Автор Тема: Две Кореи - это нормально!  (Прочитано 21098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Штефан

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Сеульский вестник
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #25 : 05 Апреля 2006 12:24:23 »
Митридат, извините, прочитал быстренько, не очень внимательно, потому что надо бежать по делам, так что, если что, не обессудьте.

Мне показалось, что вы как-то уж очень сильно привязываете вопросы языка и национального самосознания. То есть язык у вас - какой-то такой абсолютный критерий. Хотя он вовсе таковым не обязан быть. Могут быть гораздо более сильные факторы, которые влияют на процесс объединения-разделения государств, о чем, кажется, хочет сказать Татьяна. Разные игры политиков. Вот тот же белорусский язык. Подавляющее большинство белорусов на нем не говорит, но это никак не помешало созданию независимой Белоруссии. И если что мешает (обратному) процессу создания пресловутого Союзного государства, то тоже совершенно определенно не язык. Точно так же образование двух Корей в 40-е годы произошло вне всякой связи с языками и диалектами. Или вот такой пример взять: корейцы в России могут вообще не говорить по-корейски, но есть факторы, которые толкают их к тому, чтобы по-прежнему считать себя именно корейцами, факторы более сильные, нежели язык. Канаду с Великобританией возьмите и прочими англоговорящими странами. Можно, конечно, развить теорию, что все отделились от Британии потому что у всех акценты разные в языке. И потом вместе посмеяться над этой теорией. И т.п.

Если развивать теорию о том, почему обеим Кореям может быть комфортно жить отдельно, то, мне кажется, разница в языке или даже разница в историческом прошлом регионов - это вряд ли причина. Разница в языке - это определенно следствие. И возникает она не под влиянием каких-то исторических причин и прежних диалектов (и Сеул, и Пхеньян борются со своими местными диалектами), а под влиянием официальных литературных норм, которые насаждаются с экранов, соответственно, сеульских и пхеньянских телевизоров и в сеульской и пхеньянской печатной продукции. Причем эти литературные нормы тоже не имеют никакого отношения к былым диалектам. Это ответвления одного - сеульского диалекта.

Как я понимаю, южнокорейские власти, например, не имеют ничего против внедрения в свой корейский англоязычной лексики или сохранения китайской, но борются с японской лексикой. Я слышал, что на Севере борьба за "чистоту родного языка" зашла дальше борьбы с японским влиянием. Это достаточно естественные вещи - два государства регулируют нормативы языка исходя из собственных представлений о том, что хорошо и что плохо. И это таким образом вопрос совершенно отдельный от вопроса о том, объединяться ли, разделяться ли, успокиться ли на эту тему вообще и пустить всё на самотек. Из другой вообще оперы вопрос.

Всё, убежал...

з.ы. Всё-таки в догонку... Как бы пояснение. Именно о роли разных факторов. И о том, что язык - не главное. Если, предположим, завтра начнется война по иракскому сценарию и Север будет "освобожден", или если завтра на Севере случится переворот и будет принято политическое решение об объединении с Югом, то все наши разговоры на тему о разнице в диалектах и историческом прошлом и ее роли в раздельном существовании Корей мгновенно потерют актуальность, перейдя в плоскость споров о том, какой стандарт следует использовать пхеньянскому региональному телеканалу - "литературный" сеульский или теперь уже не менее "литературный" пхеньянский. И наоборот. Если завтра (пусть это пока типа фантастическая версия) Китай введет свои войска на Север (разумеется, "по просьбе" самих северян) и объявит, что он возвращает свои "исконные территории", когда-то населенные своим "этническим меньшинством" из древнего Когурё, то потом нам будут, конечно, долго объяснять, что это вполне естественно, так как у Севера - другое историческое прошлое и что там даже язык-то отличается от языка Юга, и вообще корейцы - это на самом деле китайцы, только долго жившие в отрыве от исторической родины, а теперь с энтузиазмом влившиеся в дружную китайскую семью, и много еще чего.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2006 12:45:12 от Евгений Штефан »

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #26 : 05 Апреля 2006 14:59:12 »
Цитировать
Мне показалось, что вы как-то уж очень сильно привязываете вопросы языка и национального самосознания.

Ни в коей мере. Я же выше писал, что:

Цитировать
Язык здесь - второстепенный фактор. Хорваты и сербы уже больше тысячи лет живут рядом, и даже выработали почти единый литературный язык, однако на уровне менталитетов до сих пор воспринимают друг друга как чужих. Аналогично - с немцами и австрийцами. И напротив, евреи ещё до недавнего времени говорили на разных языках, однако чувствовали себя единым народом.

Мне интересно именно то, что называется "национальным менталитетом". Поскольку я не кореец, мне тем более интересно, что о менталитете северных и южных корейцев пишут корееведы. Под менталитетом имею в вилу не навязанные сверху нормы, а именно то, что считается естественным, само собой разумеющимся, что формировалось веками. Интересно, насколько северный менталитет отличается от южного, а если отличается - то насколько эти отличия несовместимы. Но пока что в теме ответа не прозвучало, разговор уходит куда-то в сторону. У меня самого складывается впечатление, что северяне не так сильно отличаются от южан, как отличаются их политические системы. Просто их менталитет несколько иную форму приобрёл. На Севере - тотальное поклонение вождю. На Юге - такой же тотальный сентиментализм, который очень ярко и красочно описан в книге Татьяны Габрусенко. Люди, которые любят тоталитарных диктаторов и люди, которые любят слёзные сентиментальные сериалы "латиноамериканского" типа - как правило, имеют один и тот же склад характера. Бывший СССР и Латинская Америка - тому пример.

Менталитет гораздо сильнее, чем навязанные сверху различия. Вот между ГДР и ФРГ тоже была граница закрыта, и хотя трения между западными и восточными немцами существуют и сейчас, но и те и другие чувствуют себя единой нацией. А вот австрийцы существуют отдельно.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #27 : 05 Апреля 2006 18:12:10 »
Для началу - чутка филологического брюзжания. Во-первых, вопрос о языке напрямую увязан с вопросом национального самосознания. Собственно, в чем заключается пресловутое отличие языка от диалекта?  В наличии лингвонима (привет Митридиату) и национальном самосознании . То есть, нужно к человеку подойти и спросить: "Это на каковском ты сейчас булькнул?" Ежели человек называет некий лингвоним (см. выше), то это есть язык, а если говорит "А это у нас в деревне так говорят", то соответственно это  - говор, диалект и т.д.

Таперича за белорусов. Большинство из них ГОВОРЯТ на белорусском, правда, не для всех он родной. Лукашенко, вот, как-то думал его вообще статуса государственного лишить, даже при переписи в анкету пункт ввел за родную речь. Оказалось для 80 процентов белорусский  - родной.

А сейчас непосредственно к вопросу за корейцев. Думается мне, что название темы сформулировано некорретно:  "Две Кореи - это нормально". Вопрос: для кого нормально? У каждого свои понятия нормальности. Для кого-то жить на 200 бакинских в месяц - нормально,  для кого-то- убожество,  а для кого-то - предел мечтаний. Так что давайте диспозицию определим. Зачем нам за корейцев думать, у них своя голова за плечами.

Оффлайн andriano

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #28 : 05 Апреля 2006 18:31:03 »
мне кажется, национальное самосознание у всех корейцев едино, у всех! Потому как кореец - южный северный, московский, ташкентский, симферопольский - он и в Африке кореец! А различия в языке, думается мне - не станут серьезной проблемой при объединительном процессе. Они в значительной степени нивелируются в длительный переходный конфедеративный период.   

Оффлайн Евгений Штефан

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Сеульский вестник
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #29 : 05 Апреля 2006 21:29:29 »
Для началу - чутка филологического брюзжания. Во-первых, вопрос о языке напрямую увязан с вопросом национального самосознания.

Не могли бы вы вкратце развернуть этот тезис на каких-нибудь из следующих примеров:

1. Великобритания - США - Австралия - Новая Зеландия - Канада
2. Португалия - Бразилия
3. Германия - Австрия - Лихтенштейн
4. Швейцария (в окружении Италии, Франции, Германии, Австрии и, что самое страшное, Лихтенштейна)
5. Ирак - Кувейт - Иордания ... 등등
6. Испания - Куба - Перу - Эквадор - ... 등등
7. Китай - Тайвань (особенно в периоды очередных обострений тайваньского самосознания)
8. Италия - Сан-Марино

... 등등

з.ы. Кстати, есть прекрасный повод поговорить о евреях. А то что-то мы о них мало тут говорим.  ;D Серьезно на самом деле. Вот очень кстати и очень хотелось бы услышать что-нибудь о евреях.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2006 21:38:58 от Евгений Штефан »

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #30 : 06 Апреля 2006 01:55:44 »
Даже "сам" Гумилёв, автор небезызвестной и популярной теории этногенеза, не считал язык фактором, позволяющим отделить один этнос от другого. Гумилёв поступил умнее - он привёл перечень из десяти или около того факторов различения, включая язык, религию, общее происхождение и т.д.; если большинство из них имеются в наличии - речь идёт о разных этносах; если меньше половины - скорее всего, об одном.

Если же говорить о самосознании, то я что-то не помню, чтобы корейцы воспринимали себя разными народами. Наоборот, на Юге у студентов ПРИНЯТО выступать с демонстрациями за объединение (это своего рода маркер возраста; потом проходит); Северная Корея тоже немало тонн пропагандистских материалов выпустила с обоснованием скорейшего объединения. И кто против? Политики против, хотя на словах вроде бы и "за".

Цитировать
Ирак - Кувейт - Иордания ...

Пример с арабами - пожалуй, наиболее уязвимый. Арабские "диалекты" различаются ничуть не меньше, чем китайские. Однако у арабов есть свой общий литературный язык, как у китайцев - путунхуа. Даже малообразованный араб, если он слушает радио или смотрит ТВ, сможет объясниться с арабом из другой арабской страны, хотя в повседневной жизни на "общеарабском" никто не говорит (в этом - отличие от Китая, где на путунхуа всё-таки говорит большинство).
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2006 01:58:30 от Митридат »

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #31 : 06 Апреля 2006 16:14:26 »

Не могли бы вы вкратце развернуть этот тезис на каких-нибудь из следующих примеров:

1. Великобритания - США - Австралия - Новая Зеландия - Канада...


Евгений, я, признаться, не совсем понял Ваши возражения, а со списком стран для сравнения - вообще туман полный.

Чем Вам не нравится приведенный тезис (не мой личный, кстати, а вполне общепризнанный социолингвистический) не знаю. Подойдете Вы к бразильцу и спросите на каком языке он говорит. Он Вам ответит, что на португальском.
В то же время, в приведенных Вами странах, говорят немного по-разному (вплоть до разных букв в алфавите), это думаю, пояснять не надо. Если надо, то на тот случай существуют специализированные словари (совсем бытовой пример -  разные опции в Wordе). Все это доказывает, что самосознание того же бразильца не отделяет язык, на котором говорит он, от португальского, т.е. можно говорить о наличии бразильского диалекта португальского языка, а не о собственно бразильском.

Если применить этот тезиc к корейцам, то обе стороны признают, что говорят на одном языке. Насколько велика роль такого самосознания? Думаю, что велика и весьма,  даже если политики и попытаются доказать, что северные и южный диалекты - суть разные языки.

Кроме того (хотя это уже скорее вопрос психолингвистики) есть теория, что язык - это не просто средство общения, а  система кодировки информации, восприятия картины мира. С этой точки зрения чосонсарам и  хангуксарам, говорящиe на "абсолютно  разных языках" картину мира будут воспринимать одинаково, в отличие от (скажем совершенно предположительно : ;)) китайца

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Две Кореи - это нормально!
« Ответ #32 : 06 Апреля 2006 17:08:52 »
Надо ещё добавить, что ни одна страна в мире, кроме Кореи (обеих её частей), не может похвастаться такой однородностью своего национального состава. Так что от всего остального мира северные и южные корейцы отличаются куда сильнее, чем друг от друга.