательно, если Вы хотите, чтобы Вас понимали. Я, кстати, замечал, что при правильном следовании тональному рисунку фразы Вам могут "простить" (в смысле, не заметить) даже незначительные ошибки в произношении отдельных звуков.

В беглой речи носителя языка темп речи всегда "рваный". (Я думаю, это относится ко всем языкам, а не только к китайскому.)  Т. е. какие-то слова/слоги буквально "проглатываются", в других местах речь слегка замедляется и т. д.  Понятно, что в "проглатываемых" словах/слогах тона полностью теряются. Однако те слова/слоги, которые остаются более четкими (несмотря даже на общий высокий темп речи), продолжают формировать тот самый "ритмический/тональный рисунок" фразы, про который я говорил выше.

Второе соображение. Если мы, изучающие китайский, начнем тараторить на китайском с такой же скоростью, как сами китайцы, то нас уж точно никто не поймет!  ;D  Поэтому за исключением, может быть, нескольких десятков самых ходовых фраз (типа 对不起, 没关系, 不客气 и т. п.), мы вынуждены говорить существенно медленнее.  А вот тут-то игнорировать тона никак не получится! Мой личных опыт общения со знакомыми китайцами (на которых я регулярно безжалостно практикую мой китайский и которые пытаются меня при этом поправлять :) ) показывает, что чем медленнее говоришь, тем сильнее китайцам начинают резать слух малейшие ошибки в тонах. Так что, к сожалению, совсем без тонов никак не получится. :(  Правда, я согласен с Qiao Jiao в том, что уж совсем в дебри тонов лезть совершенно не обязательно. А вот для того, чтобы понять, что важно, а что нет, без реальной разговорной практики, боюсь, никак не обойтись. Например, произносить два третьих тона подряд попросту неудобно! Если Вы регулярно и достаточно долго слушаете естественную китайскую речь (вживую ли или же в записи, не важно), то у Вас просто язык на это не повернется.  А вот как произносить 小姐, как 2-3 или как 3-5, мне кажется не сильно важно. Тем более, даже словари, изданные в Китае, путаются на этот счет.  (Как, кстати, woxuesheng сам уже упоминал.)

И последний, третий момент.  Во многих словах тона выполняют смыслоразличительную функцию. Конечно, когда китаец слушает беглую китайскую речь, то во многих случаях он сможет угадать по контексту, какое слово было произнесено, даже если тон был полностью "замазан", "проглочен" его собеседником. Однако не так уж редко попадаются случаи, когда оба варианта подходят по смыслу, и тогда уж без точно произнесенного тона опять никак!  Кстати, на ум пришел пример из одного из уроков с сайта "chinesepod": 中辣 vs. 重辣, т. е. о блюде в ресторане, "умеренно острое" (zhong1la4) или "очень острое" (zhong4la4). Я думаю, даже самый быстроговорящий китаец постарается произнести этот ответ на вопрос официанта с самым тщательным соблюдением тонов!   :)
« Последнее редактирование: 10 Августа 2010 17:38:45 от anterya »

Оффлайн subway_man

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 1
Выраженность тонов в китайском (путунхуа)
« Ответ #515 : 22 Августа 2011 17:25:38 »
может не по адресу, но я почему-то не могу создать топик. если что - просьба к модераторам создать новый.

Может быть мне это кажется, но врядли.

Почему в китайских новостях (как правило гос. новостях) так сильно (кажется, что слишком сильно, как говорится "переигрываете" :) ) тянут все тоны? И ещё в рекламе имиджевой, как правило различных городов и регионов Китая.

Если же новости больше в западном стиле или вообще не китайские - тонов практически не слишно, обычный разговор и интонация больше похожа на европейские языки.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Выраженность тонов в китайском (путунхуа)
« Ответ #516 : 22 Августа 2011 18:26:14 »
может не по адресу, но я почему-то не могу создать топик. если что - просьба к модераторам создать новый.

Может быть мне это кажется, но врядли.

Почему в китайских новостях (как правило гос. новостях) так сильно (кажется, что слишком сильно, как говорится "переигрываете" :) ) тянут все тоны? И ещё в рекламе имиджевой, как правило различных городов и регионов Китая.

Если же новости больше в западном стиле или вообще не китайские - тонов практически не слишно, обычный разговор и интонация больше похожа на европейские языки.

Просто проговаривают четко, чтобы легче воспринималось на слух в неидеальных условиях. У нас тоже дикторы  проговаривают текст значительно более акцентированно, чем обычно люди говорят.
 
"Новости больше в западном стиле или вообще не китайские" - какие конкретно?

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Выраженность тонов в китайском (путунхуа)
« Ответ #517 : 20 Сентября 2011 20:09:21 »
может не по адресу, но я почему-то не могу создать топик. если что - просьба к модераторам создать новый.

Может быть мне это кажется, но врядли.

Почему в китайских новостях (как правило гос. новостях) так сильно (кажется, что слишком сильно, как говорится "переигрываете" :) ) тянут все тоны? И ещё в рекламе имиджевой, как правило различных городов и регионов Китая.

Если же новости больше в западном стиле или вообще не китайские - тонов практически не слишно, обычный разговор и интонация больше похожа на европейские языки.

Попробуйте сравнить интонацию Левитана с современными дикторами, получится примерно такая же аналогия.

Оффлайн Zlobka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: PINYIN И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #518 : 10 Октября 2011 03:45:27 »
Доброго времени суток всем!

Я учу китайский в университете, уже второй год.
Все отлично, все легко дается и я очень довольна ;D
Единственное, что смущает: учительница на первом курсе объясняла, что:
"sheng" читается как "шэн"
"shen" = "шэнь"
"chuang" = "чхуан"
"chuan" = "чхуань"
"shang" = "шан"
"shan" = "шань"
Сама она учила китайский в Украине, но знает его просто великолепно. И она буквально выдрессировала меня говорить все звуки чисто и четко. Она говорила, что есть средний между "б" и "п" звук и т.п., но особо не акцентировала на этом внимание.
А учительница на втором курсе четыре года училась в Пекине. И она сказала, что на самом деле "shan" - это не "шань", а что надо все твердые звуки говорить в нос. ??? При этом всем, когда она начинает говорить, я слышу кучу посторонних шумов, которых у первой учительницы не было. И с ужасом слышу, что сама начинаю заворачивать язык на слогах, которые содержат "ш", "ж" и "р" и что у меня получается каша во рту, которой раньше не было.

Собственно, сам вопрос.
Как говорят русские в Китае? Как они учили? Шань, шэнь, мэнь, вэнь? Или все через нос?

Прощу прощения за невнятно сформулированный вопрос, но, надеюсь, меня все же поймут :)
Заранее всем спасибо!

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Re: PINYIN И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #519 : 10 Октября 2011 19:10:56 »

Собственно, сам вопрос.
Как говорят русские в Китае? Как они учили? Шань, шэнь, мэнь, вэнь? Или все через нос?

Не забивайте себе голову этими вопросами, если только вы не собираетесь писать на эту тему исследование или дипломную работу. Русские могут говорить как угодно - им простительно.

Произносите так, как произносят китайцы. Если хотите научную базу - почитайте Н. Спешнев. Фонетика китайского языка. Там расписано как и куда помещать язык. И слушайте дикторов-китайцев, в крайнем случае образованных носителей с севера Китая.

И учительница, учившаяся в Пекине, всё правильно говорит: мягкого звука в слоге shan нет - там произносится звук n при соединении кончика языка (а не спинки языка - как для русского звука) и верхнего нёба.

Придыхание можно симулировать русской буквой х как в слоге chuang (будет похоже), но правильно всё-таки говорить с придыханием.
Согласные ch- sh- произносятся с загнутым назад кончиком языка (поэтому они называются "ретрофлексными").
Гласная -e- в слове sheng вообще произносится не как буква -э-, а скорее ближе к букве -ы- (или -о- с растянутыми губами).
Финали с -ng произносятся почти как в английском языке - в нос, и язык утаскивается назад.

Обязательно почитайте Спешнева - вам это необходимо - на все ваши вопросы там есть ответы и у вас в голове произношение встанет на место.




Оффлайн Zlobka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: PINYIN И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #520 : 10 Октября 2011 21:17:10 »
Придыхание можно симулировать русской буквой х как в слоге chuang (будет похоже), но правильно всё-таки говорить с придыханием.
Немного не врубилась, если честно, но слышу, что учительница, учившаяся в Пекине, как-то проглатывает это "х" в "chuang", "pian" и т.п.
Не ожидала, что на самом деле все так сложно :o ;D

За Спешнева спасибо, обязательно прочитаю!

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Re: PINYIN И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #521 : 10 Октября 2011 22:20:29 »
Немного не врубилась, если честно, но слышу, что учительница, учившаяся в Пекине, как-то проглатывает это "х" в "chuang", "pian" и т.п.
Так и звучит придыхание. Потому что буквы "х" нет - есть только выдох.
Кстати, p- и b- различаются фактически только придыханием. Поэтому русский звук б- и китайский звук b- не совсем одинаковы. Даже больше: b- ближе к русскому звуку п-, поэтому придыхание - единственный способ отличать, например, bang и pang.
Та же история со звуками t- и d-

А еще... :)
  есть волшебный звук в слогах типа shi, chi, ci - совсем не похожий на русский звук -ы-, а больше напоминающий шипение сквозь зубы (не забываем еще и про ретрофлексные согласные!!!)

Да еще.
Новое издание Спешнева называется:

Спешнев Н.А. Введение в китайский язык. Фонетика и разговорный язык.

Там еще упражнения на произношение добавлены и прилагается аудиоматериалы.

Оффлайн Zlobka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: PINYIN И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #522 : 11 Октября 2011 02:12:37 »
Вот уж не ожидала такого ужаса от китайского... ;D ;D

Спасибо большое за помощь, причем за скорую!:)

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: PINYIN И ПРОИЗНОШЕНИЕ [a]
« Ответ #523 : 11 Октября 2011 03:58:26 »
Это разве ужас? Погружайтесь дальше.

Потренируйтесь в произношении "44", например
I'm hungry

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
"тонировка" при удвоении
« Ответ #524 : 18 Октября 2012 03:50:04 »
С односложными глаголами вроде понятно, второй слог с нейтральным тоном, как в 看看 kànkan
(если получается 走走 zǒuzou, нужно ли его произносить как zóuzou?)
Что происходит у двусложных?

Как именно меняются тоны у односложных прилагательных? по типу 好好 hǎohāo? или по другому
У двухсложных, вроде как второй слог нейтральный как в 高高低低 gāogaodīdī, а со вторым иероглифом что происходит? (видел в словаре 糊涂 hútu — 糊糊涂涂 húhutūtū (при 涂 tú); ну и классическое 马虎 mǎhu — 马马虎虎 mǎmahūhū
так будет со всеми?