Автор Тема: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп  (Прочитано 266663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Как вам будет угодно  :) Модераоторы, выделите этот разговор плиз в отделюную ветку, а лучше вооще сотрите во избежания разростания энтропии вселенной  :D

Как-то модераторы оставляют многочисленные просьбы без внимания, а данная тема расползлась уже по трем (нацисты, кредит исландии и только без паники) :) Поэтому предлагаю всем заинтересованным перебираться сюда, а не оффтопить в тех темах.


Вы не поняли. Он не использует линейную интерполяцию трендов для предсказания падения. Сабж использует периодические (квазипериодические) функции. Например, если вам задан синус (или любая сумма разнопериодических разноамплитудных синусов) вы без проблем найдете не только текущий тренд, но и ТОЧКИ РАЗВОРОТА и УРОВНИ ИЗМЕНЕНИЙ. Причем сделаете это легко и непринужденно, даже после двух бутылок водки. Поэтому, если вам задать раскладку в волны Эллиота какого-нибудь биржевого товара, скажем, в четвертом кондратьевском цикле (после Великой Депрессии 30х до Малой Депрессии 70-х), вы без проблем вычислите все тренды, все точки коррекции, уровни падения и пр. и сильно не ошибетесь, когда потом посмотрите в статсправочник.
Вопрос в другом, можно ли на основании имеющихся данных сделать более-менее правдоподобные оценки текущих волн Эллиота? Если да (так утверждает авантюрист), то ситуация становится аналогичной анализу движения, скажем, нефти в 20х годах. И для построения волн точки 10- или 20- летней давности очевидно не менее важны, чем сегодняшние. При этом вы можете продолжать эти волны в будущее, искать точки разворота, уровни и сроки корреции, величины падений по практически любому товару, валюте, фондовому рынку и пр. Вот здесь я воздержусь от комментариев. Выше уже сказал, что краткосрочные оценки по этой методе - фуфло (и авантюрист то же говорит и это понятно), среднесрочные (до нескольких лет) - может быть, долгосрочные (многолетние) - сомневаюсь, но черт его знает. Если постоянно мониторить ситуацию на рынках и вводить поправки на текущее состояние дел - это одно. А на больших временах даже мелкие ошибки в параметрах волн могут привести к большим ошибкам. В общем не знаю, "будем посмотреть".
Короче, здесь дело не в текущих трендах, а предсказаниях (примерно): "доллар падает до лета 2008+=квартал, дальше начинается двухлетняя коррекция долллара по всем валютам и биржевым товарам, при этом разворот по пшенице произойдет в августе и она упадет вдвое к лету 2009, золото ...., нефть ..., недвижка ..., евро ..., фунт ..., рубль ..., а гривна к марту 2009 гикнется в 3-4 раза". Я когда-то содрал его основные предсказания и пока пытаюсь понять степень похожести. Что интересно, он утверждает, что решения правительств очень мало влияют на ситуацию, могут ускорить или затормозить процесс, но не отменить его. Если на рынке недвижки Москвы (Питера) произошел разворот тренда, то никакой Лужков (Матвиенко) его обратно на подъем не развернет, пуп треснет. Вот это и проверим.

Возможно я Вас не понял. Все эти волны Эллиота (Идиота  ???) для прошлого можно элементарно подогнать. Реальной проверкой является именно прикладывание их к будущему. А тут Вы и сами не знаете насколько они будут совпадать. При этом нужно помнить про эффект гороскопа - при желание то или иное событие можно притянуть к "предсказанию". Причем можно не сомневаться, что для предсказаний все равно используются наблюдаемые события. Опять же, я согласен с тем, что правительство не может менять ситуацию, развитие событий можно затормозить или ускорить, но нельзя отменить. Впрочем, чаще всего правительство старается просто вывести из под удара своих приближенных или хозяев давая им время перестроится.

Статья http://www.glazev.ru/scienexpert/2459 дает неплохое описание причин по которым происходит волнообразное развитие, но дальше начинает гнать туфту о том, чем закончится нынешний спад. Реально можно только уверенно говорить о том что спад будет и что подъем после него будет. Как именно все будет протекать - это только треп.

Цитировать
И т.д. и т.п. Еще раз - ЗВР ЦБРФ по сути не принадлежит ЦБФР или России. ЗВР - это по сути депозитарий валюты, покрывающей различные внешние обязательства субъектов экономики. При этом КАЖДЫЙ доллар, лежащий в ЗВР, УЖЕ РАБОТАЕТ в экономике России и запускать его в экономику второй раз - это финансовое мошенничество, которое обычно заканчивается очень плохо. Вспоминаем 1998г., когда было сделано именно это.

Вот это на мой взгляд полная лажа. Доллары в ЗВР никак не работают. Если и работают, то только рубли находящиеся в обороте. Использовать доллары в России нельзя - это бесспорно. Но давайте представим, что было бы если бы ЦБР не вмешался в процесс. Итак Альфа-банк берет в кредит 1 млн долларов. Приезжает с ним в Россию и пытается поменять этот миллион на рубли. Кто-то в России, покупает эти доллары и затем едет с ними за границу и везет оттуда товары на этот миллион. Затем продает эти товары за рубли в России. Уровень жизни людей от этого увеличивается. Доллар сработал. оставим пока в стороне вопрос как Альфа-банк сможет вернуть доллары :) Таким образом, доллары в ЗВР это те деньги которые не были потрачены на преобретение импортных товаров и последующую их продажу населению, то есть эти доллары НЕ БЫЛИ ИСПОЛЬЗОВАНЫ.

Теперь можно и расширить картину. Почему Альфа-банк вообще смог получить кредит в долларах? Да потому что Россия продает много нефти и имеет постоянный приток этих долларов. То есть кредитор Альфа-банк просчитал, что Альфа-банк позже вновь сможет купить валюту с вырученных от процентов денег и вернуть ее кредитору опять же с процентами. Поэтому, когда ЦБРФ изъял эту валюту из оборота, он фактически лишил Альфа-банк возможности заработать на взятом кредите. Вместо товаров которые люди бы покупали на российский рынок всего лишь поступили бумажки. Вопрос, почему ЦБРФ изъял эту валюту? Не из вредности же :) Он просто защищает экспортеров нефти и газа (ну и всех остальных) Если бы он позволил импортерам приобрести эту валюту, то курс доллара мог бы упасть, а это уменьшило бы доходы экспортеров и увеличило доходы импортеров.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #1 : 07 Декабря 2008 05:07:26 »
Перенесу пост про экономику Зимбабве сюда. Чтобы помнить, как не должен работать ЦБ. С соседней ветки офтоп удалю

Цитировать
Президент Зимбабве Роберт Мугабе пообещал напечатать больше денег на муниципальные проекты в случае их нехватки.
Как сообщила в субботу проправительственная газета Herald, об этом зимбабвийский лидер заявил на встрече с главами местных советов.
«Если деньги не будут найдены, мы их напечатаем», - сказал Мугабе. Он также призвал глав муниципалитетов оказывать давление на министров снизу, так как, по словам Мугабе, сам он может делать это только сверху.
 http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/07/28/n_1098391.shtml

Товарищ Роберт Мугабе - голова, почитайте про финансовую систему Зимбабве, меня она просто потрясла.
http://fishki.net/comment.php?id=43107

Мне кажется, тут многие хотят такие же финансы
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #2 : 07 Декабря 2008 05:25:27 »
а что вы хотите от "банановой страны экономики"?

Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #3 : 07 Декабря 2008 06:29:25 »
Перенесу пост про экономику Зимбабве сюда. Чтобы помнить, как не должен работать ЦБ. С соседней ветки офтоп удалю

Товарищ Роберт Мугабе - голова, почитайте про финансовую систему Зимбабве, меня она просто потрясла.
http://fishki.net/comment.php?id=43107

Мне кажется, тут многие хотят такие же финансы

Ну таких же финансов вряд ли кто здесь хочет, но если ЦБ действительно печатает рубли чтобы скупать
на них валюту, то инфляция обеспечена, единственная надежда, что это не гиперинфляция :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #4 : 08 Декабря 2008 06:21:06 »
а что вы хотите от "банановой страны экономики"?

Да в этой Зимбабве есть все, кроме бананов и мозгов
Цитировать
Полезные ископаемые: асбест, алмазы, железная руда, золото, известняк, каменный уголь, кобальт, литий, медь, никель, олово, платина (запасы являются одними из богатейших в мире), серебро, фосфориты, хром
http://www.krugosvet.ru/articles/122/1012245/1012245a1.htm

Унесенная ветром. От Родезии до Зимбабве, или Как за 25 лет развалить успешную страну.
Цитировать
Позже в своих мемуарах "Горький урожай" Ян Смит вспоминал, как, встретившись с Робертом Мугабе вскоре после победы последнего на выборах 1980 года, просил его об одном - сохранить страну. "Я сказал Мугабе: "Вы получили в руки житницу всей Южной Африки. Сохраните ее". Действительно, только в двух странах во всей субэкваториальной Африке уровень жизни негритянского населения ощутимо повышался из года в год. Этими странами были "расистские режимы" ЮАР и Родезии.
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2401

Этот чертов маоист быстро нашел тех, кто довел богатую страну до нищеты (зеркало ему подарить, что ли)
Цитировать
Зимбабве: Нюрнбергский процесс для белых 
Демонстранты и депутаты парламента требуют отставки Могуту, однако бессменный "лидер нации", похоже, нашел причину всех зимбабвийских бед - белые. Мугабе призывает соотечественников осудить белых преступников, "проводивших геноцид черного населения" на процессе, подобном нюрнбергскому.
http://allzimbabwe.narod.ru/

Кстати никак не вспомню, чтоб в СССР сабжа сильно привечали
Цитировать
Мугабе, родившийся в деревне, был убежденным маоистом, а потому врагом СССР. Вместе с несколькими товарищами в 1963 году Мугабе вышел из ЗАПУ и образовал собственную организацию - Зимбабвийский африканский национальный союз, ЗАНУ, немедленно вступивший в сношения с Компартией Китая и Трудовой партией Кореи Ким Ир Сена.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=906775

Но сабж СССР вроде посещал
Цитировать
Основная тема бесед Мугабе с советскими лидерами касалась внешней политики Советского Союза, ядерного разоружения и немилитаризацию космоса, а также поддержка СССР развивающихся стран.
http://postsov.rsuh.ru/chronicle/1985/02_12.shtml
Интересно, что Мугабе думал о демилитаризации космоса. ;)
Некоторые его и сейчас поддерживают: Мугабе в борьбе за социалистический выбор Зимбабве
http://www.communist.ru/lenta/?1096

Да уж, какая глыба, какой матерый человечище.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #5 : 09 Декабря 2008 16:17:27 »
Был в Пекине, но по обстоятельствам к китайскими делам почти не имел отношения. Мало кого видел, мало с кем говорил. Однако кое с кем знающим всё-таки поговорил.

Правительство китйаское сильно боится. В промышленных районах Юга (вокруг Шанхая и Гуанчжоу) пошли сильные сокращения, и это  - только начало. Ничего похожего последэновский Китай -  выкрашенная в красный цвет ультракапиталистическая "диктатура развития" - ещё не видел. Нет американских и прочих западных заказов, и останавливаются фабрики, работающие в основном на экспорт. Пока уволенные более или мене спокойно едут домой, заниматься тем же, чем занимались их предки последние пару тысячелетий - то есть сажать рис. Однако демографическая ёмкость деревни ограничена, да и воспринимается это уволенными как серьёзный удар, как крах надежд на городскую карьеру (пусть и скромную - гастрбайтеры во всём мире имеют весьма ограниченные ожидания). В скором времени удар будет нансён по тем регионам, в которых гастарбайтерам-мигрантам ехать, по сути, некуда. Начнёт валиться и мелкий бизнес. Правительство этого очень боится, так как уволенные рабочие и разрившиеся мелкие предприниматели и не имеющие шансов найти работу студенты  легко могут стать питательной силой для массового бунта под любыми лозунгами - от неомаоистских до либерально-демократических (и совсем уж причудливых, в духе буддистских и прочих мистических сект, сторонники которых, между прочим, на протяжении последних двух тысяч лет скинули три вполне серьёзные династии).

(с) Андрей Ланьков

http://tttkkk.livejournal.com/135393.html

В этой ситуации правительство Китая могло бы ревальвировать валюту чтобы сделать возможной продажу всех этих товаров внутри Китая. Или там внутренний рынок не смог бы потребить всего производимого?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #6 : 09 Декабря 2008 22:30:48 »
Вот здесь, в этой статье прикольно - всё с точностью по Марксу (что касается России), а автор словно не видит очевидного, словно слепой:
"Карл Маркс предполагал, что в ходе эволюции капитализма зарплата и уровень жизни трудящихся будет неуклонно снижаться, чего, как мы знаем, не произошло. Сегодня массовая теория обнищания (Verelendung), не подтвердившаяся на практике (выделено мной), является одним из слабых мест марксистской идеологии".
http://offline.computerra.ru/2002/474/22642/
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #7 : 10 Декабря 2008 01:13:20 »
Хм, непонятно что в России идет "по Марксу". Это Вы про снижение уровня жизни трудящихся? Если да, то в общем-то Россия не показатель капитализма, кроме того про снижения уровня также можно спорить. У многих трудящихся уровень жизни заметно поднимался, по крайней мере до кризиса :)

Не знаю, насколько я прав, но любая "экономика" базируется на деятельности людей, а значит количество людей (население) играет одну из определяющих ролей. Второй важный момент это "интенсификация". Давным давно, чтобы прокормить какое-то население требовалось чтобы почти все это население было занято в сельском хозяйстве. Не занятые в производстве продуктов занимались строительством, наукой и тп. По мере интенсификации сельского хозяйства доля людей занятых в нем постоянно уменьшалось. Это позволяло быстро увеличивать "непродуктовую" часть экономики. То есть реальный рост экономики возможен только когда растет количество людей не занятых в сельском хозяйстве. Весь остальной рост будет иметь характер колебаний.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #8 : 10 Декабря 2008 12:42:19 »
Вот здесь, в этой статье прикольно - всё с точностью по Марксу (что касается России), а автор 
да и не только в России, и в США  обнищание очень заметно, настольк что о нем говорят в открытую сами наемные апологеты капитализма.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #9 : 10 Декабря 2008 18:31:55 »
Цитировать
Хм, непонятно что в России идет "по Марксу". Это Вы про снижение уровня жизни трудящихся? Если да, то в общем-то Россия не показатель капитализма, кроме того про снижения уровня также можно спорить. У многих трудящихся уровень жизни заметно поднимался, по крайней мере до кризиса :)

В России как раз всё по Марксу, почитайте ради прикола этого мыслителя, думаю, много интересного и схожего обнаружите в настоящей жизни, да и в защите Маркс не нуждается. Сколько бы не говорили авторы (типа того, который написал про несостоятельность теории Маркса), правду словами не замажешь. Уровень жизни достался от социализма, а наступивший капитализм ещё не дорос до благосостояния граждан (и уже опять падает), только жульё в результате приватизации обогатилось на халяву, средний предприниматель только смог штаны залатать и чуть-чуть дотянуться до среднего обывателя в СССР по уровню благосостояния.

Цитировать
Не знаю, насколько я прав, но любая "экономика" базируется на деятельности людей, а значит количество людей (население) играет одну из определяющих ролей. Второй важный момент это "интенсификация". Давным давно, чтобы прокормить какое-то население требовалось чтобы почти все это население было занято в сельском хозяйстве. Не занятые в производстве продуктов занимались строительством, наукой и тп. По мере интенсификации сельского хозяйства доля людей занятых в нем постоянно уменьшалось. Это позволяло быстро увеличивать "непродуктовую" часть экономики. То есть реальный рост экономики возможен только когда растет количество людей не занятых в сельском хозяйстве. Весь остальной рост будет иметь характер колебаний.

Если исходить из Ваших умозаключений, то в Китае, где почти 70% крестьян, реального роста экономики нет, так? Интересное заключение. Экономика прежде всего зависит от мозгов руководства той или иной страны, а затем уже от экономических теорий.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2008 18:39:25 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #10 : 10 Декабря 2008 18:41:12 »
Цитировать
да и не только в России, и в США  обнищание очень заметно, настольк что о нем говорят в открытую сами наемные апологеты капитализма.

Видать совсем плохо там стало, раз уже запели апологеты капитализма.  ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #11 : 10 Декабря 2008 18:47:00 »
Хм. Интересный подход. "заметно обнищание". Во-первых, что-то живя в Германии я не вижу "обнищания". Во-вторых, даже если сейчас увеличится количество безработных, на улицах перестанут убирать мусор и тп это все будет таким же временным явлением, как и предшествующий всему этому рост благосостояния. Если уж рассуждать об экономической теории, то давайте будем учитывать и взлеты и падения. Если верить приведенной цитате "Карл Маркс  предполагал, что в ходе эволюции капитализма зарплата и уровень жизни трудящихся будет неуклонно снижаться" слова "неуклонно снижаться" никак не предполагают повышаться/падать/снова повышаться. В реальности наблюдается как раз это, причем эти волны идут на фоне некоторого повышения уровня благосостояния. Беря в пример ту же Россию, голод перед войной и сразу после войны свидетельствовал о низком уровне благосостояния. Сейчас уровень благосостояния так же низок, но до голода не дошло.

Все эти рассуждения на тему "социализм-капитализм" не имеют смысла. В Китае сейчас "социализм". Сколько там бедных и нищих людей готовых работать за копейки и снабжать результатами своего труда США и Европу? Опять же, в Европе "капитализм", но при этом уровень социальных выплат государств и их общая доля даже выше чем в Китае. Говоря об "обнищании" нужно уточнять в чем это обнищание должно выражаться. Когда в СССР строили социализм это привело к обнищанию большой доли сельского населения, а к тому моменту когда началась фаза увеличения благосостояния СССР благополучно развалился. Та же волна в развитии.

У всякой палки два конца. Это означает, что в любой системе есть то, что делает ее привлекательной, но есть и то, что эту систему убивает. Это гарантирует наличие подъемов и следующих за ними спадов.

На мой взгляд, "социализм" принципиально не отличается от "капитализма". Разница лишь в том, кто является "капиталистом". Либо государственные чиновники и их друзья (социализм) либо независимые фирмы (капитализм). Попробую объяснить почему я так считаю. Скажем, чем отличались рабовладельцы от феодалов. Степенью собственности на людей. Рабовладелец забирал все что производил человек оставляя ему только возможность не умереть с голода. Феодал изначально предоставлял защиту в обмен на какую-то долю производимого человеком. За счет этого феодалы выиграли у рабовладельцев. Но с течением времени феодалы стали принуждать отдавать большую долю, то есть становились теми же рабовладельцами. Капиталисты/промышленники опять предложили свободу выбирать что и как делать и сколько отдавать промышленнику, а сколько оставлять себе. То есть они освободили людей от феодальной зависимости. Но теперь опять возникает тенденция, с помощью государства отбирать больше, чем человек хочет отдать. Официально все государственные поборы идут на "социальные нужды". Реально бОльшая часть этих средств идет тем же капиталистам.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #12 : 10 Декабря 2008 18:51:13 »
Если исходить из Ваших умозаключений, то в Китае, где почти 70% крестьян, реального роста экономики нет, так? Интересное заключение. Экономика прежде всего зависит от мозгов руководства той или иной страны, а затем уже от экономических теорий.

Вы неверно поняли. Рост эконимики Китая происходит за счет уменьшения доли крестьян, точно также как он происходил во времена СССР. Уменьшая долю крестьян необходимо механизировать сельское хозяйство, иначе начнутся проблемы с продуктами. Точнее, продукты придется импортировать. По аналогии, рост непродуктовой доли экономики возможен так же за счет механизации производства. Но эту механизацию все равно должны делать люди.

Вот как раз мозги руководства не играют особой роли. Они могут обеспечить временный подъем, но за ним обязательно последует спад. Причем величина спада будет пропорциональна тому, насколько необеспеченным был подъем.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #13 : 10 Декабря 2008 18:58:23 »
Цитировать
Вы неверно поняли. Рост эконимики Китая происходит за счет уменьшения доли крестьян, точно также как он происходил во времена СССР. Уменьшая долю крестьян необходимо механизировать сельское хозяйство, иначе начнутся проблемы с продуктами. Точнее, продукты придется импортировать. По аналогии, рост непродуктовой доли экономики возможен так же за счет механизации производства. Но эту механизацию все равно должны делать люди.

Всё я понял верно - крестьяне в Китае уменьшились не настолько, чтобы делать "погоду" в экономике, как были "прикреплены" к земле, так и остаются в основной массе, так, единицы (по китайским масштабам) переехали в города и города искусственно "расширились" (границы городов) за счёт слияния с деревнями. Урбанизация пока только в планах на 20-е годы.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #14 : 10 Декабря 2008 19:14:23 »
Всё я понял верно - крестьяне в Китае уменьшились не настолько, чтобы делать "погоду" в экономике, как были "прикреплены" к земле, так и остаются в основной массе, так, единицы (по китайским масштабам) переехали в города и города искусственно "расширились" (границы городов) за счёт слияния с деревнями. Урбанизация пока только в планах на 20-е годы.

Это никак не противоречит моим словам. Для реального роста экономики необходимы люди. Если в Китае было много не занятых людей, за счет них стало возможно производство. Почему производство в Китае выгоднее, чем в Европе? Для всех очевидно - за счет дешевой рабочей силы. Рабочая сила будет дешевая если ее много. То есть у Китая есть потенциал для производства, доля крестьян все еще велика, значит Китай может обеспечить рост производства механизируя свое сельское хозяйство. А судя по количеству китайских рабочих по всему миру, Китай все еще не нуждается в людях из сельского хозяйства. Потенциал велик.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #15 : 10 Декабря 2008 19:33:34 »
Вы неверно поняли. Рост эконимики Китая происходит за счет уменьшения доли крестьян, точно также как он происходил во времена СССР. Уменьшая долю крестьян необходимо механизировать сельское хозяйство, иначе начнутся проблемы с продуктами. Точнее, продукты придется импортировать. По аналогии, рост непродуктовой доли экономики возможен так же за счет механизации производства. Но эту механизацию все равно должны делать люди.

Вот как раз мозги руководства не играют особой роли. Они могут обеспечить временный подъем, но за ним обязательно последует спад. Причем величина спада будет пропорциональна тому, насколько необеспеченным был подъем.
А я за мозги. Без них у нас не было бы Японии, хоть они тресни.

Про Маркса - ерунда, тут я согласен. Прямо любо-дорого посмотреть, как со времен Маркса неуклонно снизился уровень жизни рабочих. Аж обрыдаться можно.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #16 : 10 Декабря 2008 19:38:03 »
Хм. Интересный подход. "заметно обнищание". Во-первых, что-то живя в Германии я не вижу "обнищания".  .
так вы Вандал и в россии его не увидели.



У всякой палки два конца. Это означает, что в любой системе есть то, что делает ее привлекательной, но есть и то, что эту систему убивает. Это гарантирует наличие подъемов и следующих за ними спадов.

 .
система, любая, существует в ограниченном поле. мы живем во времена когда поле подходит к концу.  и это гарантирует что подьемов в обозримом будущем не предвидится.
壯士一去兮不复還

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #17 : 10 Декабря 2008 20:25:30 »
так вы Вандал и в россии его не увидели.

Резонно. Просто когда говорят "обнищание", я представляю себе то, что рассказывала мне бабушка и родители про жизнь в СССР до 70-х годов :) До этого пока не дошло, а потому обнищания я и не вижу.

Цитировать
система, любая, существует в ограниченном поле. мы живем во времена когда поле подходит к концу.  и это гарантирует что подьемов в обозримом будущем не предвидится.

Возможно также говорили древние римляне глядя на то как разрушается их империя :) Но поживем увидим, может и вправду всю землю атомными бомбами разнесут.

Кстати. Подъемы и падения не обязательно происходят в рамках одной системы. Так что если даже текущая система обречена, подъем все равно возможен в рамках новой системы.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2008 20:31:51 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #18 : 10 Декабря 2008 21:46:49 »
Цитировать
так вы Вандал и в россии его не увидели.

Точно, это опять же с какой колокольни смотреть.
Если Смий (по возрасту, только, плиз, без обид  :)) не видел жизнь в СССР, так для него нынешняя жизнь - медовуха, а СССР после 1985-87 годов (приблизительно) - так это уже период развала, поэтому - не показатель, мне, например, милее всего "брежневский застой", как говорят люди моего поколения. И не потому что "ностальжи", а потому что тогда всё было по-честному: мы мало видели власть, она почти не видела нас, но при этом жили мы лучше всех в мире, теперь я могу это сравнивать, побывав во многих странах и посмотрев жизнь людей в этих странах изнутри. Такого общества, какое было у нас, не было и вряд ли будет где-то ещё. Когда человек становится старше он мало обращает внимания на "шелуху": машины, видики-шмидики, компы "джапоновского" производства, не гонится за мелочёвкой, объевшись всего этого на заре "капитализма", у человека появляются другие ценности и ориентиры - дети, здоровье, достойная жизнь потомков и прочие более жизненные вопросы, а не "шелуха" из понтов. И вот тогда-то начинаешь сравнивать: бесплатная медицина - это много или мало для жизни? Бесплатное образование также, плюс ещё масса плюсов при СССР. И получается, что сравнив всё это, приходишь к выводу: ребята, а ведь мы потеряли то самое ценное, что у нас было. Понятно, что его уже не вернёшь, но и хаять пОходя (особенно, если знаешь о жизни в СССР по сказкам Чубайса с Гайдаром, а не сам видел), думаю, не следует - это, во-первых, плевать в своих родителей, а во-вторых, от сумы в России мало кто уходил, даже, казалось бы, нЕкогда успешные (пример Ходорковского), не дай Бог, конечно. Так что поживём - увидим, а зарекаться в том, что, мол, у меня всё получится, т.к., я работаю по 16 часов в сутки, я бы не стал, мы тоже не спали и тоже работали, да и сейчас не бедствуем, но ориентиры другие...

Цитировать
система, любая, существует в ограниченном поле. мы живем во времена когда поле подходит к концу.  и это гарантирует что подьемов в обозримом будущем не предвидится.

Факт, и 天师 тоже принадлежит к моему поколению - плавал, знает...  :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #19 : 10 Декабря 2008 23:01:08 »
Ессено, я СССР и в глаза не видел. Куда уж мне. На годик-другой промахнулся в Афган попасть, войска вывели, только и всего.
Не боитеся, хлопцы, я совейских прелестей сполна хлебнул.

Тут у нас много плакальщиков по союзу сохнет. По всем тамошним халявам, путевкам и прочим стипендиям. А со сколькех, прани. вы работать пошли? Я вот с 13-ти, с нарушением тамошнего законодатьельства. Кто тут у нас хвастиливых не любит?
Это я вообще к чему говорю? К тому, что противно смотреть как рабы по своей облезлой миске баланды тюремной тоскуют.

Да, все были нищие и оттого все жутко добрые. Только резали жруг друга по углам после бутылки портвешка. Кто вам сейчас мешает быть добрым?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #20 : 10 Декабря 2008 23:12:50 »
Я говорю о том же. Слово "обнищание" у каждого ассоциируется со своим, а потому не будет понято. Опять же в приведенной цитате не указывается, что подразумевал под "обнищанием" Маркс, а потому автор вполне резонно считает, что никакого обнищания не происходит. А учитывая, что в Европе медицинское обслуживание практически также бесплатно, образование в Германии стоит копейки, пенсии вполне адекватны, можно довольно уверенно говорить, что на данный момент жизнь в Германии более достойна, чем в годы брежневского застоя в СССР. То есть "капитализм" вполне уживается с "социализмом". Горькая правда жизни заключается в том, что все эти социальные завоевания приводят к краху. Они реально станут возможны только когда все эти услуги и все производство будут осуществляться не людьми, а инопланетянами или хотя бы роботами  ;D
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #21 : 10 Декабря 2008 23:39:25 »
Я говорю о том же. Слово "обнищание" у каждого ассоциируется со своим, а потому не будет понято. Опять же в приведенной цитате не указывается, что подразумевал под "обнищанием" Маркс, а потому автор вполне резонно считает, что никакого обнищания не происходит. А учитывая, что в Европе медицинское обслуживание практически также бесплатно, образование в Германии стоит копейки, пенсии вполне адекватны, можно довольно уверенно говорить, что на данный момент жизнь в Германии более достойна, чем в годы брежневского застоя в СССР. То есть "капитализм" вполне уживается с "социализмом". 
Вандал Вы смешиваете концепции

Карл Мордехай (Маркс) говорил о классическом капитализме и об очевидном процессе обнищания, если не верите карлу почитайте Дикенса.

В Германии же не капитализм а рыночный социализм - капитализма там очень мало. Все преимущества жизни в Европе это не благодаря кап-у а вопреки ему.

А вот в США социализма почти нет - и ныне некогда богатейшая страна находится на грани краха, люди имевшие дома с бассейнами не в силах прокормить семью и дать детям образование, обнищание налицо.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #22 : 10 Декабря 2008 23:41:57 »
  Я вот с 13-ти, с нарушением тамошнего законодатьельства. Кто тут у нас хвастиливых не любит?
Это я вообще к чему говорю? К тому, что противно смотреть как рабы по своей облезлой миске баланды тюремной тоскуют.

 
вам просто не повезло. большинству все же было лучче чем вам.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #23 : 10 Декабря 2008 23:49:00 »
можно довольно уверенно говорить, что на данный момент жизнь в Германии более достойна, чем в годы брежневского застоя в СССР.
Достойная? В СССР? Мы в каких-то разных союзах опять жили. Ежели кто жил в москве, отсасывавшей еще тогда все соки из страны, то это один СССР. А моей достойной жизни в союзе присутствовали многочасовые очереди за обычным вонючим, простите, молоком. Очередь перед привозом которого нужно было занимать за полтора часа до его "подвоза". Фрукты (мандарины) раз в год, сами знаете когда. Шоколад тогда же. Синие куры на прилавках, яйца, хлеб, вот и весь ассортимент, который можно было застать в магазине. Овощи только с дачи, ибо в овощных была только гнилая колхозная труха, собирали которую мы же, лтом огурчики-помилорчики. осенью морковку и картошку. Как же быстро вы, хлопцы. все это решили позабыть. Это достойное существоавание? Я с вас, господа, просто худею.

Горькая правда жизни заключается в том, что все эти социальные завоевания приводят к краху.
Где вы выкапываете такую правду? К какому такому краху? Не надоело кричать "пожар! пожар!", танцуя над смешными едва тлеющими угольками? К нынешнему кризису привели не соцзавоевания, а то, что раздавались кредиты направо и налево по смешным ставкам.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #24 : 10 Декабря 2008 23:50:20 »
Цитировать
Ессено, я СССР и в глаза не видел. Куда уж мне. На годик-другой промахнулся в Афган попасть, войска вывели, только и всего.
Не боитеся, хлопцы, я совейских прелестей сполна хлебнул.

Оно и видно, похлеще Новодворской.  ;D
Из Афгана уже в 1989 году войска вывели + 2 = 1991 = 18 лет (так?), я и говорю - застали Вы времена развала, т.е., и детство и юность как раз на развал и пришлись - понимаю. Но я-то о другом...

Цитировать
Тут у нас много плакальщиков по союзу сохнет. По всем тамошним халявам, путевкам и прочим стипендиям. А со сколькех, прани. вы работать пошли? Я вот с 13-ти, с нарушением тамошнего законодатьельства. Кто тут у нас хвастиливых не любит?
Это я вообще к чему говорю? К тому, что противно смотреть как рабы по своей облезлой миске баланды тюремной тоскуют.

Вообще-то, дорогой друг, я заранее сказал, что не плАчу я, а факты говорю. И оговорился, что не вернешь СССР, но напрасно хаять - это, воистину, достойно либерала!
Я рабом не был, не есть и не буду - это не ко мне. Но жизнь в СССР для меня была не хуже, чем сейчас - это факт (говорю о себе), хоть и работать начал на 2 года позже Вас - с 15 лет.
Противно смотреть на тех, кто возомнил себя критиком прошлого, без всяких на то оснований.

Цитировать
Да, все были нищие и оттого все жутко добрые. Только резали жруг друга по углам после бутылки портвешка. Кто вам сейчас мешает быть добрым?

Сколько перерезали со времён развала СССР - ни в сказке сказать, ни пером описать...
Сталин стольких не уничтожил, хоть и далеко не паинька был.
知彼知已,百战不殆

Война и мир