Автор Тема: Война пропаганд.  (Прочитано 36208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #25 : 11 Июля 2008 13:35:48 »
MAB, если Вы настолько поклонник творчества Кара-Мурзы, то наверняка читали и его статью "В защиту противника". Для такого человека, как Кара-Мурза, очень характерная статья. Сравните его размышления о роли Запада и достигнутых им результатах. Весьма интересное признание со стороны убежденного почвенника.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #26 : 11 Июля 2008 14:26:12 »
Цитировать
Dmytro, не затрагивали бы Вы вопрос колониализма, особенно в Африке - слишком он неоднозначный.
Вы про "благодеяния" колониалистов? Знаем-знаем, "mission civilisatrice" как говорили французы. Все так любят писать про колониалистов с ихним "мы же вам дороги настоили", а на вопрос "как?" почему то писать не любят. Была такая "corvee" т.е. повинность, что те кто не уплатил налог должны были работать на "общественных работах". Налог платили колонизаторам и дороги строили им же, для того, чтоб легче вывозить было всё, что есть. За счёт этих "мелочей" Запад и поднялся, а иначе и никак. Не из-за "прав человека" поднялся, а вопреки им. Вы вдумайтесь! Вопреки правам!

Dmytro, Вы с похвальным марксистским рвением отстаиваете права угнетаемого коренного населения. Но дороги в Африке _реально_ настроили колониалисты, других дорог там просто нет. И экономика, вот незадача, тоже построена колониалистами. И, что самое интересное, после того, как колониалисты ушли, незаметно, что экономика резко поднялась - а ведь "грабить" перестали казалось бы. Да вот только проблема, что "демократические" правительства не очень знают, в какую сторону гайки крутить на тех станках и предприятиях.

Поэтому и предпочитают концессии отдавать бывшим колонизаторам, оставляя лишь барыши на счетах президентов. В той же Анголе разработками нефтяных месторождений занимаются около десятка американских компаний - и занимались ими, что самое удивительное, когда шла полномасштабная гражданская война и было до двух тысяч наших военных советников и тридцать тысяч кубинцев. Марксизм марксизмом, а бизнес по расписанию? Или дело в том, что из местных не очень получаются инженеры-нефтяники? Может, деньги стоит не только в военные поставки вкладывать, но и в образование? Колониализм закончился, но и рачительного отношения со стороны нового правительства не видно.

При колониализме, стоит отметить, деньги вкладывались в колонии в том числе - необходимо было развивать инфраструктуру для колонизации, жилье и дороги строить. А теперь все гораздо проще - за небольшой куш для членов семей "демократического правительства" танкеры подгоняй к шельфу и гони напрямую через Атлантику. И алмазы с ураном на такой же основе удобнее всего разрабатывать - поставил вокруг копей кордоны из частей вооруженной охраны и только грузи на поезда до побережья. И в инфраструктуру вкладываться не надо - на наш век хватит, а там хоть трава не расти. А со стороны "демократических" правительств мыслей об экономике в основном не наблюдается: им бы свои племенные вопросы решить - геноцидом и голодом. Я еще раз подчеркну: самые относительно развитые и стабильные области в Африке - это именно те, где были полномасштабные колониальные системы. Только они не свалились в геноцид и этнические чистки, хотя в большинстве своем гражданских войн не избежали.


Вы не читали мой пост, те же самые Мозамбик и Ангола вели войну против наёмников ЮАР, да вообще любой социалистический режим в Африке был удушен империалистами- а массам продают хавку, что негры тупые. В Верхней Вольте (Буркина Фасо) президент Томас Санкара был убит "соратником" с подачи французских спецслужб. Человек действительно был некоррумпированным- продал мерседесы и пересадил чиновников на дешёвые рено, заставлял их чтоб они летали эконом классом вместо первого и бизнесса, в общем таких президентов надо ещё и поискать. Кадры решают всё, второго Санкару не создашь, а морд на пол-экрана вещающих о "демократии" и "правах человека" даже создавать не надо, они есть всегда и станут в очередь по свисту. 

Насчет социалистических режимов в Африке, "удушенных" ипериалистами - это Вы весьма сильно. Особенно, если вспомнить Египет Насера, Анголу, Мозамбик, Йемен. Душили, да не додушили - душ Сантуш и сейчас живее всех живых. Вспомнили бы уж тогда убийство Патриса Лумумбы. Долгое время утверждалось, что это сделано с подачи ЦРУ, чтобы удушить освободительное движение в Конго, а выяснилось, что убили его "соратники" из другого племени - на почве племенного национализма (трайбализма). Или уж берите убийство президента Мозамбика Саморы Машел - тут хоть юаровцы признают, что устроили ему авиакатастрофу (но не доказано). А на самом-то деле все как раз наоборот - большинство освободительных движений успешно выкинули колониалистов из свои стран, а потом дороги разошлись. Кто смог - стал на всю катушку использовать оставленное колониалистами оборудование, сдавая его им же в аренду. А тем, у кого оборудования не было - оставалось только устраивать геноциды политических противников и получать гуманитарную помощь от тех же колониалистов. Не забывая им о "наследии колониализма" напоминать. Уже пятьдесят лет без перерыва.

Насчет же наемников ЮАР - это интересная тема. По всей Африке не буду говорить, в подробностях не знаю, а про ЮАР пару слов сказать можно. Классических наемников к началу войны в бывших португальских колониях было раз-два и обчелся - их небольшое подразделение принимало участие во вторжении в Анголу в 1975 году. В составе регулярных ВС ЮАР был такой небезызвестный 32-й батальон ("Баффало"), который называли наемническим. На самом деле в нем в качестве военнослужащих армии ЮАР воевали _черные_ уроженцы Анголы - сторонники разбитой ФНЛА, бежавшие после гражанской войны в Намибию. Регулярные же части Южной Африки были призывными (профессиональной армия там была только на уровне офицеров и сверхсрочников, как и у нас) - и именно они принимали основное участие во всех трех крупномасштабных вторжениях в Анголу, например. Тему наемничества куда шире можно раскрыть на примере Конго. И там она неоднозначна и сложна - но там хоть больше "леденящих душу" подробностей.

А вообще пытаются европейские  державы по старой памяти где-то мутить воду. Но времена, увы поменялись. Марк Тэтчер вон попался-таки, думал, видимо, тряхнуть стариной, но нашла коса на камень.


Оффлайн Antigon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: -3
Re: Война пропаганд.
« Ответ #27 : 11 Июля 2008 16:37:35 »
http://www.uriminzokkiri.com/Newspaper/russian/

А почему нет ссылки на основной странице? Да и материал не обновляется... Неужто все силы на Полушарие брошены?  ;)

Похоже, что так. ;D ;D ;D Да и все силы-то у них - прямо скажем... как бы поприличнее... хреновые. Пропаганда, понимаешь... В исполнении МАВа и Дмитро больше похоже на гастроли северокорейского цирка. Развлекают нас, как могут! ;D ;D ;D

Оффлайн Antigon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: -3
Re: Война пропаганд.
« Ответ #28 : 11 Июля 2008 16:41:46 »
Вы не читали мой пост, те же самые Мозамбик и Ангола вели войну против наёмников ЮАР, да вообще любой социалистический режим в Африке был удушен империалистами- а массам продают хавку, что негры тупые. В Верхней Вольте (Буркина Фасо) президент Томас Санкара был убит "соратником" с подачи французских спецслужб. Человек действительно был некоррумпированным- продал мерседесы и пересадил чиновников на дешёвые рено, заставлял их чтоб они летали эконом классом вместо первого и бизнесса, в общем таких президентов надо ещё и поискать. Кадры решают всё, второго Санкару не создашь, а морд на пол-экрана вещающих о "демократии" и "правах человека" даже создавать не надо, они есть всегда и станут в очередь по свисту. 

Насчет социалистических режимов в Африке, "удушенных" ипериалистами - это Вы весьма сильно.

Действительно, сильно. Дмитро, откуда такую траву берешь? ;D ;D ;D

Оффлайн sereganlp

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: -9
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #29 : 12 Июля 2008 02:52:05 »

2sereganlp Откуда Вам узнать устарело производимое оборудование или нет, а если устарело, то насколько? Просто, чтобы что-то ляпнуть?

Нет, я просто разбираюсь в компьютерах, и когда в журнале "Внешняя торговля" рекламируют КПК с оперативной памятью 12 мегабайт и монохромным дисплеем, я говорю, что техника устарела на пять лет. При этом, заметьте, даже делаю комплимент, ибо и пять лет назад такая техника была в нижнем сегменте рынка.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #30 : 12 Июля 2008 04:48:34 »
Ох! Расскажу вам историю про современую антиколониальную борьбу в Африке ;)

2006, Гвинея.
Коллеги моего брата монтируют электротехническую часть оборудования на бокситовом руднике.
Однажды утром местный помощник заявляет нашему монтажнику без всяких прелюдий примерго следующее:
"Патрон пети, ты - грязная капиталистическая сволочь! Убирайся вон с моей Родины! Хватит пить нашу кровь!"
Говорит и исчезает.
Монтажник в ах**. Не понимает, что случилось. Работал с этим парнем пару месяцев - никаких заметных проблем не было!
И вообще, русских там любят за простоту и мягкость в обращении (в отличие от амеров и французов).
Идёт к старшему: "Чо за дела?" - "А-а-а... Плюнь, не обращай внимание. Делай, что делал."
Ладно, идёт и дальше крутит гайки.

На следующий день перед воротами рудника демонстрация.
Собрались человек 400.
Кричали всякую хрень:
"Грязные ублюдки, убирайтесь с нашей земли, а то поубиваем всех на хрен!"
"Хватит жиреть с нашего пота и крови!"
"Мы здесь хозяева!"
И т.д. и т.п. Даже лозунги написали на французском.
Кидали камни и бутылки в ворота.

Через пару часов из соседнего городка приехали несколько десятков дюжих негров из частной жандармерии ВАС.
И долго с усердием дубасили сборище палками. Отдуплили жестоко.

На следующее утро помощник появился с ясным взором и без прелюдий заявил:
"Патрон пети, я был не прав. Ты - лучший человек, с которым я когда-либо работал.
Что я должен делать?" ;) :D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #31 : 12 Июля 2008 05:30:04 »
Ох! Расскажу вам историю про современую антиколониальную борьбу в Африке ;)

Мне еще в этом плане нравится один из последних фактов из жизни все той же ЮАР. Не так смешно, зато вполне наглядно. Всенародно черными избранное правительство приняло решение о введении войск в тауншипы - гетто такое для"угнетаемых", жуткие клоаки, оборотная сторона африканской урбанизации. В свое время войска на бронетранспортерах в таких черных поселениях (при белом правительстве там заставляли жить только черных) и разгоны там демонстраций (когда вооруженных тем, что на земле валялось, а когда и калашами) - это было первое доказательство бесчеловечности правительства меньшинства ("колонизаторов", типа). Вроде, всех освободили, все черные радуются жизни, ан нет - теперь уже черные приняли решение давить БТРами своих же черных. Выяснилось, проблема не в любви белых к черным, а в том, что перенаселенные маргинальные клоаки неуправляемы при любом правительстве. За что боролись, к тому и пришли.

В общем, Африка - это вам не Северная Корея.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #32 : 12 Июля 2008 05:54:35 »
Вроде, всех освободили, все черные радуются жизни, ан нет - теперь уже черные приняли решение давить БТРами своих же черных.

Сколько знаю, ситуация было ещё грязнее...

Коренные обитатели тауншипов, граждане ЮАР, начали убивать (не бить, а убивать) эмигрантов из Мозамбика, Зимбабве, Сомали.

На стороне граждан ЮАР очень влиятельные профсоюзы + какое-никакое соцобеспечение и медпомощь.
А пришлые работали за копейки в любых условиях. Некоторым даже удавалось жить чуток получше, чем коренным, что и стало непосредственным поводом для бойни. У правительства не было выбора.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #33 : 12 Июля 2008 06:01:28 »
Сколько знаю, ситуация было ещё грязнее...

Коренные обитатели тауншипов, граждане ЮАР, начали убивать (не бить, а убивать) эмигрантов из Мозамбика, Зимбабве, Сомали.

На стороне граждан ЮАР очень влиятельные профсоюзы + какое-никакое соцобеспечение и медпомощь.
А пришлые работали за копейки в любых условиях. Некоторым даже удавалось жить чуток получше, чем коренным, что и стало непосредственным поводом для бойни. У правительства не было выбора.

Вы правы, я просто в описании в подробности не вдавался. Убийства, преступность и скученность нелегальных маргинальных элементов в южноафриканских гетто были всегда, ничего нового. Цимес в том, что черное правительство, пришедшее к власти исключительно на обвинении бесчеловечного режима белых, в конце концов не смогло придумать ничего лучше, чем возвратиться к проверенным приемам ненавистных "колонизаторов". Приятный парадокс - оказалось, в Африке иначе никак нельзя.


Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #34 : 12 Июля 2008 08:10:10 »
Цитировать
Но дороги в Африке _реально_ настроили колониалисты

Дороги были построены неграми. Вы ж не думаете в самом деле, что белые строили эти дороги? Нет. Значит итог понятен. Кто то приглашал белых в Африку? Нет. Они пришли как насильники, ограбили континент прибегая к геноциду и национальной розне. Эти дороги - надо плакать над ними, а не радоваться тому, что они есть. Эти дороги - это богатство белой Европы и Америки. Если вы это не видите, то я вас понимаю, для того чтоб увидеть действительно здоровое бревно в глазу надо много опыта и исследований. Если нравятся
Цитировать
Приятный парадокс - оказалось, в Африке иначе никак нельзя.
такие парадоксы, то и дальше тешьте себя. Даже самый глубокий нищий любит утешиться наблюдая, что у кого то хуже. Мы марксисты предлагаем не следовать природе, а реально браться и трясти, вытряхивая за шкирку весь тот мусор который накопило человечесвто с его "мудростями" "сдохни ты сегодня, а я завтра". Если нравится не видеть в Африке реально угнетённое человечество, то советую искать "справедливости" у себя на родине.

Цитировать
или колониалисты, других дорог там просто нет. И экономика, вот незадача, тоже построена колониалистами. И, что самое интересное, после того, как колониалисты ушли, незаметно, что экономика резко поднялась - а ведь "грабить" перестали казалось бы. Да вот только проблема, что "демократические" правительства не очень знают, в какую сторону гайки крутить на тех станках и предприятиях.

Не надо придуриваться. Колониалисты не уходили никуда, "независимости" африканских стран- это только фикция, все экономические поводья были в руках империалистов. Они убили Лумумбы, и не руками трайбалистов, вы не знаете, что во время убийства Лумумбы, когда его заставляли есть декларацию присутствовали бельгийцы. Это была организовано бельгийцами посколько в образе Лумумбы они нашли крепкий орешек. В Анголу вторжение было организовано ЮАР и американцами с поддержки Мобуту. И так везде.
Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #35 : 12 Июля 2008 14:08:34 »
На тему пропаганды и психологической войны  - книга Волкогонова Д. А. "Психологическая война: Подрывные действия империализма в области общественного сознания".-М. Воениздат, 1983. - 288 с. http://www.bookap.by.ru/psywar/volcogonov/oglav.shtm

ссылка устарела, теперь книга находится по адресу:
http://www.bookap.info/psywar/volcogonov/oglav.shtm
« Последнее редактирование: 29 Августа 2009 05:53:40 от Ciwei »

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Re: Война пропаганд.
« Ответ #36 : 12 Июля 2008 14:20:15 »
Мы марксисты предлагаем не следовать природе, а реально браться и трясти,
Гениально сказано. Дмитро всем нам точно и по существу объяснил, почему у марксистов экономика никогда не работает. А если еще добавить его высказывание, что Эти дороги - надо плакать над ними, а не радоваться тому, что они есть. Эти дороги - это богатство белой Европы и Америки. то становится понятно, почему марксисты не могут воспользоваться даже дарованной судьбой халявой--наследием колониального периода. Вот именно поэтому Северная Корея сегодня находится в глубокой....скажем вежливо, трясине, а Южная Корея, где марксистам в свое время грубо свернули шеи, цветет.

Да, и я предлагаю всем участникам вернуться к корейской теме. Сравнить, как предлагает автор, пропаганду северную и южную. Посколько вопроса о том, какая из них выиграла "войну пропаганд", нет (Южная Корея с трудом справляется с притоком эмигрантов, в то время как Север крепит рубежи, сдерживая потоки своих беженцев за рубеж), можно поговорить о северной-южной пропаганде с эстетической точки зрения. Чья, к примеру, интеллектуальнее. Чья лучше переведена на иностранные языки.

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #37 : 12 Июля 2008 14:38:28 »
Дмитро всем нам точно и по существу объяснил, почему у марксистов экономика никогда не работает. А если еще добавить его высказывание, что Эти дороги - надо плакать над ними, а не радоваться тому, что они есть. Эти дороги - это богатство белой Европы и Америки. то становится понятно, почему марксисты не могут воспользоваться даже дарованной судьбой халявой--наследием колониального периода. Вот именно поэтому Северная Корея сегодня находится в глубокой....скажем вежливо, трясине, а Южная Корея, где марксистам в свое время грубо свернули шеи, цветет.

Чушня. В СССР во время сталинской индустриализации был совершен грандиозный экономический скачок, благодаря которому бедная аграрная страна стала мощной промышленной державой с высоким уровнем жизни и неслыханной дотоле социальной защитой и социальным обеспечением. Даже такой матерый враг нашей страны как У. Черчилль признал, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. При том, что пришлось восстанавливать страну после разрухи времен гражданской войны и после победы в Великой Отечественной войны. Это что же свидетельство того, что экономика не работает? И то же происходило в других социалистических странах.

Относительно того "почему марксисты не могут воспользоваться даже дарованной судьбой халявой--наследием колониального периода" надо спросить у империалистов, которые разжигали войны и нестабильность в странах Африки, избравших социалистический путь развития и снабжая МНС в Мозамбике, УНИТА в Анголе и т.д. и т.п.

Относительно Корей, то в форуме достаточно говорилось об объективных причинах: стихийных бедствиях и разрыве экономических связей, вызвавших тяжелый экономический кризис в КНДР.
Если бы подобное случилось с РК, то не было бы сегодня такой страны.

MAB, если Вы настолько поклонник творчества Кара-Мурзы, то наверняка читали и его статью "В защиту противника". Для такого человека, как Кара-Мурза, очень характерная статья. Сравните его размышления о роли Запада и достигнутых им результатах. Весьма интересное признание со стороны убежденного почвенника.
Можно сказать, что поклонник, но не "настолько", чтобы знать все его работы. За указание статьи - спасибо. Вот нашел ее: http://www.patriotica.ru/enemy/kara_enemy.html Сейчас почитаю.

« Последнее редактирование: 12 Июля 2008 14:42:38 от МАВ »

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Re: Война пропаганд.
« Ответ #38 : 12 Июля 2008 16:21:31 »
Даже такой матерый враг нашей страны как У. Черчилль признал, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
МАВ, чисто по-дружески советую, как пропагандист пропагандисту--не надо про Черчилля. Смешно. Это как известная байка советских времен о том, что английская королева пользуется духами "Красная Москва". Вот вам сравнительный анализ текста того, что сказал Черчилль и версия Нины Ивановой, которую сегодня цитируют все сталинисты.
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html#cutid1
Кстати, этот анализ был цитирован у Гоблина, поэтому надеяться на то, что об этой фальсификации никто не знает, не получится.


Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #39 : 12 Июля 2008 19:11:20 »
Спасибо за ссылку. С интересом ознкамился с информацией о происхождении этой фразы.
Хоть Черчилль и не произносил такой фразы, но полностью согласен со следующими комментариями:
Цитировать
agasfer:
Несколько сомнително, что авторитет Черчилля мог как-то помочь в данном случае, т к в высказывание "принял с сохой, а оставил с бомбой" не является субъективной оценкой аффтора (как например, таковым было бы "Бетховен является величайшим композитором в истории человечества"), а констатирует общеизвестные факты.

sl_lopatnikov:
Не важно, кто и когда сказал фразу.
Важно то, что СТАЛИН ПРИНЯЛ РОССИЮ С СОХОЙ, А ОСТАВИЛ С ЯДЕРНЫМ ОРУЖИЕМ.
И это единственное, что позволяет России даже сегодня еще существовать в качестве независимой страны.
Все остальное не имеет никакого значения.
При Сталине индустриальное произволство за 16 лет - с 1922 года по 1938 год выросло в 67 раз.

(Anonymous):
И тем не менее фраза отражает действительность. Говорил ее Черчиль или нет - не суть.

Также содержатся интересные ссылки: на Ф.Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым" http://www.pseudology.org/Chuev/140/02.htm (вообще интересный сайт со множеством исторических материалов) и на статью Нины Андреевой Перестройки "Не могу поступаться принципами" http://www.revolucia.ru/nmppr.htm (известной благододаря шумихе, поднятой "перестройщиками").

Кстати, этот анализ был цитирован у Гоблина, поэтому надеяться на то, что об этой фальсификации никто не знает, не получится.
"У Гоблина" - это где?
« Последнее редактирование: 13 Июля 2008 04:33:42 от МАВ »

Оффлайн Alkar

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 103
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #40 : 12 Июля 2008 22:25:22 »
Чушня. В СССР во время сталинской индустриализации был совершен грандиозный экономический скачок, благодаря которому бедная аграрная страна стала мощной промышленной державой с высоким уровнем жизни и неслыханной дотоле социальной защитой и социальным обеспечением.
Если по социальной защитой понимать частое применение высшей меры социальной  защиты - то, согласен, неслыханно.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #41 : 13 Июля 2008 01:40:46 »
Дороги были построены неграми. Вы ж не думаете в самом деле, что белые строили эти дороги? Нет. Значит итог понятен. Кто то приглашал белых в Африку? Нет. Они пришли как насильники, ограбили континент прибегая к геноциду и национальной розне. Эти дороги - надо плакать над ними, а не радоваться тому, что они есть. Эти дороги - это богатство белой Европы и Америки. Если вы это не видите, то я вас понимаю, для того чтоб увидеть действительно здоровое бревно в глазу надо много опыта и исследований. Если нравятся

Вы абсолюно правы. Разница только в том, что у кое-кого из негров есть возможность воспользоваться нормальными дорогами  - "достоянием Америки" (в  том числе, в столь любимой вами, марксистами, вооруженной борьбе пролетариата) , а у других возможность воспользоваться есть только тем, что отцы оставили - пустыней и болотом (попеременно в засушливый и дождливый период). Марксисты плачут, конечно, но дорогами пользуются активно (как в Анголе). А вообще
, плакать над построенными дорогами и инфраструктурой - это чисто марксистский совет, это не отнять.

Цитировать
Приятный парадокс - оказалось, в Африке иначе никак нельзя.
такие парадоксы, то и дальше тешьте себя. Даже самый глубокий нищий любит утешиться наблюдая, что у кого то хуже. Мы марксисты предлагаем не следовать природе, а реально браться и трясти, вытряхивая за шкирку весь тот мусор который накопило человечесвто с его "мудростями" "сдохни ты сегодня, а я завтра". Если нравится не видеть в Африке реально угнетённое человечество, то советую искать "справедливости" у себя на родине.

Вы не удосужились прочитать пост с самого начала (и поинтересоваться реальными новостями - марксисты с ними пока не спорили). Правительство _черного большинства_, избранное на _марксистской платформе_, приняло решение применить в отношении своего электората (коренного черного большинства населения Южноафриканской республики) те самые меры, за которые в середине 1980-х годов правительство белого меньшинства ( _не колониальное_ надеюсь, вы заметите разницу) было признано, в целом, по своим преступлениям против человечности равным правительству нацистской Германии. И через пятнадцать лет - абсолютно те же действия  со стороны "демократического" правительства. Нет ли здесь некоторой нестыковки, ответьте, как опытный марксист?

Не надо придуриваться. Колониалисты не уходили никуда, "независимости" африканских стран- это только фикция, все экономические поводья были в руках империалистов. Они убили Лумумбы, и не руками трайбалистов, вы не знаете, что во время убийства Лумумбы, когда его заставляли есть декларацию присутствовали бельгийцы. Это была организовано бельгийцами посколько в образе Лумумбы они нашли крепкий орешек. В Анголу вторжение было организовано ЮАР и американцами с поддержки Мобуту. И так везде.

Вы извините, но здесь я предпочту ответить по разным темам отдельно.

1) Если колониалисты никуда не уходили - можете вы назвать структуры колониализма и представительства в той же Анголе, Мозамбике, Южном Йемене, Буркина-Фасо? В данное время и в данный момент, чтобы не быть голословным? Я думаю, в Ваших руках обширные западные архивы (библиотек), хоть какую-то песчинку правды можно выудить?

2) Лумумбу убили подчиненные Чомбе, которому этот "умный политик" не давал возможности принять участие в разделе Конго после того, как бельгийцы умыли руки (Лумумба грозил всем соперникам виртуальным советским десантом, которого так и не случилось). Бельгийцев там не было - они занимались безопасностью Стэнливилля, но, естественно, что против ликвидации столь одиозной фигуры они мало возражали. Насчет съедения декларации - история просто отличная, для потомков.

3) 
В Анголу вторжение было организовано ЮАР и американцами с поддержки Мобуту.

Американцы вторжение в Анголу в 1975 году проспали, чем дали возможность СССР и Кубе закрепиться на черном континенте вопреки всем свои желаниям. Силен был вьетнамский синдром - только что ушли оттуда, а правительство Форстера требовало блокировать минами гавань Луанды, чтобы блокировать переброску сил кубинцев в Анголу. Конгресс проголосовал против, никакие американские суда и близко не подошли к Луанде, в результате чего кубинские части и советские советники полностью установили контроль над столичным районом. Киссинджер потом назвал это "самым большим поражением" в Африке - почитайте. Хотя оно произошло по его вине в наибольшей степени.

P.S. И тем не менее, на основной вопрос Вы не ответили. Каким образом случается так, что после ухода колонизаторов и прихода марксистов начинаются полномасштабные гражданские войны, экономика разрушается еще более по сравнению с колониальным периодом, а правительство вынуждено искать политические и экономические компромиссы? Возьмите Мозамбик - там правительство было вынуждено объявить частичную либерализацию экономики и отход от научного марскизма, начиная с середины 1980-х и заканчивая 90-мы годами, когда режим Яна Смита в Родезии (1980 г.) и апартеида  в ЮАР (1994 г.) уже развалились, и никто не мешал стране идти истинно марксистским путем.  Пример подавления "демократическим" правительством ЮАР восстаний в тауншипах я уже не беру - все и так слишком ясно. Правительство "демократическое", а методы приходится использовать те, что работают.

« Последнее редактирование: 13 Июля 2008 02:29:47 от Проныч »

Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #42 : 13 Июля 2008 10:24:32 »
Цитировать
Правительство _черного большинства_, избранное на _марксистской платформе_, приняло решение применить в отношении своего электората (коренного черного большинства населения Южноафриканской республики) те самые меры, за которые в середине 1980-х годов правительство белого меньшинства ( _не колониальное_ надеюсь, вы заметите разницу) было признано, в целом, по своим преступлениям против человечности равным правительству нацистской Германии. И через пятнадцать лет - абсолютно те же действия  со стороны "демократического" правительства. Нет ли здесь некоторой нестыковки, ответьте, как опытный марксист?

Только в первом случае были белые которые вытесняли чёрных, а во втором уже чёрные которые притесняют чёрных. Разница есть, заметьте. Не надо расфасовываться, что это одно и то же. Мы всегда имели белое большинство колонизаторов, которое угнетало чёрное большинство. Сейчас белые вытеснены и чёрные угнетают чёрных, с одной стороны надо бороться за права эксплуатируемых, а с другой стороны в окружении империализма надо поддерживать те островки сопротивления которые имеются. Нет тут никаких нестыковок, тут надо определить как говорил Мао Цзедун, главное противоречие в нашем мире. Т.е. между империализмом и колониями. По русски это будет- найти наименьшее зло. Т.е. пока правительство ЮАР будет хотя бы минимально противником империализма его надо будет поддерживать несмотря на псевдо-марксизм и этнические чистки, с другой стороны надо по возможности развивать рабочее движение, но чтоб не повредить борьбе против империализма. Поясняю, рабочее движение может оказаться хорошим поводом для США и Британии вмешаться в дела иностранного государства, как например в Зимбабве. Т.е. пусть даже марксистская оппозиция будет подвергаться гонениям Мугабе надо беречь, а то марксисты смогут быть тем вазелином, по которуму в задницу страны войдут империалисты  ;D  Это типично троцкистская точка зрения и иже с ним "либералов" они берут на себя роль вазелина т.е. предателя своей страны и под видом борьбы за права женщин, детей или угнетённых пропускают в свою страну империализм, который за несколько лет с успехом перевыполнит то, против чего его хотели использовать. Потом такой троцкистский вазелин с запахом члена уже никуда не годится. Ала Новодворская и диссиденты, кто их помнит, но свою роль они сыграли. Сорри за анальную тему, но зато очень и очень в точку, по моему :D

Цитировать
Цитировать
а у других возможность воспользоваться есть только тем, что отцы оставили - пустыней и болотом (попеременно в засушливый и дождливый период). Марксисты плачут, конечно, но дорогами пользуются активно (как в Анголе). А вообще
, плакать над построенными дорогами и инфраструктурой - это чисто марксистский совет, это не отнять.

Вот как работает пропаганда. Я написал ответ, в котором честно и прямо изложил настоящий взгляд на проблему. Тут по другому действовать не получится. Когда же социалистическая пропаганда приводит свои доводы то от их увиливают и превращают в стёб.

Проблема "инфраструктуры", что она была привнесена в Африку извне. Вопреки желаниям африканского большинства. Социализм тоже приносится извне и часто вопреки желаниям, но социализм ставит цель избавить трудящихся от экспплуатации в то время как "инфраструктуры" это орудие для эксплуатации.
Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #43 : 13 Июля 2008 19:47:30 »
Dmytro, Вы знаете, я уже подумываю над тем, чтобы согласиться с Вами. С марксистской "диалектической" логикой действительно спорить с самого начала проигрышно - у нее, ИМХО, вывод сделан заранее, до анализа фактов. Но еще раз попробую Вам что-то объяснить.

Только в первом случае были белые которые вытесняли чёрных, а во втором уже чёрные которые притесняют чёрных. Разница есть, заметьте.

В чем и для кого? Для тех, кого притесняют? Людям в гетто есть разница, кто отдает приказы ввести туда войска? Их радует, что этот приказ отдают такие же черные? В свое время, когда приказ о вводе войск и полиции отдавали белые, у черных в гетто тоже был повод порадоваться - в полиции тауншипов служило много черных. Всегда приятнее, когда бьет хлыстом или отдает такой приказ свой же черный брат, а не ненавистный колонизатор. Свой кнут - он и бьет приятнее.

Не надо расфасовываться, что это одно и то же.

По моему разумению, политика притеснения - это всегда одно и тоже, независимо от того, кто ее проводит. Об этом я и сказал.

Мы всегда имели белое большинство колонизаторов, которое угнетало чёрное большинство.

Меньшинство, Dmytro, белое меньшинство. Или меньшинство угнетает большинство, или наоборот. Два большинства в одном месте бывает редко - это относительные величины. В ЮАР было четыре миллиона белых против тридцати милллионов черных, в Родезии - двести тысяч белых против пяти миллионов черных, в португальских колониях всего полмиллиона белых против пятнадцати миллионов черных.


Сейчас белые вытеснены и чёрные угнетают чёрных, с одной стороны надо бороться за права эксплуатируемых, а с другой стороны в окружении империализма надо поддерживать те островки сопротивления которые имеются.

Это вполне логично: "нужно бороться за права эксплуатируемых, но при этом из политических соображений необходимо поддерживать как раз тех, кто их эксплуатирует". "Разделяй и властвуй", нет? Но где здесь марксизм? Или это "правильный" марксисткий апдейт понятия?

Нет тут никаких нестыковок, тут надо определить как говорил Мао Цзедун, главное противоречие в нашем мире. Т.е. между империализмом и колониями.

Вы не напомните, где в мире остались колонии? И по какому признаку их определяют? И где скрывается мировой империализм?


Т.е. пока правительство ЮАР будет хотя бы минимально противником империализма его надо будет поддерживать несмотря на псевдо-марксизм и этнические чистки, с другой стороны надо по возможности развивать рабочее движение, но чтоб не повредить борьбе против империализма.

Дорогой Dmytro, возьмите на себя труд и почитайте историю Южной Африки. Марксистским по своим высказываниям был так называемый Африканский Национальный Конгресс (АНК), вся марксистская риторика которого укладывалась в необходимость отмены эксплуатации человека человеком и необходимость вооруженной борьбы. Говорилось это исключительно для того, чтобы получить поддержку стран соцлагеря. АНК - это националистическая организация южноафриканского племени кхоза (Нельсон Мандела - потомок одного из королевских родов кхоза), которой, к примеру, интересы других племен (зулусов, к примеру) не волнуют.

Этнических чисток ни в ЮАР, ни в португальских колониях _никогда не было_, и именно в силу доставшейся в наследство работоспособной экономики и государственной машины. Настоящий геноцид, чистки и т.п. были в Руанде, Конго, Уганде - где никакой экономики и государственной машины не построили. Рабочее движение в ЮАР развито достаточно - там сильные профсоюзы, существующие еще с 1980-х годов - времен апартеида.

И какой марксизм и антиимпериализм в ЮАР? Это капиталистическое рыночное государство с частной собственностью и действующими транснациональными корпорациями, вы ничего не перепутали? С чего ему быть противником империализма, если ему оно продает свои алмазы, бокситы, уран и оружие и покупает сырье и технологии для своих предприятий?

Поясняю, рабочее движение может оказаться хорошим поводом для США и Британии вмешаться в дела иностранного государства, как например в Зимбабве. Т.е. пусть даже марксистская оппозиция будет подвергаться гонениям Мугабе надо беречь, а то марксисты смогут быть тем вазелином, по которуму в задницу страны войдут империалисты  ;D  Это типично троцкистская точка зрения и иже с ним "либералов" они берут на себя роль вазелина т.е. предателя своей страны и под видом борьбы за права женщин, детей или угнетённых пропускают в свою страну империализм, который за несколько лет с успехом перевыполнит то, против чего его хотели использовать. Потом такой троцкистский вазелин с запахом члена уже никуда не годится. Ала Новодворская и диссиденты, кто их помнит, но свою роль они сыграли. Сорри за анальную тему, но зато очень и очень в точку, по моему :D

Вы знаете, я ни слова не понял из этого пассажа, кроме рабочего движения в Зимбабве - исторически аграрной стране. Но и это рассуждение очень и очень неплохо само по себе звучит. "Вазелин" и "член" - это, видимо новомарксисткие понятия такие, мне трудно судить.

Цитировать
Проблема "инфраструктуры", что она была привнесена в Африку извне. Вопреки желаниям африканского большинства. Социализм тоже приносится извне и часто вопреки желаниям, но социализм ставит цель избавить трудящихся от экспплуатации в то время как "инфраструктуры" это орудие для эксплуатации.

Т.е., инфраструктуру строить и привносить вопреки желаниям африканского большинства - это плохо. А в соответствии с желанием большинства приносить вооруженную борьбу против "эксплуатации" (против тех, кто строит дороги) и поддерживать этнические чистки - это хорошо. Против такой логики, боюсь, спасуют любые аргументы.
« Последнее редактирование: 13 Июля 2008 19:59:00 от Проныч »

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #44 : 13 Июля 2008 22:22:49 »
И где скрывается мировой империализм?
А он и не думает ни от кого скрываться. Более того, он, уже не маскируясь, возвращается в своем истинном обличье. http://www.left.ru/2004/16/soze115.html
Кайзер Созе «Империализм: возвращение старой идеи»:
Цитировать
То, что мы наблюдаем сегодня - это возвращение "старомодного" империализма. Странно, но факт: значительная часть левых по-прежнему продолжает изо всех сил цeпляться за пустые, прозрачные теории глобализации, межгосударственного корпоратизма и "просвещенного" интернационализма. Но этого вы уже не увидите в либeральных изданиях и изданиях "основного течения" : недавний (20/09/2004) обзор в TheNation называет 13 книг, написанных либеральными и правыми авторами и авторами, представляющими основное течение, которые осторожно или в открытую признают США в качестве имперской силы, что эти рамки - хотя и не классическиeленинские - являются наилучшей призмой, через которую можно понять наш мир.
Даже воин времен Холодной войны, Артур Шлезингер Мл., в своей недавней статье в NewYorkReviewofBooks (23/09/2004) признает, что американская политика становится все более и более империалистической. Его слабые извинения постыдно жалки: "Вашингтон, будучи далеким от империи в старом смысле слова, превратился в фактического пленника своих государств- клиентов." Он продолжает, цитируя длительное вмешательство во Вьетнаме, в Израиле, Тайване, Пакистане, Египтe, Южной Корее и на Филиппинах в качестве примеров нашей некомпетентности в качестве имперской державы. Этот странный аргумент даже не приводит примеров нашего военного, экономического и скрытого подрывного вмешательства в Иранe, Гватемале, Ливане, Индонезии, Анголе, Чили, Гренаде, Панаме, Ливии, Венесуэле и бесчисленных других странах.
Так что империализм вернулся , он полностью реабилитирован. Пришла пора для тех левых, которые заблудились, сдутъ пыль со своих копий ленинского "Империализма". Вернись! Я все прощу.
Вообще на сайте http://www.left.ru/ откуда взята приведенная цитата довольно много информации о современном империализме. К примеру:
Джон Беллами Фостер «Новая эра империализма» http://left.ru/2003/17/foster93.html
Сергей Филиппов «ИМПЕРИАЛИЗМ - АГОНИЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА» http://www.left.ru/2006/6/filippov140.phtml
Иштван Месарош «Потенциально наиболее смертоносная фаза империализма»: http://www.left.ru/2001/22/mesarosh35.html
Самир Амин «Американский империализм, Европа и Ближний Восток» http://www.left.ru/2005/2/amin119.phtml
Джон Беллами Фостер «ИМПЕРИАЛИЗМ И «ИМПЕРИЯ» http://www.left.ru/2004/10/foster109.html

В том числе и статей о его политике в Африке:
Эндрю Новики «Почему все идет не так в «новой» ЮАР?» http://www.left.ru/2003/21/noviki97.html
Самир Амин «Африка: жизнь на грани» http://www.left.ru/2006/3/amin137.phtml
Сара Бракинг, Грэхем Харрисон «Африка: саморазоблачение империализма» http://www.left.ru/2003/21/bracking97.html
Тони Бюсселен «Ангола: близится конец западной экономической «опеки» http://www.left.ru/2007/8/busselen160.phtml

Приведу лишь цитату по теме дискуссии из статьи Стивена Гованса «Новый империализм, старые оправдания» http://www.left.ru/2007/17/gowans169.phtml :
Цитировать
Политики, журналисты и ученые начали идеологическое наступление для оправдания нового империализма – агрессивной экспансионистской внешней политики с целью смирить страны, не желающие вписываться в новый мировой порядок под англо-американской властью.
При «просвещенном» господстве США и Англии эти страны должны открыть свои двери для иностранного капитала, приватизировать госсобственность, отменить таможенные пошлины и изменить правила для иностранных компаний. Прежде всего, они должны уважать притязания западных инвесторов и потомков белых колонизаторов.
Это наступление основано на двух видах лжи.
Первая – что англичане в сапогах для верховой езды и пробковых шлемах некогда правили «просвещенно». Вторая – что нам нужна империя (во главе с США) для привнесения порядка в хаос.
Большая часть хаоса в Третьем Мире – результат западного вмешательства, а не оправдание для него. Ирак был процветающим современным светским государством, пока англо-американский империализм не организовал там хаос в неслыханных масштабах.
«Мы все время слышим о власти закона, некоррумпированном правительстве и экономическом прогрессе (при колониализме – пер.), но на самом деле речь шла о тирании, угнетении, нищете и смерти миллионов», - указал историк Ричрад Дрэйтон.

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Re: Война пропаганд.
« Ответ #45 : 13 Июля 2008 23:05:29 »
Социализм тоже приносится извне и часто вопреки желаниям, но социализм ставит цель избавить трудящихся от экспплуатации в то время как "инфраструктуры" это орудие для эксплуатации.

У нашего Дмитра что ни слово, то афоризм, хоть на мраморе выбивай. Значит, марксисты признают, что социализм,ставящий целью уничтожение эксплуатации, приносится вопреки желаниям населения? То есть население-то, признает наш марксист, не против эскплуатации. Той самой, что на хороших дорогах, построенных эксплуататорами. Но наш марксист--он знает лучше самого населения, что тому надо. Он хочет избавить неразумного трудящегося от хороших дорог. И, заметьте, с какой высокой, благородной, достойной целью он это делает: чтобы не белые угнетали черных, а черные угнетали друг друга!

Блестяще, Дмитро.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #46 : 14 Июля 2008 01:06:43 »
Вообще на сайте http://www.left.ru/ откуда взята приведенная цитата довольно много информации о современном империализме. К примеру:
Джон Беллами Фостер «Новая эра империализма» http://left.ru/2003/17/foster93.html
Сергей Филиппов «ИМПЕРИАЛИЗМ - АГОНИЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА» http://www.left.ru/2006/6/filippov140.phtml
Иштван Месарош «Потенциально наиболее смертоносная фаза империализма»: http://www.left.ru/2001/22/mesarosh35.html
Самир Амин «Американский империализм, Европа и Ближний Восток» http://www.left.ru/2005/2/amin119.phtml
Джон Беллами Фостер «ИМПЕРИАЛИЗМ И «ИМПЕРИЯ» http://www.left.ru/2004/10/foster109.html

Я, конечно, попытался все это почитать, но, отвлекаясь вообще от реальной ситуации в целом, хотел бы задать два вопроса.

Во-первых, какой выход предлагают эти авторы из "мирового апокалипсиса", который создает "гегемония США"? Запретить международную торговлю? Создать глобальную систему перераспределения ресурсов от "золотого миллиарда" к "обездоленным"? Каким образом - всем миром считать бюджет "золотого миллиарда" и отделять "лишнее" для обездоленных? Что значит "создать особые условия для развивающихся экономик"? Установить для них твердые цены на их продукцию и продаваемое сырье? Для кого - только для "золотого миллиарда", или нужно ли индексирование таких цен при покупке "обездоленными" странами. Кто входит (или будет входить) в "золотой миллиард" или не входит в него? Как будет производиться "перераспределение доходов", кто будет принимать о нем решение? Будут ли приниматься к рассмотрению указания членов "золотого миллиарда", что их бюджета не хватает на обеспечение всех "обездоленных" и на обеспечение своих граждан? Какой будет установлен прожиточный минимум для "обездоленных", каким образом будет осуществляться распределение помощи в самих "обездоленных" странах, на каких принципах?

Во-вторых, как можно в менее глобальном смысле создать систему, когда доходы распределяются не в зависимости от труда, а в зависимости от "обездоленности" (т.е., доходы распределяются не по _результатам_ труда , а по отсутствию средств на данный момент)? Надо ли запретить накопление средств в частных руках? Запретить частную собственность на, кроме предметов личного потребления? Каким образом будет определяться уровень "обездоленности"? Если человек не работает, но "обездолен" - будут ли ему перераспределять доходы. Будет ли это делаться в зависимости или вне зависимости от факта трудоустройства и работы?

Тут получается столько вопросов по работе такой социальной системы (в глобальном и местном масштабах) и, самое главное, ее стоимости, что голова кругом идет. А самое главное, что будет, если выяснится, что всех доходов "золотого миллиарда", ни единовременных, ни распределенных во времени, не хватит на поддержание "обездоленных"? Среди "обездоленных" будут выделяться наиболее обездоленные? И кто будет кормить тех, кто будет в мировом масштабе считать всех обездоленных? Это какая бюрократическая машина нужна - все международные организации заплачут от зависти.

В том числе и статей о его политике в Африке:
Эндрю Новики «Почему все идет не так в «новой» ЮАР?» http://www.left.ru/2003/21/noviki97.html
Самир Амин «Африка: жизнь на грани» http://www.left.ru/2006/3/amin137.phtml
Сара Бракинг, Грэхем Харрисон «Африка: саморазоблачение империализма» http://www.left.ru/2003/21/bracking97.html
Тони Бюсселен «Ангола: близится конец западной экономической «опеки» http://www.left.ru/2007/8/busselen160.phtml

У меня сложилось такое впечатление от этих статей, если честно:

Памятка демократическому правительству Африки:

1) Отменить внешнюю торговлю
2) Отдать землю в собственность черных бедняков
3) Все ресурсы перераспределять в пользу черных бедняков
4) Все трудности и непопулярные меры объяснять наследием колониализма.
5) В случае, невозможности п.1 объяснять трудности
    меркантилистской политикой ТНК и международных финансовых   
    органов.

Все правильно, но кто будет работать на земле, чтобы кормить черных бедняков? Кто будет поддерживать в рабочем состоянии промышленность и добывать ресурсы, чтобы заработать какие-то деньги, на которые прокормить черных бедняков? Черные бедняки этого делать не умеют - они в большинстве своем просто поденные рабочие, их надо учить. А заработок тех, кто это делает, постоянно перераспределяется в пользу черных бедняков - им надо вкалывать и тут же перераспределять свой заработок в пользу черных бедняков - зачем им это надо? Проще из страны уехать в таком случае, никакого стимула работать. Останется страна одних поденных рабочих?

Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #47 : 14 Июля 2008 06:16:12 »
Цитировать
Черные бедняки этого делать не умеют - они в большинстве своем просто поденные рабочие, их надо учить.

Вы прекрасно поняли суть проблемы. Т.е. все разговоры о том какие глупые чёрные, какие они плохие рабочие и пр. имеют лишь один корень- они необразованны. В противовес западным рабочим, которые имеют прекрасное, в своём большинстве бесплатное образование. Т.е., чтоб таких рабочих как вы упоминали не осталось нужна всего одна и только одна мера- бесплатное всеобщее образование. Плюс соответсвующая пропаганда когда человек будет понимать, что его личный бенефит должен соответствовать бенефиту всего общества, а не противоречить ему.

Цитировать
Во-первых, какой выход предлагают эти авторы из "мирового апокалипсиса", который создает "гегемония США"? Запретить международную торговлю? Создать глобальную систему перераспределения ресурсов от "золотого миллиарда" к "обездоленным"?

Вы же сами потом и отвечаете. Когда страны Третьего Мира обретут настоящие демократические правительства, которые будут заботиться в первую очередь о благосостоянии населения, а не о условной "инфраструктуре" где это население будет вкалывать за гроши, чтоб обеспечить благосостояние Первого мира - это будет значит разумное самоограничение. В том числе и внешней торговли. Тогда Западный мир останется сам с собой наедине и если он не ударится в прошлое, то он сам сварится в своём собственном соку нового обретённого пролетариата.

Если бы я это писал полгода назад - это звучало бы как бред, но что мы сейчас наблюдаем это растущие цены на нефть которые заставляют переосмысливать такие казалось бы "вечные ценности". Сейчас самоограничение на частном уровне не кого уже не смущает. Пройдёт немного времени о оно перестанет смущать и на государственном уровне. В южных странах такие предметы роскоши как автомобили, мотобайки, кондиционеры и пр. перестанут высасывать национальные ресурсы - взамен этого сэкономленные деньги смогут быть направлены на реорганизацию сельского хозяйства и национализацию определённых областей. Я уже наблюдаю кое какие ранние приметы всего этого.

Цитировать
С марксистской "диалектической" логикой действительно спорить с самого начала проигрышно - у нее, ИМХО, вывод сделан заранее, до анализа фактов.
Цитировать
По моему разумению, политика притеснения - это всегда одно и тоже, независимо от того, кто ее проводит. Об этом я и сказал.

Для подавляющего большинства населения это будет действительно политика притеснения. Возможно даже оно так и есть. Без "марксистского крючкотворца" предложите лучший вариант решения проблемы. Вы уверены, что ваша версия будет действительно лучшей в долгом варианте? Или всё же оставить такую кривую, "диалектическую" версию. Почитайте историю где и Сталин и Мао и Ленин не всегда делали так как выгодно "сейчас и здесь" точке зрения. Порой и для меня эти решения - это просто вызываем возмущение, ну а в долгой перспективе и в конкретном анализе ситуации такие вот решения оказываются всегда правыми. Это жизнь.

И вслед Татьяне

Цитировать
У нашего Дмитра что ни слово, то афоризм, хоть на мраморе выбивай. Значит, марксисты признают, что социализм,ставящий целью уничтожение эксплуатации, приносится вопреки желаниям населения? То есть население-то, признает наш марксист, не против эскплуатации. Той самой, что на хороших дорогах, построенных эксплуататорами. Но наш марксист--он знает лучше самого населения, что тому надо.

Вы же не будете спорить с доктором, который вроде знает лучше вас, что ему надо? Заметьте и в демократиях западного толка частенько дяди указывают населению, что ему надо. Разве плохо, что люди которые занимаются конкретными проблемами, имеют практический опыт, могут знать, что лучше для конкретного человека чем сам человек?
Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Война пропаганд.
« Ответ #48 : 14 Июля 2008 06:49:21 »
Цитировать
Черные бедняки этого делать не умеют - они в большинстве своем просто поденные рабочие, их надо учить.

Вы прекрасно поняли суть проблемы. Т.е. все разговоры о том какие глупые чёрные, какие они плохие рабочие и пр. имеют лишь один корень- они необразованны. В противовес западным рабочим, которые имеют прекрасное, в своём большинстве бесплатное образование. Т.е., чтоб таких рабочих как вы упоминали не осталось нужна всего одна и только одна мера- бесплатное всеобщее образование. Плюс соответсвующая пропаганда когда человек будет понимать, что его личный бенефит должен соответствовать бенефиту всего общества, а не противоречить ему.

Я полностью согласен, но это абсолютно общие слова. При чем здесь в таком случае проблема эксплуатации "колониалистами", если образованием не занимаются и не собираются заниматься "демократические" правительства самих стран? Это проблема колониалистов?

Второй момент в том, что большинство школ (даже если их недостаточно) созданы как раз колониалистами. Проверьте, сколько школ для местных было в странах юга Африки до прихода "колониалистов". Племенным царькам школы для подданных не очень нужны. "Колониалистам", как ни парадоксально, были нужны - необходимы квалифицированные рабочие для промышленности. Что интересно, в тех странах, где для коренного населения объявили льготы в образовании, его уровень снизился - все держится именно на факте бесплатности и гарантированности образования, а уровень знаний (неожиданно) упал. Это касается не только школ, но и высшего образования. Одна пропаганда не помогает.

Цитировать
Во-первых, какой выход предлагают эти авторы из "мирового апокалипсиса", который создает "гегемония США"? Запретить международную торговлю? Создать глобальную систему перераспределения ресурсов от "золотого миллиарда" к "обездоленным"?

Вы же сами потом и отвечаете. Когда страны Третьего Мира обретут настоящие демократические правительства, которые будут заботиться в первую очередь о благосостоянии населения, а не о условной "инфраструктуре" где это население будет вкалывать за гроши, чтоб обеспечить благосостояние Первого мира - это будет значит разумное самоограничение. В том числе и внешней торговли. Тогда Западный мир останется сам с собой наедине и если он не ударится в прошлое, то он сам сварится в своём собственном соку нового обретённого пролетариата.

Если бы я это писал полгода назад - это звучало бы как бред, но что мы сейчас наблюдаем это растущие цены на нефть которые заставляют переосмысливать такие казалось бы "вечные ценности". Сейчас самоограничение на частном уровне не кого уже не смущает. Пройдёт немного времени о оно перестанет смущать и на государственном уровне. В южных странах такие предметы роскоши как автомобили, мотобайки, кондиционеры и пр. перестанут высасывать национальные ресурсы - взамен этого сэкономленные деньги смогут быть направлены на реорганизацию сельского хозяйства и национализацию определённых областей. Я уже наблюдаю кое какие ранние приметы всего этого.

Вы что-то путаете. Я спрашивал о возможности выхода в "перераспределении" благ, и сколько будет стоить эта система. Ваш ответ к вопросу это отношение имеет весьма опосредованное. Автомобили, мотобайки - это не роскошь, а мобильность экономики. Грузовые перевозки и почту тоже отмените? Пусть на лошадях развозят? Дальше - существовать без кондиционера при +40 за бортом можно, а вот производительно работать - что бы ни утверждали антиглобалисты - никак. Слышали про такое понятие "сиеста" во всех средиземноморских и североафриканских странах? В самое рабочее время люди _не работают_ - просто физически не могут потому что. На государственном уровне примете меры, чтобы люди _не работали_? Может, стоит сделать наоборот - производство и установку кондиционеров в жарких странах поставить под государственный контроль? Чтобы была возможность _работать_ в нормальных условиях, не страдая от жары?

Цитировать
С марксистской "диалектической" логикой действительно спорить с самого начала проигрышно - у нее, ИМХО, вывод сделан заранее, до анализа фактов.
Цитировать
По моему разумению, политика притеснения - это всегда одно и тоже, независимо от того, кто ее проводит. Об этом я и сказал.
Для подавляющего большинства населения это будет действительно политика притеснения. Возможно даже оно так и есть. Без "марксистского крючкотворца" предложите лучший вариант решения проблемы.

Я не предлагаю решения проблемы - ее предлагает жизнь, независимо от того, что нам хочется, увы. Смысл нашей полемики в том, что Вы предлагаете сломать существующий статус-кво для того, чтобы достичь каких-то виртуальных целей. Я же говорю, что даже сломайте его - кроме того, что это принесет только новые страдания тем, ради кого это делается, через несколько лет рьяные сторонники радикальных мер вернутся к тому же, против чего так активно боролись, и не факт, что не в худшем варианте. Недавние действия правительства той же ЮАР - очень яркий тому пример.

Вы уверены, что ваша версия будет действительно лучшей в долгом варианте? Или всё же оставить такую кривую, "диалектическую" версию. Почитайте историю где и Сталин и Мао и Ленин не всегда делали так как выгодно "сейчас и здесь" точке зрения. Порой и для меня эти решения - это просто вызываем возмущение, ну а в долгой перспективе и в конкретном анализе ситуации такие вот решения оказываются всегда правыми. Это жизнь.

Пока что долгосрочная перспектива показала, что основные решения Сталина и, тем более, Мао не прожили и нескольких десятков лет, увы. Несмотря на все заложенные в них благие устремления. Это жизнь, и она не перестает вносить свои коррективы.




Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Война пропаганд.
« Ответ #49 : 14 Июля 2008 07:52:20 »
Социализм тоже приносится извне и часто вопреки желаниям, но социализм ставит цель избавить трудящихся от экспплуатации в то время как "инфраструктуры" это орудие для эксплуатации.

У нашего Дмитра что ни слово, то афоризм, хоть на мраморе выбивай. Значит, марксисты признают, что социализм,ставящий целью уничтожение эксплуатации, приносится вопреки желаниям населения? То есть население-то, признает наш марксист, не против эскплуатации. Той самой, что на хороших дорогах, построенных эксплуататорами. Но наш марксист--он знает лучше самого населения, что тому надо. Он хочет избавить неразумного трудящегося от хороших дорог. И, заметьте, с какой высокой, благородной, достойной целью он это делает: чтобы не белые угнетали черных, а черные угнетали друг друга!

Блестяще, Дмитро.

Про необходимость уничтожения городов и дорог как рассадников мирового зла еще товарищ Пол Пот докумекал. И кое в чем даже преуспел  ;)

Dmytro, Вы знаете, я уже подумываю над тем, чтобы согласиться с Вами. С марксистской "диалектической" логикой действительно спорить с самого начала проигрышно - у нее, ИМХО, вывод сделан заранее, до анализа фактов.

Надо плюсовее нутрить ангсоц! Двоемыслие - вот чему учит Партия!  ;D
« Последнее редактирование: 14 Июля 2008 07:54:11 от Латинянин »
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.