Россия и страны СНГ > Россия: Политика и история
Поговорим о русском языке
vandal:
Я не пессимист, - сказал Бэла. - Я просто плохой работник. Но время нищих духом прошло, Сэм. Оно давно миновало, как сказано в том же Апокалипсисе. (А и Б.Стругацкие)
--- Цитата: Laotou от 11 Января 2008 00:03:15 --- Поэтому, что касается выражения "нищий духом", то вполне логично и нормально то обстоятельство, что в результате долгих дискуссий, проверок на прочность и т.д. через какое-то время это выражение попадёт в словарь уже в новом значении - вот где собака зарыта.
--- Конец цитаты ---
Давайте еще про пример с нищими духом. Вот не понимаю, кто сказал тов.Ожегову и тов.Шведовой (пусть первому земля будет пухом, а второй здоровья и всех благ), что это выражение "устар". Они что статистику проводили? Если да, то где и по какой статистической выборке? Почему то сомневаюсь, например, что они ходили в 1949 в церковь, чтобы "уточнить статистику использования". То, что в сталинском СССР и далее это выражение использовалось именно так, как вы говорите, я не спорю. Кстати, в моем словаре Ожегова 1988г, ваша интерпретация помечена словом "книжн", что не намного лучше "устар".
Конечно, фраза из Нагорной проповеди "Блаженны нищие духом" достаточно сложный философский образ, возможно и перевод "нищие в Духе" более точен, чем канонический. Но вопрос то не в этом. Если даже отбросить того замечательного старика, о котором писал г-н Смелов (будем считать, что он из другой эпохи и Ожегова не читал), то довольно многие здесь (и я тоже) восприняли характеристику "нищий духом" в контексте рассказа об этом деде, т.е. почти по библейски. Ничего оскорбительного. Можно и еще опрос запустить для интереса. Это я по поводу "подсчета статистики использования". Для интереса я пустил в яндекс "нищие духом". Хватило терпения страниц на 10, но по моим оценкам "библейское" понимание встречается раз в 10-15 чаще "чисто русского Канона". Повторю еще раз вопрос - откуда они взяли "устар", как выбирается статистическая выборка восприятия русскоговорящим населением этой фразы. Очень надеюсь, что это не выборка по Институту Русского Языка :)
Ridotto:
vandal:
>чудные слова, типа "лэтовыще" вместо "аэродром"
Аеродро́м (грец. αηρ — повітря та δρομος — біг, місце для бігу)
Невже російська мова настільки бідна, що вимушена користуватися лишень іншомовними запозиченнями?
Laotou:
--- Цитировать --- Ув. Лао Тоу, если под "спорящими" вы имели в виду меня, ибо я , похоже, один упомянул об отсутствии слова "духом" в Библии, то я там вроде правильно написал, что, во-первых, в Евангелии (что не одно и то же), а во-вторых, только от Луки. В остальных слово присутствует, а в одном из них (не помню точно, чессс слово) так вообще преобразуется в угрозу - "и да будет предан каре тот, кто не верует". Тут как всё повернешь. Но это для тех, кто внутри темы, как говорится. давайте о языке, действительно. Хорошая тема. Вот что говорил по этому поводу уважаемый В.С. Черномырдин:
“Профиль” №14, 1998
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться.
“Помогать правительству надо. А мы ему по рукам, всё по рукам. Ещё норовим не только по рукам, но ещё куда-то. Как говорил Чехов”.
ЗЫ. И ещё - чуть не забыл.К слову просто. Слово "чувак" ушло из блатного оборота, как намекающее на неполноценность половой функции (кстати, доказательств ни у одного представителя азиатских республик НЕ НАШЕЛ). Но пока будут жить на свете российские музыканты, слово не исчезнет. Ибо "человек человеку друг, а музыкант музыканту - чувак". Поверьте на слово не только мне , но и профессорам Московской Консерватории... Извините.
Вот где кладезь для лингвиста!
--- Конец цитаты ---
Русский язык, вообще, кладезь и не только для лингвиста :D
Под "спорящие" я имел ввиду не Вас, а уже профессионалов: богословов и лингвистов. Вот Вы 4 часа смотрели спор об этом, я ведь тоже глянул ещё раньше: тогда как только первый раз указал на это Смелову. Посмотрел персоналии спорящих и увидел знакомые фамилии. Поэтому и говорю: пока они спорят, нам нужно подождать, а не делать скороспелых выводов о семантике этого выражения. То есть, можно, конечно, тоже поспорить (не здесь, а на специализированных форумах), но придерживаться пока нормы. Вот и всё.
Laotou:
--- Цитировать ---Развивайте, послушаем. В принципе, меня тема интересует, возможно и не только меня.
--- Конец цитаты ---
Честно говоря, я не специалист по словарям, меня эта тема только косвенно касается, но кое-что могу сказать из практики и из "книжного знания" по этой теме.
Я там выше писал про то, кто должен заниматься составлением словарей по статусу - институт русского языка.
Но как и везде у нас бывает, есть "альтернативщики", претендующие на звание "самых-самых компетентных" в этом вопросе.
Их много, перечислять я их не буду, чтобы не дай Бог, кого-то не обидеть ;) А то налетят сюда и будут вместо конструктивной дискуссии спорить: кто из них главнее.
Просто скажу, что есть, например, в МГУ профессиональные кафедры, в ЛГУ и т.д.
Но по сложившейся практике (по естественному отбору - что нормально во всех смыслах, однако, в советское время ещё и по тому, кто смог пробиться и заслужить доверие) к практическому применению допускались (напишу потом: почему только в прошедшем времени?) словари, одобренные кучей компетентных комиссий, включая утверждение Академией Наук, так как, и писались-то они в основном, людьми уважаемыми в науке.
В нынешнее время (со всеобщим бардаком) и в лингвистику пришёл бардак, то есть, составляют словари и пишут комментарии к словарям..., ну, скажем так, люди не совсем те, точнее: даже не потому, что составители нынешних словарей плохие или некомпетентные лингвисты, а потому, что один или два человека - это всё-таки не комиссия, а Даль, Ожегов и Ушаков задолго до нас оставили в наследство нам основную словарную базу, заложили фундамент, и теперь требуется только корректировка, а не кардинальный пересмотр всего словарного запаса. И то, в связи с изменением политического строя в России в начале 20 века, пришлось и создавать новый словарь - (Ушаков, Ожегов), так как, в реальную жизнь вошло не просто много новых слов и ушло много старых, а произошло кардинальное изменение как в общественном устройстве, так и, соответственно, в языке. А так бы Даль оставался базовым словарём.
Вы меня ещё раз простите, что я применяю (и буду в дальнейшем применять) не лингвистическую терминологию и подобную метонимию - "Даль оставался словарём" ;D Но тока ради простоты изложения. Кстати, нелюбимый здесь некоторыми востоковедами Л. Гумилёв говорил, что любое, даже научно-академическое написание текста можно изложить простым и общедоступным языком, что я пытаюсь здесь и сейчас делать. Ещё раз простите - мне необходимо было это короткое, но важное отступление, дабы меня отчаянные лингвисты-пуристы не обвинили в "грязности" языка.
В настоящее же время, после 1991 года пошли с одной стороны обратные процессы, то есть, в оборот стали возвращаться слова и выражения из дореволюционной эпохи - архаизмы и уходить из словообращения советизмы, а с другой стороны стали появляться совершенно новые слова (компьютерный сленг, новые профессонализмы - как в Вашем примере с авиацией, молодёжный жаргон, и т.д.). Как всё это увязать вместе и одновременно соблюсти Закон? То есть, возникает вопрос правоприменения, говоря юридическим языком.
Некоторые скороспелые "специалисты" начинают пачками издавать словари, не понимая, что слово может покинуть язык через какое-то время или поменять смысл (семантику). Пример я привёл со словом "чувак" (хотя уважаемый Amsoccer и считает, что оно не вышло из употребления - это нормально. Однако, я говорю о другом - об общем и частом употреблении этого слова как в советское время, а не узуальном как сейчас (простите за термин! "узуальный" - ну, скажем так: узкий))
Есть другой пример: слово "продвинутый". Когда мы (с одним китайским профессором) начинали в 2003 году готовить материал к книге : "Лексикология", то исследуя этимологию (происхождение) и семантику этого слова, обратили внимание на такой факт: впервые слово "продвинутый" стало появляться в значении - "передовой, прогрессивный" в брошюрах лингвистов (1982 г.) РУДН и тогда этого слова ещё не было в словаре. Однако, в Ожегове 199...2 (?) и 199...5 (?) (Забыл точную дату, простите!) оно появилось в словаре, но ещё имело помету: "разг." - разговорное, а значит - неподходящее для использования в научных работах (К вопросу о месте применения слов, но это тоже отдельная тема). Однако к 2003 году это слово обрело несколько другой смысловой оттенок (так как сейчас - наиболее современный, модный, престижный и т.д.) и вошло в Ожегов-2000 уже без пометы: разг., и, вообще, без всякой пометы, а значит - обрело полноправную лексикографическую норму - стало Законом. Об этом мы и написали в предисловии к книге, которую издали здесь в Китае. Ну, опять короткое отступление, ради чёткого объяснения факта - как происходит "движение" слова.
Всё это называется на языке лингвистов теорией языковой эволюции. Об этом написаны десятки, сотни работ, кому интересно: тот почитает.
Надо сказать, что российско-советская школа лингвистики является одной из самых передовых в мире и именно в среде наших лингвистов (наряду с некоторыми другими европейскими школами - об этом позже) зародилось теоретическое изучение некоторых социолингвистических концепций языкового развития.
Чтобы не загружать Вас лишней информацией, скажу лишь о хорошо известном в мировой лингвистике, так называемом парадоксе Е.Д. Поливанова: Развитие литературного языка, в частности, заключается в том, что он всё меньше изменяется. Что это значит?
Это значит, что чаще всего, в жизни, в практике мы применяем для написания текстов и разговора литературный язык (не путать с языком литературы - это не одно и тоже). А литературный язык - это стандарт. А стандарт устанавливается словарём. Так вот стандарт, как ни странно меньше всего меняется, то есть, все другие слова "ходят туда-сюда", исчезают, вновь возникают и т.д., а стандарт меньше всего подвержен изменениям. Доказывать и объяснять подробно теорию Поливанова я здесь не буду, тем кому интересно - почитайте.
Для применения языка на письме и в разговоре мы используем свой личный запас слов, пришедший к нам из жизни, мамы-папы, книжек и т.д., то есть из словаря (это у всех нормальных людей так, не говорю сейчас о недорослях и "извращенцах" стилей). И этот словарный запас постоянно меняется (пополняется по мере взросления), ориентиром для пополнения для нас являются СМИ, книги, И-нет.
А словарь, поскольку природа его консервативна (время надо выждать, чтобы проверить "прочность" слова) также ориентируется на живой язык и его изменения, но не готов мгновенно реагировать (об этом я выше писал - почему). Поэтому-то "нормирование" как бы отстаёт от жизни, что вызывает вполне справедливую критику людей, так как им надо жить и работать сейчас. Как быть? Пойти на поводУ у масс и каждый понедельник переписывать словари? Или же оставить всё как есть?
Об этом чуть позже.
--- Цитировать --- По поводу словарей сленга сразу вспомнилась статья про словарь латышского языка, прочитанная на днях. То, что я спрашиваю никак не связано с непривычным для русского уха замечательным латышским словом podjobka, просто любопытно.
Уже приводил в параллельной ветке статью про попытку кардинального изменения технической и не только терминологии "сверху" на Украине. Мне знакомые из ОКБ "Антонов" пару лет назад говорили, что получено указание внедрять эти чудные слова, типа "лэтовыще" вместо "аэродром" и далее по списку (гайка, фланец, шасси...). Жаль тогда не догадался записать. Так что, по крайней мере в авиации, это не шутка. Не знаю об успехах на этом поприще, давно ребят не видел.
--- Конец цитаты ---
Этот вопрос даже не совсем языковой, а политический ;D Хотя и социолингвистика изучает такое понятие, как "языковая ситуация" 8)
Но я всегда советую в таких случаях ориентироваться на норму, дальше - "кривая вывезет" ;D То есть, отправить куда подальше бесноватых "самостийников" и опереться на норму.
--- Цитировать ---Конечно, как и многие, я раздражаюсь, когда слышу неграмотную русскую речь (от русских, конечно, к остальным я отношусь с пониманием), то становлюсь своего рода "монархистом", жаждущим, чтобы пришел суровый царь-батюшка и показал бы всем кузькину мать. С другой стороны как подумаю, что кто-то будет мне указывать, что правильно, а что нет, - сразу становлюсь "анархистом". Ибо пустить все на самотек выглядит меньшим из зол, анархия - мать порядка, а язык сам выживет.
Здесь есть проблема. Пока остаюсь неопределившимся "филологическим анархо-монархистом" ;D
--- Конец цитаты ---
Думаю, что я выше частично ответил на Ваши вопросы. Готов и дальше продолжить.
Laotou:
--- Цитировать --- Давайте еще про пример с нищими духом. Вот не понимаю, кто сказал тов.Ожегову и тов.Шведовой (пусть первому земля будет пухом, а второй здоровья и всех благ), что это выражение "устар". Они что статистику проводили? Если да, то где и по какой статистической выборке? Почему то сомневаюсь, например, что они ходили в 1949 в церковь, чтобы "уточнить статистику использования". То, что в сталинском СССР и далее это выражение использовалось именно так, как вы говорите, я не спорю. Кстати, в моем словаре Ожегова 1988г, ваша интерпретация помечена словом "книжн", что не намного лучше "устар".
--- Конец цитаты ---
Вот этим вопросом как раз и ведает социолингвистика, коей я мало-мало ;D имею честь заниматься. То есть, изучением влияния языка на общество и, наоборот, влияния общества на язык. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я немного расскажу о некоторых социолингвистических процессах, думаю, Вы меня не побьёте ;D
Дело в том, что социолингвистика - наука "детская" по возрасту, как бы начало ей (официально принято так) положил социолог-американец Г. Карри, введя в научный оборот этот термин в 1952 году. Для науки этот возраст - пшик, сами понимаете.
До этого было много отдельных исследователей, в том числе и в нашей стране, в советской стране. Почему именно в советской? А я как бы хочу сразу ответить на давние нападки на советскую лингвистику здесь на форуме, мол, советская лингвистика - миф, *авно и т.д. Всё это ложь полная и безосновательная.
Как раз таки советская социолингвистика открыла миру столько базовых теорий, что не зря признана одной из ведущих мировых школ. Кстати, их немного: французская, чешская, швейцарская, российская (советская), отчасти - бельгийская, и совсем новая - американская. Совсем - это потому что те, родились в начале 20 века, а американская во второй половине 20 века.
Какое это имеет отношение к Вашему вопросу? А дело в том, что начиная с Бодуэна де Куртене, Поливанова, Жирмунского, Селищева, Ларина, Винокура и других советская лингвистика стала разрабатывать методы сбора языковой информации: анкеты, вопросники, тесты и т.д., которые позволяли делать социологический срез. Надо сказать, конечно, что в первой трети 20 века наши лингвисты больше опиралась на умозрительные заключения и результаты, чем на конкретный языковой материал. Хотя там у Селищева (кажется в 1928 г., если не ошибаюсь!) есть работы ("Язык революционной эпохи"), основанные на социологических исследованиях. Ну, а уже после войны-то, вообще, стали вовсю пользоваться социологическими методами. Тот же питерский Панов, вообще, без анкетирования не делал никаких выводов, связанных с языком и его развитием, изменением и т.д.
Так вот и составление словарей было из того же ряда, из общего понимания задач лингвистики и проведения научных опытов. Думаю, что Вам, как хорошему специалисту, понятен такой научный подход.
--- Цитировать ---Конечно, фраза из Нагорной проповеди "Блаженны нищие духом" достаточно сложный философский образ, возможно и перевод "нищие в Духе" более точен, чем канонический. Но вопрос то не в этом. Если даже отбросить того замечательного старика, о котором писал г-н Смелов (будем считать, что он из другой эпохи и Ожегова не читал), то довольно многие здесь (и я тоже) восприняли характеристику "нищий духом" в контексте рассказа об этом деде, т.е. почти по библейски. Ничего оскорбительного. Можно и еще опрос запустить для интереса.
--- Конец цитаты ---
Я не думаю, что многие здесь (если они будут честны прежде всего перед собой)восприняли фразу "нищие духом" в том понимании, как написали Вы, скорее наоборот - большинство людей (в том числе и я) помнят её по "советскому" прошлому и тогдашнему смыслу, поэтому-то эта фраза меня и "зацепила" сразу, а не как писал некто Смелов о том, что я-де её никогда не слышал. И я, даже не заглядывая в словарь, сразу обратил на это его внимание. Потом, когда уже юношу "понесло", я решил проверить себя и начал листать словари и читать И-нетные дискуссии, так что, удивляюсь, как это так могли у Вас (человека, родившегося и жившего в СССР) возникнуть прямо противоположные мне (тоже "советскому человеку") понятия без специальной к тому времени подготовки, то есть, если Вы не читали эту дискуссию (про эту фразу) в И-нете раньше?
--- Цитировать ---Это я по поводу "подсчета статистики использования". Для интереса я пустил в яндекс "нищие духом". Хватило терпения страниц на 10, но по моим оценкам "библейское" понимание встречается раз в 10-15 чаще "чисто русского Канона". Повторю еще раз вопрос - откуда они взяли "устар", как выбирается статистическая выборка восприятия русскоговорящим населением этой фразы. Очень надеюсь, что это не выборка по Институту Русского Языка :)
--- Конец цитаты ---
Интересно бы узнать мнение И-нет пользователей, особенно, родившихся в СССР, а не начитавшихся нынешних дискуссий по этому поводу.
Как делается выборка? Этот вопрос тоже предмет социолингвистики. Могу лишь сказать, что точно также как и в социологии, только вопросы специфические, связанные с предметом изучения. Это также большой вопрос и Институт русского языка, в том числе (в ряду многих), занимается этой проблематикой.
Не так всё просто, не каждый говорящий на русском языке знаком с предметом разговора, о котором мы сейчас ведём речь. Думаю, что большинство здесь на форуме узнало впервые о том, что здесь написано, несмотря на то, что форум лингвистический. Это тоже нормально. Вон китайцы, вообще, только-только начали заниматься социолингвистикой (я в теме ;) ), хотя владеют своим языком и письменностью ого-го сколько лет. До последнего времени собственных исследований был "ноль и большая тележка", в основном, "передранные" у западных, российских лингвистов исследования и почти не "привязанные" к своему языку. Вот только сейчас начинают проводить что-то реальное и заниматься изучением влияния языка на общество и общества на язык.
Поэтому мне смешно, когда некоторые наши китаеведы говорят о том, что вот, мол, китайцы собираются то-то и то-то делать с языком - менять упрощённые иероглифы на традиционные, менять иероги на алфавит и прочую "лабуду". Нелингвистический подход, а "одна бабка сказала". Они только-только начали изучать вопрос, а наши уже вперёд паровоза побежали ;)
Навигация
Перейти к полной версии