Что сумели сделать только китайцы?

[3eлeный CMИй]

Да, напоследок вас огорчу. Китай никакой сверхдержавы не построил за 15 лет. Ему ее построили. В отличие от той же индустриализации при совке.
Китай по сути - ленивый Ваня на печи, которому весь мир таскает с пылу-с жару калачи. Только и всего. Только потому что это выгодно - таскать нищему и голодному Ване калачи.

[3eлeный CMИй]

Обычное быдловое тоталитарное чудо - трахать народ своей страны, а на вырученное бабло скупать вооружения и грозить какому-нибудь Тайваню.

Абсолютно наплевав на социалку, экологию, здравоохранение и прочее.
В задницу такое чудо:)

[China Red Devil]

Отличие китайского чуда от японского состоит в том, что японцы брали чужие достижения, вкладывали свой труд и на выходе имели лучший продукт. Прелесть китайского пути в том, что у них продукт куда хуже оригинала:) И это называют чудом? Чудеса!

Отличие в том, что японское чудо было лет этак 100 назад, и о нем не каждый день в русских газетах писали.
Между тем достаточно долгое время (примерно вплоть до 2 мировой) качество продукции японского автопрома  было точно такое же, как качество китайского (а то и русского) автопрома сейчас . Если вы полагаете, что например вчера японцы "взяли чужое достижение", а сегодня у них уже чудо- машинки стали получаться, то это не так. 
Для выхода на качество время нужно.

[China Red Devil]

Угу. 100 лет назад? Вы уверены?

Угу. Промышленную революцию при Мэйдзи, в 1880х примерно начали, где- то к 1910- в целом закончили. А вот достижениями лучше исходных европейских аналогов они начали почему- то только лет через 60 радовать.

[3eлeный CMИй]

Угу. Промышленную революцию при Мэйдзи, в 1880х примерно начали, где- то к 1910- в целом закончили. А вот достижениями лучше исходных европейских аналогов они начали почему- то только лет через 60 радовать.

Действительно, почему это вдруг так?

А в Китае 15 лет назад совсема не было промышленности?

[China Red Devil]

Действительно, почему это вдруг так?

А в Китае 15 лет назад совсема не было промышленности?

Это смотря какой.
Если про автомобильную говорить- то вы конечно знаете, что как раз за последние лет 10- 15 ее коренным образом начали с нуля перестраивать.  Под чутким немецким руководством . Поэтому немного наивно ждать, что за такой срок качество сравняется с немецким. Не говоря уже о том, что его намерено занижают. Сейчас выгоднее простенькими дешевыми автомобильчиками рынок заполнять.

[Zaratustra]

Тут по новостям передали, что китайцы сплавали с Тайваня к Америке и обратно на копии их судов 14 века... так обратно не доплыли совсем чуть-чуть... с грузовым судном столкнулись и затонули
Походу, хотят доказать всему миру, что Америку они открыли ...

Это ТОЧНО умеют делать только китайцы!  (воровать результаты чужого труда и выдавать их за свои)

P.S. Тур Хейердал НА ПЛОТУ еще в 60-70-е годы Тихий океан пересекал... И в грузовые корабли не врезался. 

[Kiss]

Может, вы и предоставляете оттестированные на практике чертежи пресс-форм в СолидВоркс на производство, а большинство заказчиков предоставляют чертеж в автокаде, картинку или вообще устное описание. Так что от 50 до 100% рутинной инженерной работы выполняется китайцами. Надо разобраться, что же такое, на ваш взгляд, "разработка". Если механизм работы телефонного аппарата, то я уже про это писал. Если конкретное конструктивное воплощение заданного дизайна - то в большинстве случаев оно уже делается китайцами.

Я понял, о чем Вы... 
А теперь из своей практики:
Да, я часто предоставляю 3D-модели ТНП для производства.  Их так делает дизайнер, чтобы было более понятно, как должна выглядеть вещь. А хрен-ли толку? 60% производителей их открыть не могут - вообще ничего не могут сделать с ними - приходится перекладывать все на бумагу, что добавляет работы дизайнеру, требует производства дополнительного образца (который с первого раза никогда не получается), а если еще и из-за непонятностей бумажного чертежа (этим я хотел сказать, что 3D-модель намного точнее. Это примечание, чтобы не было лишних вопросов) стальная пресс-форма неправильно выливается - это ваще жесть!  и т.д.и т.п. - а это все время... а время - деньги... 
Еще 25% скачивают или покупают прогу, открывают файл и тупят...  инженеры хреновы...  и только в 15% случаев - о, алилуйя!  Это просто сказка!  Как я люблю эти 15% случаев! (В этом самом месте я бы поставил смайлик с распростертыми руками, но его тут нет, к сожалению)
Это было вступление... 

Уважаемый Parker, я согласен с Вами, что китайцами часто выполняется рутинная инженерная работа.  И это зачастую связано с нашими (российскими ли, совковыми ли их обозвать - право, не знаю) правилами проектирования. Многие российские проектные институты не выдают заказчику электронную версию проекта, считая это своей интеллектуальной собственностью и бла-бла-бла... А выдают только на бумажном носителе. По мне, это чистой воды дебилизм. При желании и трате времени эту инфу с бумажного носителя можно перенести в тот же АвтоКад... но это уже не про то разговор...  В общем, Заказчик везет бумажный чертеж китайцам. Вот тут китайским инженерам приходится проделать коллосальную работу, чтобы эту "бумагу" внести в компьютер... Это работа - да. Но где их ноу-хау-то? 
По строительству, стальным конструкциям, части оборудования и техники с китайцами работать довольно-таки несложно - многие их стандарты похожи на российские (если точнее - советские). Почему? Да потому что когда у них были учителя с Советского Союза... А подобные вещи уже десятилетиями выпускаются... Да, что-то китайцы подстроили под свои условия, что-то улучшили, переняв опыт из других стран - без этого никуда! Но никто и не говорил, что они бездари и лодыри на все 100%. 
Взять к примеру оборудование, допустим, высоковольтное оборудование для строительства подстанций. Едем в одну из самых больших корпораций Китая, производящих почти весь спектр оборудования данного типа. На вопрос: "Ребят, а как Вы начинали все это?", нам никто не стал врать: в 50-е годы ХХ века построились при участии советских специалистов, они нас учили и т.д... В 80-е годы мы начали производство по лицензиям компаний Siemens и ABB (одни из лидеров в области производства подобного оборудования)... С тех пор и производим... Только сами...  Удешевили проекты за счет материала и рабочей силы. Да, кое-что доработали под свои климатические условия - молодцы... но опять же - не без этого... А теперь являются конкурентами тех же компаний Siemens и ABB, которые им когда-то помогли!  Правда, самые важные детали сами хоть и скопировали, но не очень любят ставить на экспортные экземпляры - не уверены в них. Закупают у АВВ! 
Еще пример. Китайско-германская компания по производству запорной арматуры высокого давления. "А где ваши германцы? Ни одного не вижу...", "Какая у них вообще роль?" Ответ: "А их тут и нет. Они там, в Германии, чертежи делают и шлют нам, а мы по ним производим! Бабло пилим." Не удивлюсь, если еще по прошествии нескольких лет эти германцы им нахрен не нужны будут! 
А вот перед запуском космического корабля несколько лет назад сами-то разработки не отважились делать! Да и голова не болела - есть деньги - купили... Лично общался в Харбинском Политене с мужиками-учеными (даже академики были) из России и Украины... Да, их "купили", а что делать? Как они сказали, Родине они стали не нужны за нормальную зарплату...  А тут они вели весь процесс разработки какого-то блока, порученного правительством университету. Китайцы были только исполнителями... Так что первый китайский космонавт не такая уж и китайская "заслуга"... 
Можно еще много примеров из опыта написать, но я уже устал по клавишам тыкать... прошу прощения... 

[sergooo]

Поговаривают что китайцы еще и пельмени изобрели...

....Что китайский рабочий не может делать больше одной операции – общеизвестно. Как и то, что эту одну операцию он может делать с колоссальной производительностью.  Для организации эффективного производства этого вполне достаточно, как видим....

Точно точно! Сам тому свидетель... по профессии будучи дизайнером в области полиграфии и рекламы, зашел в китайскую типографию перенять опыт китайских друзей... ой, ребята... я был в шоке... с моим шестилетним без отрыва от компьютера опытом работы + еще 2-3 года освоения до... я смотрел на скорость работы дизайнеров и ... короче... то на что у меня уходило по несколько минут (с использованием, конечно, клавиатурных сокращений) у них - за считанные секунды... я даже при совершенном знании программы и пониманием процесса... не мог уследить что за чем они делают, окна, комманды, данные, курсор мыши летали по экрану и попадали, как ни странно, четко в цель...
Думаю, конечно применимо не ко всему китайскому производству... и все равно опыт показывает, что быстро сделанные вещи почти всегда не качественные, но при количестве китайцев и полном разделении трудового процесса, наверное все же можно "количеством" тупо сделанных однотипных операций одним китайским человеком, постепенно повысить и уровень "качества"? Надеюсь и жду
PS
А про ширпотреб, который гнали японцы в Америку можно услышать также в фильме "Назад в Будущее", где Док в прошлом, ремонтирует машину из будущего, достает  микросхему и говорит, типа, ясное дело что она сгорела, на ней же написано Made in Japan - "японское дерьмо", на что главный герой из будущего ему отвечает, типа, Док, в Японии сегодня производится самая лучшая микроэлектроника в мире...

[Parker]

Я понял, о чем Вы... 
А теперь из своей практики:
Да, я часто предоставляю 3D-модели ТНП для производства.  Их так делает дизайнер, чтобы было более понятно, как должна выглядеть вещь. А хрен-ли толку? 60% производителей их открыть не могут - вообще ничего не могут сделать с ними - приходится перекладывать все на бумагу, что добавляет работы дизайнеру, требует производства дополнительного образца (который с первого раза никогда не получается), а если еще и из-за непонятностей бумажного чертежа (этим я хотел сказать, что 3D-модель намного точнее. Это примечание, чтобы не было лишних вопросов) стальная пресс-форма неправильно выливается - это ваще жесть!  и т.д.и т.п. - а это все время... а время - деньги... 
Еще 25% скачивают или покупают прогу, открывают файл и тупят...  инженеры хреновы...  и только в 15% случаев - о, алилуйя!  Это просто сказка!  Как я люблю эти 15% случаев! (В этом самом месте я бы поставил смайлик с распростертыми руками, но его тут нет, к сожалению)
Это было вступление... 

О, а я думал, в этой ветке уже не будет содержательных постов Насчет тупизьму - ага, плавали, знаем. Что там говорить, если типовой способ "верстки" прайс-листов, если это можно так назвать - помещение несжатых мутных картинок с мыльницы в вордовский файл, который получается 50 Мб размером, но в нем нихрена не видно . Но, скажем, "инженеры" (условно) на производстве все-таки, как правило, потолковее... я бы не сказал, что джамшутов 85% - ну, наверное, 20-30. Все-таки большинство людей, которые работали с изготовлением тех же пресс-форм, что мне встречались, на короткой ноге со специализированными средствами разработки, которые позволяют рассчитать усадки и пр. Гениальностью они, конечно, не блещут, но вполне профессиональны, часто получше российской стороны . 

Присоединяюсь к наблюдению sergooo относительно невероятной скорости и отлаженности рутинной работы китайцев. Однако они парадоксальным образом сочетаются с очень низкой обучаемостью и отсутствием интереса к выполняемой работе. Как это получается, я не знаю. Такая вот черта китайской этнопсихологии.

Думаю, малый удельный вес разработки в Китае по сравнению с производством объясняется отчасти этой особенностью, а отчасти просто духом времени. Не нужно сейчас никому хорошее, нужно говна побольше и подешевле. Китайцы только отвечают на запрос, вместе со всеми остальными... теми же европейцами и японцами - что такое качество Сони-Панасоник-Филипс и иже с ними 20-30 лет назад и что такое сейчас? Невыгодно разрабатывать, все, а не только китайцы, сидят на старой фишке годами, пока она окончательно не протухнет.

[SZbeach]

"А это мы спроектировали"... Они смотрят на меня и, не моргнув глазом, отвечают: "Ничего себе, вы придумали такой же проект как и у нас! Как удивительно!" Они даже не доперли, что к чему!   Пришлось тогда достать свою визитку (специально не доставал до этого момента) с названием компании... "Ничего, - говорю, - название этой компании вам не говорит?" "Нет",- говорят мне. Тогда я прикладываю визитку к упаковке с "их" образцом... Эти придурки даже не удалили название моей компании и рабочее название мышки с упаковки!!! Это ж тупизм! Они увидели название компании, и тут до них дошло, что я - владелец проекта. А ведь только что был "другим клиентом". А ведь им запрещено было выпускать эту продукцию! Тут они все мне начали рассказывать - каждый одновременно - что-то... так как их было человек пять, я улавливал лишь знакомые слова из всего гула... Что-то типа "директора нету сейчас", "проект, вроде, куплен у кого-то" и т.п. Я поржал и ушел... Со всем остальным разбиралась уже компания - результатов не знаю. Ну и как этот случай обозвать?

В армии нет понятия украли - там есть понятие прое... И никто особо не жалуется. Ваш случай точно такой же. Назовите также. И не жалейте. Чтобы такого не повторялось - используйте схемы работы исключающие проё... Не будьте безрассудны - предохраняйтесь!



И раз уж вы начали, может покажете о какой мышке-то речь идет? Интересно же, что там за революционный дизайн на который позарились "неверные"...

[Kiss]

Не будьте безрассудны - предохраняйтесь!

Так об этом тут и толкуют последние страницы...  Как тут можно предохраниться? Может Вы подскажете?   

[vasilisa k]

Китайцы смогли сделать Китай! Тема закрыта? Нет? Ну дак китайцы её и закроют

[chee]

О как. Vasilisa, это каким же образом?

компьтерная мышь за 30 лет не изменилась

Читайте тех, кому стараетесь возразить, внимательнее - речь шла о конструктиве. 

[liqun536]

Китайцы смогли сделать Китай! Тема закрыта? Нет? Ну дак китайцы её и закроют

китайцы не смогут её заркыть.

[Ezdok]

флуд есть, но тема живет, закончится флуд умрет и тема

Читайте тех, кому стараетесь возразить, внимательнее - речь шла о конструктиве.

Встречный совет - внимательнее изучайте вопрос, прежде чем делать какие-то заявления или стараться возразить.
Хотя возможно для Вас такие вариации мышек как:
1) механическая / оптико-механическая / оптическая;
2) проводная / беспроводная
имееют лишь незначительные дизайнерские отличия, ну тоды ой...

[Philip-pino]

Если уж флудить...
Во-первых, "мышке" не 30, а все 45. Не надо в полтора раза сокращать историю этого изобретения. Во-вторых, мыши 60-х, 80-х или 90-х - устройства принципиально отличные от используемых сегодня.

[chee]

Я имею ввиду мышь как устройство ввода данных, которое появилось только тогда, когда появились программы с графическим интерфейсом. То, что появилось в продаже, а не то, что  двигали по столу в Стэнфорде.
Вот слова изобретателя: «Устройство выглядело как мышь с хвостом, и мы все в лаборатории его так и называли". Это лишний раз подтверждают то, что ничего, собственно, не изменилось. Да, со временем улучшается эргономика, повышается "точность", есть оптические и беспроводные, но принцип остается прежним. Иначе и быть не может, ибо человеческая рука не меняется. И мозги, впрочем, тоже. А суть спора была в том, что декор - не есть дизайн. Поэтому, когда говорят, что "украли" дизайн мыши, это не совсем так.

http://www.membrana.ru/articles/simply/2001/12/11/160300.html
http://www.oldmouse.com/articles/xerox/StarHistory.shtml

[Ezdok]

 :lol:вот Вы барышня успокоиться ни как не желаете, жесть...
вот это вроде ваши слова без изменеий

Мышь, к примеру, изобрели 30 лет назад, и с конструктивной точки зрения она не менялась. Легкий внешний декор не есть "дизайн".

вам поясняют что именно конструктивные изменения были и современная мышь отличается от ранних, не только цветом пластика и незначительными отличиями формы, а Вы опять:

Вот слова изобретателя: «Устройство выглядело как мышь с хвостом, и мы все в лаборатории его так и называли". Это лишний раз подтверждают то, что ничего, собственно, не изменилось.

Что-либо действительно новое в дизайн мыши сегодня могут внести не более 5-6 мировых монстров индустрии.

да кто угодно это может сделать (может быть кроме китайцев, но думаю и они могут при желании), а монстры и не монстры индустрии эти идеи могут претворить в жизнь (изделие для широкого использования)

Да, со временем улучшается эргономика, повышается "точность", есть оптические и беспроводные, но принцип остается прежним. Иначе и быть не может, ибо человеческая рука не меняется. И мозги, впрочем, тоже.

Вы термины используйте одни и теже, и будет Вам счастье, а то какая-то подмена понятий происходит, то конструктивные изменения были, теперь в принцип появился...

А суть спора была в том, что декор - не есть дизайн. Поэтому, когда говорят, что "украли" дизайн мыши, это не совсем так.

да, объяснить и оправдать можно все что угодно, это бесспорно, как бесспорно и то, что китайцы используют чужие разработки, без согласия и постановки в известность самих разработчиков...

[chee]

Если бы западный мир в целях наживы не притащил бы к китайцам все свои "изобретения" на блюде, то никто бы ничего и не украл. Сами виноваты.
О каких изобретениях идет речь? Дюпон изобрел тефлон - попробуй скопируй! Вот это называется ИЗОБРЕТЕНИЕ! А приделать к чайнику бессмысленную загогулину и "спозиционировать" это как "инновационный прорыв в области высоких технологий" - это такой же идиотизм, как и не суметь различить Айпод, сделаный в США, и Айпод, сделаный в Нинбо.

[Aquilon]

и "спозиционировать" это как "инновационный прорыв в области высоких технологий" - это такой же идиотизм

это самая обычная реклама.
Она умной по определению не может быть нигде.

[Kiss]

Да, со временем улучшается эргономика, повышается "точность", есть оптические и беспроводные, но принцип остается прежним. Иначе и быть не может, ибо человеческая рука не меняется. И мозги, впрочем, тоже. А суть спора была в том, что декор - не есть дизайн. Поэтому, когда говорят, что "украли" дизайн мыши, это не совсем так.

Не согласен с этим высказыванием, знаете, почему? Да потому что Вашу фразу можно применить к другим вещам (а чем дизайн мыши отличается от дизайна других вещей? Да ничем!), и она будет неверной. 
Возьмем к примеру одежду или обувь... А теперь прочитайте Ваше же высказывание, выделенное мной выше. Переделаем его под одежду: "Да, со временем меняется мода, но принцип остается прежним. Иначе и быть не может, ибо человеческая фигура (нога, рука, голова, задница) не меняется. И мозги, впрочем, тоже. А суть спора была в том, что декор - не есть дизайн. Поэтому, когда говорят, что "украли" дизайн одежды, это не совсем так."  Разве это верное высказывание? 

[Kiss]

Если бы западный мир в целях наживы не притащил бы к китайцам все свои "изобретения" на блюде, то никто бы ничего и не украл. Сами виноваты.

С одной стороны, Вы правы, а с другой, на мой взгляд, не совсем... А Вы думаете, если бы иностранцы не притащили свои "изобретения" в Китай, китайцы не притащили бы сами из-за границы эти "изобретения"? Что-то мне в это мало верится, что нет... 

О каких изобретениях идет речь? Дюпон изобрел тефлон - попробуй скопируй! Вот это называется ИЗОБРЕТЕНИЕ! А приделать к чайнику бессмысленную загогулину и "спозиционировать" это как "инновационный прорыв в области высоких технологий" - это такой же идиотизм, как и не суметь различить Айпод, сделаный в США, и Айпод, сделаный в Нинбо.

Здесь вы правы в том, что касается ИЗОБРЕТЕНИЯ, но не ДИЗАЙНА! 
Не забывайте, что приделанная загогулина к чайнику, хоть и не изменит его свойств как нагревателя воды, но сделает его красивее в чьих-то глазах. А этот кто-то уже потребитель! 
То же касается и мышки... Вот Вы лично идете на компьютерный рынок и из сотен мышек почему-то выбираете только одну, а не покупаете первую попавшуюся! А почему? А вот мне, например, Ваша не нравится, а нравится вот та, которая рядом...  А почему? А потому что весь секрет в ДИЗАЙНЕ.
И если дизайн удачный и пользуется спросом у потребителей, то его кража у меня есть причинение мне ущерба...  Разве не так? 

[chee]

Мышь я покупаю, глядя на бренд (доверяю шести брендам), равно как и чайник (троим). 

[Kiss]

Мышь я покупаю, глядя на бренд (доверяю шести брендам), равно как и чайник (троим).

Хорошо, но у одного и того же бренда есть мыши разных дизайнов...  Почему Вы покупаете именно эту, а не ту? 
А я отвечу:
1) Потому что она симпотично выглядит;
2) Хорошо лежит в руке;
3) У нее есть все нужные Вам кнопки и функции, что делает ее удобной в использовании, как Вам кажется. 
Верно? Так вот и первый, и второй, и частично третий пункты - это заслуга дизайна.