Восточное Полушарие
Китайский форум => Китай: общие вопросы => Поговорим о Китае и китайцах => Тема начата: Rina от 14 Июля 2010 03:38:23
-
Модератор:
Мне кажется, что тут есть, что обсудить, поэтому отделила дискуссию от "С чего я офигел в Китае".
Как-то сегодня бурно тема развивается, пока обдумывала то, что как-то за живое задело, уже столько новых постов появилось. Но вернусь.
Нет, я понимаю, когда поднимают цену, но не настолько нагло и унизительно, надо совесть иметь.
Хотя понятие совесть, честь в Китае очень растяжимое, увы.
Я думаю, что каждый из нас сталкивался с попыками китайцев как-то нас обмануть, перехитрить. Согласна с тем, что мелочностью это трудно назвать. Бессовестность, хитрость? Что это? Как-то у Ричарда Льюиса прочитала, что китайцы сверхчестный народ. Была так заинтригована, что дала студентке-китаянке курсовую, а затем и дипломную работу на тему: «Представления о честности в русской и китайской языковых картинах мира». Девочка перелопатила кучу словарей и русских, и китайских: и толковых, и словарей синонимов, и пословиц и фразеологизмов. Что в результате?
"И в русском и в китайском языках бытуют представления о том, что честность и честное имя – это самое ценное, что есть у человека, что честность важнее, чем богатство и знатность, она украшает человека, о том, что человеку необходимо быть честным. В обоих языках отражено представление о том, что честность – взаимна, у честного человека – честные друзья, к честному человеку и люди относятся по-честному.
Пословицы китайского языка свидетельствуют о том, что честность является традиционной китайской добродетелью. Честность рассматривается в них как фундамент, без которого не будет стоять здание, как самая большая сила, как человеческий долг. Подчеркивается, что человек нечестный не сможет найти своё место в жизни, то, что честность важна в работе, что человек должен честно относиться к другим людям, тогда и они будут честны с ним. Народная мудрость подчеркивает, что один неосторожный обман, может создать репутацию на всю жизнь. Существуют и пословицы, отмечающие необходимость быть честным с самим собой: «Самое печальное дело – это обмануть свою совесть».
Это не просто слова – такую картину нарисовал нам язык, работа большая, все значения описаны, пословицы разобраны. Не помогло нам это объяснить ситуации, типа тех, что описала Kultegin, и то, что на рынке китайцы часто выдают некачественный товар за качественный. Например, говорят, что туфли сделаны из натуральной кожи, а на самом деле это не так.
Студентка моя сделала такое предположение: «Возможно, ситуации, связанные с бизнесом и торговлей, имеют свою специфику». Далее дипломница провела ассоциативный эксперимент. Получилось по нему, что честность для русских более значима, а цитирую: «Реакции на слово-стимул хитрость отличаются в обеих культурах, хотя в большинстве своем имеют отрицательную оценку, но у русских она более эксперссивно-выразительна (изворотливость, подлость, пронырливость), при наличии двух положительных реакций (проворность, ум), а у китайцев скорее определяются носители хитрости, т.е. те, кому она присуща, и сферы применение хитрости (бизнес, торговля), такой яркой экспрессивно-выразительной оценки, как у русских, нет. Это позволяет сделать вывод о том, что китайцы более терпимо относятся к проявлению хитрости».
Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано. Я не китаистка, возможно я чего-то реально не понимаю, но не понимаю реально! А хотелось бы понять.
-
"...Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано."
По-моему, русские - настоящие. А китайцы... Не знаю, как Вы, Rina, а мне пока еще не довелось увидеть настоящего честного китайца.
Врут во всем, и в, как вы говорите, бизнесе (я лично не употребляю это дрянное слово вообще, пользуюсь русским языком), и в жизни.
-
Меня пару лет наад китаец своей жадностью просто убил наповал. Неожиданно решила переехать на Хайнань учиться, бюджет на месяц резко съела дорога, пошла искать в Хайкоу где можно снять квартирку, какой-то китаец сам подошел, предложил помочь (выходной день, все равно ему делать нечего). Я сразу на тему оплаты поинтересовалась, он засмеялся, сказал ничего не надо.
Нашли, поселилась, на следующий день он встретил меня на улице и давай просить 100 баксов в долг. А у меня действительно с деньгами было туго. Да и понятно, что, скорее всего, я больше ни его ни денег не увижу... Он не отставал, я уже просто по улице шла, внимание на него не обращала. Метров через 200 китаец психанул и СИЛЬНО МЕНЯ ТОЛКНУЛ!
Первое желание было ему зубы проредить, но прикинув " чужая страна-незнакомый город-полиция ему посочуствует-непонятно чем закончится", сказала, что еще раз толкнет - я ему руки поотрываю. Он явно прикинул свои шансы в драке, понял, что они не в его пользу и убежал.
А ведь за день до этого был такой дружелюбный, рассказывал про дружбу народов... Я думаю ему кто-то сказал, что он дурак, если лаовая не развел на деньги. Что за дурацкий нац. спорт - разведи иностранца...
-
Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано. Я не китаистка, возможно я чего-то реально не понимаю, но не понимаю реально! А хотелось бы понять.
Я Вас еще сильнее удивлю, если скажу, что мы, русские, совершенно не связываем рыночные ситуации с честностью. Связывают эти понятия между собой только те русские, которые редко соприкасаются со сферой рыночных отношений (крестьяне, интеллигенты и т. п.) :D
А для всех русских связанных с рыночной сферой профессионально китайские правила в этой сфере просты, понятны, и не вызывают никакого удивления.
Ведь они совершенно точно такие же, как у нас. :)
-
Мне вот как-то везёт с китайцами, может, потому что не живу здесь постоянно и вообще, они во мне заинтересованы, а не наоборот.
Но когда узнают, что куда-то ходила самостоятельно, каждый раз требуют отчёт: что купила, сколько заплатила. И если сообщаю о своих планах насчёт дальнейших вылазок, всегда предупреждают, телефон прячь, кошелёк убери подальше, сумку не открывай, в то место не ходи- подсунут какую-нить гадость. Не доверяют соотечественникам.
А насчёт специфики рыночных отношений, так вот есть у меня знакомый менеджер из сети российских супермаркетов, столько советов получила от него по поводу продуктов из этой сети! Получается, что мясные полуфабрикаты там брать нельзя вообще, на молочной продукции иногда перерисовывают дату реализации. Про фрукты сама уже дотумкала. Заметьте, всё это продаётся для родных российских граждан по весьма приличным ценам. ???
-
Мне вот как-то везёт с китайцами, может, потому что не живу здесь постоянно и вообще, они во мне заинтересованы, а не наоборот.
Но когда узнают, что куда-то ходила самостоятельно, каждый раз требуют отчёт: что купила, сколько заплатила. И если сообщаю о своих планах насчёт дальнейших вылазок, всегда предупреждают, телефон прячь, кошелёк убери подальше, сумку не открывай, в то место не ходи- подсунут какую-нить гадость. Не доверяют соотечественникам.
А насчёт специфики рыночных отношений, так вот есть у меня знакомый менеджер из сети российских супермаркетов, столько советов получила от него по поводу продуктов из этой сети! Получается, что мясные полуфабрикаты там брать нельзя вообще, на молочной продукции иногда перерисовывают дату реализации. Про фрукты сама уже дотумкала. Заметьте, всё это продаётся для родных российских граждан по весьма приличным ценам. ???
А чего Вы хотите, если у нас ТУ разрешены, а что такое ТУ - у каждого свое понимание, контроль государства практически отсутствует. А сейчас и тем более, когда контроль за малым и средним бизнесом вообще почти снят, делай, что хочешь.
Кстати, не знаю, сейчас в Китае все только по ГОСТу или тоже есть отклонения?
У китайцев человечности можно было бы поучиться. Мне и в нашей стране и в Китае русские столько не помогали, сколько китайцы. Но это к бизнесу не имеет отношения :)
-
"...Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано."
По-моему, русские - настоящие. А китайцы... Не знаю, как Вы, Rina, а мне пока еще не довелось увидеть настоящего честного китайца.
Врут во всем, и в, как вы говорите, бизнесе (я лично не употребляю это дрянное слово вообще, пользуюсь русским языком), и в жизни.
Девочку-студентку с докладом о кристальной честности китайцев понять можно.По-своему она права.Вы же не будете китайцам рассказываать ,какие русские плохие, перечисляя все их недостатки и подрепляя это пословицами типа：Работа не волк....Девочка можно сказать честь нации пережд вами защищала， как всегда подтвердив отсутствие креатива и творческой жилки в умах обычного китайского народа. Тут не в понятии честности дело, а в мировосприятии и менталитете народа.Если хотите проникнутьсмя и перестать задавать вопросы типа Почему на рынке дурят, прочитайте 36 стратагем, там весь Китай четко прописан и тогда поймете откуда ноги растут
-
Мне вот как-то везёт с китайцами, может, потому что не живу здесь постоянно и вообще, они во мне заинтересованы, а не наоборот.
Мне тоже везет, хотя во мне никто не заинтересован, в общем-то. Живу уже 1,5 года, ни разу не было случаев обмана или мошенничества. Правда, в Суйфенхе однажды "обули" меня, но я не считаю, что это настоящий Китай. И то студенты перед моей первой поездкой в этот славный город предупреждали меня, чтобы была настороже. А один студент-житель этого города, даже вызывался поехать со мной, чтобы оградить от обмана. Честно говоря, очень мало я видела нечестных китайцев в том месте, где я живу. Читаю форум постоянно, стараюсь осторожно воспринимать действительность, но меня практически никто не дурил. Кроме студентов прошлого года, попытавшихся списывать на экзамене, но для них это плачевно закончилось, так что они передали следующим поколениям, что это не нужно делать, лучше честно, тогда преподаватель поможет. Усвоили. А дома дурят. Вот только что из Владивостока приехала, со всем почтением к этому неродному для меня, но замечательному городу. Ну зачем икру поддельную продавать? Ну зачем обсчитывать в магазине? Ну зачем врать в кассе автовокзала, что автобус до Мудандзяня поведет русский экипаж, когда действительность такова - русский автобус и русский водитель - до Уссурийска, а потом садись в грязнейший китайский автобус с китайским "Шумахером"? :-* Ну скажите вы горькую правду. Переживем. Куда же нам деваться... Вот так по поводу "офигения" ;)
-
Или вот такой случай. Не знаю, может быть, это не специфика национального характера, просто человеческая особенность.
Мои китайские друзья порой вызывают приступы бешенства как деловые партнёры, но по своим человеческим качествам удивляют частенько со знаком "плюс" :)
Сразу прошу прощения за возможные глупости в изложении, т.к. речь пойдёт о ДТП :-[
Возможно, я отвлекла водителя шикарного БМВ своей трепотнёй и его любимыми яаомэй(??? :-[). Возможно, водитель такси слишком неожиданно решил перестроиться в другой ряд. Результат- трещинка возле бампера(??? :-[), какая-то отлетевшая штучка и неполная картинка на дисплее компьютера БМВ.
Из такси выскочил, отчаянно улыбаясь, немолодой водитель. Разбирались долго, до приезда полиции что-то измеряли, разглядывали трещинку, звонили по телефонам...Пассажир такси вытащил свой багаж и двинулся по дороге.Приехала обалденная красавица в форме, невозмутимо составила протокол, сделала фотографии и уехала. Улыбка давно сползла с лица таксиста так же, как и природная желтизна. На него было больно смотреть.Разборки продолжились, но уже как-то вяло, сделали ещё парочку фоток и разошлись по машинам.
Ну что, спрашиваю, кто победил. Ответ-"никто. Завтра проверю машину в салоне, думаю, проблема небольшая. Надеюсь на это." И после паузы- "У этого человека очень трудный хлеб. Он очень спешит заработать свою копейку." И уже после обсуждения того, какие красотки служат в дорожной полиции-" Не буду его трогать, ему очень трудно живётся. Не хотел бы я зарабатывать на жизнь работой в такси."
-
Если хотите проникнутьсмя и перестать задавать вопросы типа Почему на рынке дурят, прочитайте 36 стратагем, там весь Китай четко прописан и тогда поймете откуда ноги растут
36 стратагем? Обязательно почитаю, спасибо, что подсказали. Хочется все-таки понять, откуда уши растут.
За девочку не волнуйтесь. Она уже университет закончила российский, диплом получила. Хорошая девочка, но отсутствие креатива и творческой жилки, Вы правы, имеет место быть.
Про «Работа – не волк» и еще многое - многое другое мы говорим. Без объяснений китайцы эту пословицу вообще не понимают, придумывают свое, типа того, что «волк животное сильное и как только у него появляется серьёзная работа, он набрасывается на нее и никуда не убегает, пока не сделает». До того, что пословица реально значит, ни разу сами не додумались. На гораздо более «неудобные» вопросы приходится часто отвечать, особенно про отношение некоторой (и довольно значительной) части русских к китайцам. Или «Почему в России, стране, победившей фашизм, есть скинхеды?»
Почему «бьемся» с честностью? Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения... Возникло подозрение, что мы не одинаковое значение вкладываем в само понятие честности. Поработали со словарями, пока не подтвердилось. Пока не пойму сама, не смогу объяснить студентам. Пока не понимаю...
Так что проникнуться, как Вы пишете, ХОЧУ, хотя задавать неудобные вопросы, так же как и отвечать на них, все равно придется. Еще раз спасибо за совет про 36 стратагем
-
Недавно приехал из поездки, был в Даляне и Харбине. Несколько раз мне было жутко стыдно за наших соотечественников, которые находились там на оттдыхе. Вот пример: в Даляне на поющих фонтанах, вечером, собралась внушительная группа руссо-туристо... и один из них (по всей вероятности "Облико-моралле") держа на плечах ребенка лет 2-3, все время восклицал примерно так: "Во бля...обезьяны что придумали!!!" Хотелось подойти и сказать ему что он сам обезьяна...
Вообще чтобы понять кто такие китайцы - оценивать их нужно не на рынке в России или в Китае, а в будничной жизни и постоянном общении. Этот народ без злобы, открыт душой и честен, и кроме того люди готовы всегда бескорыстно помочь (только не нужно сравнивать с помогайками, которых развратили наши челноки). Что меня, кроме всего, поразило это отсутствие на улицах пьющей молодежи. У нас все парки, скверы и скамейки особенно по вечерам заполнены молодежью, которая сосет пиво и алкогольные коктели. Мы русские пьем и сами себя уничтожаем. А в Китае это не принято, там на каждом углу магазины спортивной обуви и одежы, там пьют зеленый чай в бутылочках. И еще ... поразило отношение к животным (в частности к собакам - более ухоженных животных я не видел ни в одной стране) А еще отношение к детям и старикам. Для детей там всё...
-
36 стратагем? Обязательно почитаю, спасибо, что подсказали. Хочется все-таки понять, откуда уши растут.
За девочку не волнуйтесь. Она уже университет закончила российский, диплом получила. Хорошая девочка, но отсутствие креатива и творческой жилки, Вы правы, имеет место быть.
Про «Работа – не волк» и еще многое - многое другое мы говорим. Без объяснений китайцы эту пословицу вообще не понимают, придумывают свое, типа того, что «волк животное сильное и как только у него появляется серьёзная работа, он набрасывается на нее и никуда не убегает, пока не сделает». До того, что пословица реально значит, ни разу сами не додумались. На гораздо более «неудобные» вопросы приходится часто отвечать, особенно про отношение некоторой (и довольно значительной) части русских к китайцам. Или «Почему в России, стране, победившей фашизм, есть скинхеды?»
Почему «бьемся» с честностью? Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения... Возникло подозрение, что мы не одинаковое значение вкладываем в само понятие честности. Поработали со словарями, пока не подтвердилось. Пока не пойму сама, не смогу объяснить студентам. Пока не понимаю...
Так что проникнуться, как Вы пишете, ХОЧУ, хотя задавать неудобные вопросы, так же как и отвечать на них, все равно придется. Еще раз спасибо за совет про 36 стратагем
Лицемерие и нежелание сор из избы выносить, по моему мнению, этими принципами и руководствуются сменяющиеся поколения Ваших студентов :)И у нас, и у них хватает людей хороших и разных, стОит ли с этого удивляться. :)
-
Почему «бьемся» с честностью? Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения... Возникло подозрение, что мы не одинаковое значение вкладываем в само понятие честности. Поработали со словарями, пока не подтвердилось. Пока не пойму сама, не смогу объяснить студентам. Пока не понимаю...
Так что проникнуться, как Вы пишете, ХОЧУ, хотя задавать неудобные вопросы, так же как и отвечать на них, все равно придется. Еще раз спасибо за совет про 36 стратагем
"В дальнейшем эта диалектика верности и обмана, силы и слабости, воинственности и миролюбия стала одной из основных методологем традиц. кит. культуры." http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D1%83%D0%BD%D1%8C-%D1%86%D0%B7%D1%8B
http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8C_2
Поговорите со студентами о Конфуции и Сунь-цзы, интересно, что они скажут.
-
Лицемерие и нежелание сор из избы выносить, по моему мнению, этими принципами и руководствуются сменяющиеся поколения Ваших студентов :)И у нас, и у них хватает людей хороших и разных, стОит ли с этого удивляться. :)
И у нас, и у них, действительно, хватает людей хороших и разных. А Вы взяли и всех моих студентов в лицемеры записали. Очень, на мой взгляд, упрощенный подход. Все далеко не так примитивно. Вот пример, не связанный с дипломной работой, но тоже касающийся честности. Есть у меня задание, в котором надо расставить номера (№1 – самое важное):
• Гостеприимство
• Открытость
• Патриотизм
• Душевная гармония
• Карьера
• Умение влиять на людей
• Честность
• Верность дружбе
• Быть не похожим на других
• Скромность
• Семья
• Уважение к старикам
• Сохранение лица
• Терпение
Выстраивали по степени значимости по группам. Расставить не так просто, не верите, попробуйте. Как-то 4 группы работали одновременно: у трех групп патриотизм оказался №1, а у одной № 5. Спрашиваю у последних: «Как же так?» Они смеются: «А на каком месте у них честность? На третьем, четвертом и пятом? А у нас? Вам все понятно?» Когда работают по группам – шум до неба. Спорят. По-русски, по-китайски я не разрешаю.
Я, конечно, понимаю, что влияние группы может сказаться, поэтому индивидуально это работу студенты тоже делают, за три года более 80 человек. 3 курс, так как надо, чтобы уже достаточно хорошо могли говорить по-русски. В настоящий момент 50% на 50% с точки зрения географии – шаньдунцы и северо-восток. Так вот, естественно, все результаты я обрабатываю. И групповые, и индивидуальные. В настоящий момент картина такая: №1 – семья, №2 – патриотизм, № 3 – честность, №4 – душевная гармония. Есть некоторые нюансы, но в целом картина такая. Лицемерить им ни к чему. Им интересно. Они о сложном могут говорить по-русски, о чем и на своем языке не говорили, и, по их же словам, не задумывались. Повода не было. И говорить им нравится, и спорить тоже. А главное, что хочется говорить. И не со мной они спорят, а друг с другом. Я-то тихонечко в уголочке сижу, контролирую, чтобы по-русски беседы велись в каждой группе (правила жесткие: за китайский – минус), иногда ошибки фиксирую для себя, над чем потом поработать надо. Так что я только результаты получаю, иногда вместе с сором из избы (упражнения разные бывают).
-
И у нас, и у них, действительно, хватает людей хороших и разных. А Вы взяли и всех моих студентов в лицемеры записали. Очень, на мой взгляд, упрощенный подход. Все далеко не так примитивно. Вот пример, не связанный с дипломной работой, но тоже касающийся честности. ... Так что я только результаты получаю, иногда вместе с сором из избы (упражнения разные бывают).
а это Вы по какой специальности упражняетесь?
Дело это интересное, китайцев о них самих спрашивать. Я лет пять назад гадала, что ответить на вопрос одному преподавателю в Гуанчжоу на вопрос "во что сейчас верят китайцы". Не угадала. Он сказал, что в деньги. Китаец такой, прозападный, международник.
Поэтому, если с этой точки зрения смотреть, то не сложно расставить по списку.
Но мне все-таки хочется верить, что он не совсем прав. В этом случае выстроить по значимости будет очень сложно.
-
Специальность лингвистика, дисциплина - межкультурная коммуникация. Это в России, а здесь на устной речи понемногу добавляю то, что вписывается оттуда.
-
Поговорите со студентами о Конфуции и Сунь-цзы, интересно, что они скажут.
Рискую отнять у вас слишком много времени. Спасибо, конечно, за ссылки. Пытаюсь вникнуть в китайскую мудрость. Реально со студентами ни о Конфуции, ни о Сунь-цзы никогда не говорила, хотя с их стороны попытки были. Сама еще не готова к такому разговору. Но вот был у меня один студент экономист, которому очень хотелось донести мудрость Конфуция до нас, русских. Принес он мне доклад на студенческую конференцию. До сих пор вздрагиваю. Надо мной вся кафедра ухохатывалась, потому как студент-экономист, а не лингвист. Соответственно, с языком проблемы. Разбирали мы с ним его творение не меньше недели. И сидя рядом,и по электронной почте. Но ему реально очень хотелось, а у меня выхода не было – всегда поддерживаю попытки своих студентов выразить мысли по-русски. Так что пришлось ему отвечать на все мои «не понимаю». С докладом он-таки выступил. И на вопросы ответил. Уж не знаю, насколько ему удалось задуманное, потому как все-таки трудно выражать свои мысли на иностранном языке. Ребята из группы говорили, что Конфуция он любит и знает, но его идею выступить с докладом не поддерживали, говорили, что слишком сложную задачу он перед собой поставил. Заранее прошу прощения за объём, но, думаю, что китаистам будет любопытно. Тем более, что они в этом, в отличие от меня, значительно лучше разбираются. Мне кажется, что тут есть ответ на предыдущее сообщение.
Цель жизни человека – достижение счастья. Каждый человек размышляет над вопросами: как стать счастливым, как сделать счастливым свой народ, как надо вести себя, чтобы стать счастливым.
Счастье можно разделить на две категории: материальное и духовное. Достижению материального счастья помогает развитие экономики. Студенты, изучающие экономику, получают возможность помочь подавляющему большинству жителей мира в достижении материального благополучия, изучая богатый материал, который предоставляет им наука о жизни – экономика. Адам Смит и многие экономисты вызывают огромное восхищение тем, что внесли свой вклад в достижение материального счастья.
Но возникает вопрос: почему, хотя уровень жизни людей улучшается, народы Земли не ощущают себя более счастливыми. Почему, несмотря на то, что люди становятся богаче, ощущается отсутствие сердечного тепла и пустота душ? Почему, хотя экономика бурно развивается, человечество волнует растущий уровень безработицы, цены на фондовом рынке, цены на нефть?
Ответ прост: повышение собственного уровня материального благосостояния не позволяет достичь ощущения полного счастья. Чтобы чувствовать себя счастливым, человеку необходимо поднятие уровня духа. Таким образом, для того, чтобы построить счастливую страну, летящую на крыльях счастья, необходимо не только развитие экономики, но и духовное развитие людей, духовная ориентация.
В эпоху развития информации существует множество книг, описывающих пути достижения счастья. Выбор огромный, но где найти время, чтобы прочитать всё, выбрать правильную книгу, извлечь нужные знания, не потратить зря драгоценное время?
Ответы на многие вопросы можно найти в учении древнекитайского мыслителя Конфуция. Основы конфуцианства, заложенные в 6 веке до Новой эры, являются, несомненно, важными для народов Востока. Но подойдет ли учение великого Учителя для остального человечества?
Несмотря на особые культурные традиции, условия жизни, историю, географическое положение и огромную разницу между Китаем – родиной Конфуция – и западным миром, учение Конфуция может сыграть свою роль в поисках счастья, к которому стремится всё человечество.
Очевидно, что, несмотря на огромные различия между Востоком и Западом, человеческие души, основополагающие духа зачастую взаимосвязаны. Учение Конфуция посвящено именно созданию человеческой души. Мудрость Конфуция состоит в том, что минимумом слов он пытается объяснить причины явлений, и его простые слова могут быть до конца истолкованы в течение жизни. Учению более 2500 лет, изменились условия жизни людей, произошло много перемен, но учение Конфуция до сих пор актуально, приносит пользу человечеству, несмотря на географическую удаленность между людьми, предоставляет им координаты счастья.
Я китайский студент, который учится в России. Поэтому я надеюсь, что смогу внести свой вклад в культурный обмен между Китаем и Россией, даже если это будет небольшой вклад.
Существует книга «Изречения Конфуция». Но Конфуций не писал эту книгу, он только передавал свои знания и опыт своим ученикам, а они уже после его смерти собрали свои записи и составили книгу его изречений.
В основе понимания Конфуция – «небо», «земля» и «люди». Что такое «небо», «земля» и «люди»? Люди образуют гармоничное целое. По Конфуцию, необходима взаимная гармония с миром, с природой. Человек является частью природы, он гармонично объединен с ней, он должен «вписаться» в неё, в естественный ход вещей через самосовершенствование души и тела. Можно сказать, что суть "Изречений Конфуция" заключается в достижении совершенства единения с землёй и миром в целом.
В России многие не понимают китайской культуры, люди думают о Китае и китайцах то, чего нет в действительности. Фактически это глубокое непонимание. Китайцы считают, что человек и природа едины, и можно достичь полной гармонии восхищения. Это немного похоже на западный мир на небесах, но на небо (в рай) человек может попасть только после смерти, а мы прилагаем усилия, чтобы создать гармоничное общество, реальный людской рай. К этому стремились и две тысячи лет назад, и до сегодняшнего дня мы по-прежнему выступаем за концепцию гармоничного развития. Это не просто гармоничные отношения с людьми вокруг нас, но также и социальная гармония, гармония предприятий и рынка, а на более высоком уровне – национальная и мировая гармония, гармония человечества и природы. Мы считаем, что всестороннее и гармоничное развитие научных концепций является эффективным. Китайский народ разделяет точку зрения своих древних учителей. С древних времен, китайцы ориентируются на «нужное» время, исходя из необходимых условий, в гармонии с сезонной погодой, климатом, географией, географическими условиями, в гармонии с окружающими людьми. Гармония имеет большое значение для страны, а какой смысл имеет она для людей? Только находясь в гармонии с реальной глубиной своего сердца, мы живём в гармонии с миром. Находясь в гармонии с миром, мы избавляемся от утилитарности сердца. То, что мы не всегда и со всем, что происходит в мире, согласны, не должно вызывать у нас недовольства. Мы должны постоянно напоминать себе о том, что мы живем в этом мире, и только когда мы можем представлять собой гармоничный мир, время, мы испытываем истинное счастье, и это наша цель в жизни.
Всю свою жизнь Конфуция был скромным человеком, но Китайский народ ценит его не меньше, чем великих императоров. Что делает его настолько популярным?
Без сомнения, он будет находиться в их собственном мире в гармонии, возникающей под влиянием мощной силой, силы святого. Власть святых, что это такое? Мне кажется, что это сила убеждения.
О своём самом любимом ученике Конфуции сказал:
贤者回也，一箪食，一瓢饮，在陋巷，人也不改其忧，回也不改其乐。 Ян Хуэй самый хороший человек, он живёт в простом, маленьком доме, в котором еды и воды только на один день. Все боятся жить в такой нищете, как он, но сам Ян Хуэй об этом не волнуется и всегда счастлив.
Современному человеку тоже не понравится такой аскетизм, потому что он слишком много думает о том, чтобы добиться материальных благ в мире, где есть огромный выбор товаров. Но чувствует ли он себя таким счастливым, как Ян Хуэй?
Человек созерцает внешний мир, открытый широкий мир. Но кроме этого мира существует и внутренний мир, который существует в сердцах и умах. В соответствии с учением Конфуция, секрет человеческого счастья заключается в том, чтобы найти свою собственную долю внутреннего спокойствия. Мы убеждены, что не можем завершить начатое дело потому, что нам мешают другие люди. Может быть, не самые умные, но самые трудолюбивые люди не бросают начатого и доводят дело до конца. Они счастливы? Да. Они богаты? Не обязательно. Причина их счастья в том, что они нашли свою собственную долю психологического спокойствия. Это лучше, чем богатство золотых и серебряных украшений. Здесь мы рады тому, чтобы дать определение, а именно: опираясь на веру преодолеть препятствия и получить своё собственное спокойствие. Этому в "Изречениях Конфуция" уделяется большое значение.
Некоторые люди считают, что человеку не обязательно стремиться к каким-то серьезным достижениям в этом мире, они хотят просто жить и радоваться жизни. Является ли для таких людей учение Конфуция бесполезным? В этом учении есть краткое, простое слово, которое может считаться суммой истины жизни. Какое слово? "恕" - то есть, «прощение», «терпимость». Один из учеников Конфуция спросил его о слове, которое может быть жизненной линией между людьми, слово, которое принесет счастье в жизни. Конфуций ответил медленно: “岂恕乎”. Там были такие слова, которые эквивалентны русскому слову "терпимость". Тогда он также добавил несколько слов по мотивам восьми символов, эти восемь персонажей очень хорошо знакомы китайскому народу“己所不欲,勿施于人” — "То, чего не хочешь сам, нельзя навязывать другим". Если вы действительно сможете следовать этому совету, он сможет сделать вас счастливыми. Возможно, некоторые люди подумают, что это слишком просто, что этого очень легко добиться. Действительно, легко? В течение суток будет очень легко, но кто может гарантировать, что всю остальную часть своей жизни будет легко сохранить такой терпимый подход ко всему в мире?
Итак, всегда и полностью быть терпимым трудно, но мы можем работать над этим, стремиться к этому, стремиться быть терпимыми всегда, прощать других, насколько это возможно. Это будет помогать нам стать счастливыми.
Мы живем в мире, в котором неизбежны страдания. Существуют трудности, которые нельзя обойти, которые можно только мужественно принять. Очень часто, когда случается, что-то плохое, человек в сердцах пытается найти, кто в это виноват. Особенно часто, после получения травмы, чувство вины превращается в навязчивую идею, человек переживает все снова и снова, и этим болезненным пережёвыванием произошедшего наносит себе еще больший ущерб. Зачастую реальные бедствия меньше, чем человек наносит себе сам своими мучениями.
У буддистов существует такая история: Старый монах и его ученики хотели перейти реку. Они увидели девушку, которой тоже нужно было на другой берег. Старый монах предложил ей помощь и перенёс её через реку на своей спине. Когда монах с учениками пошли дальше, один из учеников после длительных раздумий спросил Учителя: "Почему вы, перенесли девушку через реку на своей спине. Монахи не должны приближаться к женщинам?» Старый монах ответил: «Я всего лишь перенёс девушку через реку, а ты вот уже 10 км несёшь её в своем сердце и мыслях».
Если мы научимся быть терпимыми к другим людям, то мы сможем достичь счастья. Не менее важно для счастья — добро.
Что такое "добро"? Каков смысл этого слова? Мы знаем о том, что благотворительность является основой конфуцианской мышления. Ученик Конфуция Фанчжи спросил Учителя об этом. Конфуций сказал, что ответ прост: «Любить других». Фанчжи спросил, что есть "мудрость"? Конфуций ответил: «Понимать других». Как просто, добро — это любовь к другим, а умение их понимать — мудрость. Давайте посмотрим, как Конфуции объяснил дальше, что есть "добро".
夫人者，己欲立而立人，己欲达而达人，能进取譬，可谓仁之方也。
Каждый хочет занимать высокое положение, все без исключения хотят быть богатыми, но вы должны позволить другим людям быть богатыми. Как это сделать? Конфуции говорил “能进取譬” – «Чтобы помочь другим надо начинать что-то делать, это доброжелательный подход». Конфуций говорит нам о том, что стремление к своим интересам и поиск своего счастья – это правильно, но не только ради своих собственных интересов, игнорируя интересы других. Помощь другим – вот истинное счастье. Так что же такое успех? Успех – это не то, что вы стали богаче, чем другие, а то, что люди, которые следовали за вами, тоже стали богатыми.
Лауреат Нобелевской премии по экономике Джон Нэш разработал математические основы теории игр и теорию равновесия, используемую в некооперативных играх для определения устойчивой стратегии игроков. Он применил теорию игр ко многим экономическим ситуациям и пришёл к выводу, что беспроигрышные ситуации удивительно похожи.
Конфуций и Джон Нэш, которых разделяют во времени более 2000 лет, жившие по разные стороны Тихого океана, не имеют между собой ничего общего, но оба одинаково относятся к беспроигрышным ситуациям.
Необходимо посмотреть на истоки человеческой души, которые могут преодолеть время, географические, культурные и иные барьеры. И изречения Конфуция – это основа первоначального вектора. Она не статична, она развивается в соответствии со временем и прогрессом общества.
Таким образом, в этой статье я попытался объяснить значение слов "гармония", "убеждения", "терпимость", "добро" как они представлены в "Изречениях Конфуция". Я попытался описать понятия, важные и определяющие китайцев как нацию, впитываемые нами с молоком матери. Будучи российским студентом, я от всего сердца надеюсь, что принципиальные понятия, которыми руководствуется мой народ, могут содействовать развитию России, российского общества и применимы ко всему миру. Разумеется, учение Конфуция, его логика, должны быть интерпретированы и адаптированы к российской действительности. Учение Конфуция поможет вам открыть новую дверь, ведущую к Свету, ваш мир станет шире, чем был раньше. Классические произведения Востока могут служить углублению взаимопонимания между народами.
-
Вообще в зависимости от жизненных обстоятельств, то они верят и цитируют Конфуция, то отдаются буддизму. Можно делать выводы о внутреннем состоянии души. Так и в реальной жизни нет постоянства. А о потери лица это вообще отдельная тема, соврут, что бы лицо не потерять.
Дружбы, как токовой нет, есть связи и это тоже со слов китайцев. Нужно прожить тут достаточно и окунуться полностью в обыденную жизнь, что бы их понять.
А критиковать вообще можно то, что можно!!! ;)
Поэтому китайский народ и не заморачивается, утром встал на работу и вечером спать, а днем можно поговорить, что, где купил и по какой цене. :D ;D ;)
-
Рина, да у каждого китайца множество лиц для каждой ситуации, это уже глубоко в подсознании. Ментальность такая, ни плюс им, ни минус, просто так живут и так выживают в своем социуме.Это же замечательно, что вас с вашими милыми, местами наивными, восторженными и трогательными выводами о кристальной честности китайцев не постигли разочарования.Вы, наверное, в Китае не очень давно работаете? :)Еще раз вам повторю, китайцы, они разные, как и мы разные, честность и другие моральные качества это не национальное, а индивидуальное.Ну не может студентка ваша взять и по полочкам разложить те ситуации, в которых она лично может другого подвести, обмануть, кинуть, а в каких задумается.
Вот недавний (далеко не первый, и по материальным потерям по сравнению с предыдущим кидаловом просто ерунда) пример, о нем я уже писала в другой ветке. В студенческом городке, где мы живем и работаем, с моей дочерью бесконечно фотографируются студенты, разговаривают, смеются, дарят конфеты. Пока одна студентка дарила, другой товарищ в рюкзак к 10-летнему ребенку залез и телефон вытащил, ну можно подумать вот эти двое не считают себя честными? Да конечно считают. Просто ситуация такая: этому лаовайскому ребенку еще купят и не раз, и хорошую модель, почему бы мне не позаимствовать? Иностранцы, они как бараны, сколько не стриги, еще нарастет. ;D
Не принимайте близко к сердцу чужие мнения, что вы в самом деле?Удачи вам в ваших исследованиях и работе :)
-
Rina, отличное сочинение, действительно объясняющее многое о китайцах. Но оно немного не про то. Я хотел предложить Вам поговорить со студентами именно о понятии 信 "синь" у Конфуция и у Сунь-цзы. Как именно они будут объяснять связь "пути обмана" Сунь-цзы и конфуцианской этики? 36 стратагем действительно являются очень важной вещью в китайской этнопсихологии, множество книг в самом популярном среди китайцев жанре 成功学 (руководства "как достичь успеха") базируются на них. А с нашей точки зрения - это просто учебник подлости. Но и конфуцианские "человеколюбие" и "верность" - тоже основы морали и мирооощущения каждого китайца. Вот что скажут ребята по этому поводу? Может получиться любопытно.
-
Рина, Ваш хуаженьский студент в своем докладе обмолвился о Концепции гармоничного развития. Но этот термин не от Кунгцзы, это их президент Ху Цзиньтао в начале своего правления выдвинул идею. И разом все подхватили. И стали гармонично развиваться в соответствии с научным развитием и гармоничным сосуществованием. Если разложить по полочкам его доклад можно всего разного повычислять. Но самое главное - хуажень-экономист, хоть и студент, пытается поучать Русь, ставя под сомнение всю ее историю и культуру, навязывая учение, из которой даже религия не получилась. Будто они до настоящего времени жили в гармонии и согласии с природой. Так Вы на их природу, экологию и окружающую среду посмотрите, там не одно министерство охраны окружающей среды не справится с уулчшением и оздоровлением.
-
Хуаженьская честность - это умение промолчать когда видимость достижения своей цели определилась окончательно. Лесть и похвала (порой даже не уместная и не искренняя) являются инструментами для усыпления бдительности и привязывания к себе.
-
Кунгцзы
;D ;D ;D ;D :lol: Пишите уж Кунгдзы, что ли... чтобы ваще "по-хуаженьски" было ;D
Но этот термин не от Кунгцзы, это их президент Ху Цзиньтао в начале своего правления выдвинул идею
Ога, а иероглиф 和 придумали эти, как их... уйгуры Хуажении;D ;D ;D
Если разложить по полочкам его доклад можно всего разного повычислять. Но самое главное - хуажень-экономист, хоть и студент, пытается поучать Русь, ставя под сомнение всю ее историю и культуру, навязывая учение, из которой даже религия не получилась.
;D ;D ;D ;D ;D
-
Но самое главное - хуажень-экономист, хоть и студент, пытается поучать Русь, ставя под сомнение всю ее историю и культуру, навязывая учение, из которой даже религия не получилась. Будто они до настоящего времени жили в гармонии и согласии с природой.
сказана глупость, но забавно. ;D
-
...Дружбы, как токовой нет, есть связи и это тоже со слов китайцев. Нужно прожить тут достаточно и окунуться полностью в обыденную жизнь, что бы их понять.
А критиковать вообще можно то, что можно!!! ;)
Поэтому китайский народ и не заморачивается, утром встал на работу и вечером спать, а днем можно поговорить, что, где купил и по какой цене. :D ;D ;)
Может, конечно, и я не с теми вожусь и не там смотрю, но я пришел точно к таким-же выводам. Все-же нельзя назвать китайцев нечестными - честность у них есть. Своя, специфическая, не похожая на нашу, но есть. А, вот, с понятием (как бы его правильнее назвать???) "житейской доблести" - туго. Сколько раз был свидетелем, когда человек в ситуации "оказать поддержку другу — выгода(финансовая)" делал выбор в сторону выгоды. И сами китайцы подтверждали, что это нормально. Я приводил в качестве аргумента нашу пословицу - "сам погибай, а товарища - выручай".. :-\ глупая, говорят, пословица - ведь у него(меня) семья, квартира и т.д. Если я для товарища все сделаю, то сам без ничего останусь. И как жить тогда? ..
П.С. Это отвлечение на фразу "Дружбы, как токовой нет, есть связи "
А о потери лица это вообще отдельная тема, соврут, что бы лицо не потерять.
8-) А для меня до сих пор недоступно это понятие... Лицо - это то, что носишь всю жизнь! И если ради минутного эфекта казаться "йоу мьенцзы" прибегать к грязным действиям, то не это ли понястоящему "потерять лицо"? на всю оставшуюся жизнь?
А продавать 1 юаневые бананы за 5 лаоваям - это к честности, по-моему, мало имеет отношения.
-
я лично преклоняюсь перед безграничным терпением и человеколюбием Рины.Обучать студентов такими креативными методами и еще развивать их мышление и аналитические способности и при этом самой с запалом постигать философию китайского бытия.Не каждый на такой подвиг способен в Китае.
У меня назрел такой вопрос к Рине.А многие ли из ваших выпускников применяют русский язык в работе и связывают свою жизнь с общением на русском？Просто из моих личных наблюдений китайцы, изучив в студенчестве русский в основной массе никак не реализуют свои знания в работе и благополучно забывают все изученное, оставив лишь пару ходовых фраз и зачастую ложных стереотипов о русских, чтобы при случае щеголять в компаниях друзей.Они как волк из пословицы жадно набрасываются на изучение в студенчестве и впоследствие благополучно забывают зазубренное.
-
И я восхищаюсь работой всех иностранных преподавателей, которых знаю по работе в Китае, за то же самое, креативность в работе и стремление к новым знаниям.Здесь таких много.Профанов нет, тем более нет тех, кто бы работал неинтересно, примитивно и упрощенно. ;) Некоторые идут еще дальше и кандидатские диссертации на такие темы защищают:)
Рина, у меня к вам такой вопрос, я поняла из вашего сообщения, что на занятии у вас есть возможность посидеть в уголке, послушать студентов. Вы разве не должны работать стоя? В нашем вузе с этим строго ??? Как у вас?
-
Недавно приехал из поездки, был в Даляне и Харбине. Несколько раз мне было жутко стыдно за наших соотечественников, которые находились там на оттдыхе. Вот пример: в Даляне на поющих фонтанах, вечером, собралась внушительная группа руссо-туристо... и один из них (по всей вероятности "Облико-моралле") держа на плечах ребенка лет 2-3, все время восклицал примерно так: "Во бля...обезьяны что придумали!!!" Хотелось подойти и сказать ему что он сам обезьяна...
Вообще чтобы понять кто такие китайцы - оценивать их нужно не на рынке в России или в Китае, а в будничной жизни и постоянном общении. Этот народ без злобы, открыт душой и честен, и кроме того люди готовы всегда бескорыстно помочь (только не нужно сравнивать с помогайками, которых развратили наши челноки). Что меня, кроме всего, поразило это отсутствие на улицах пьющей молодежи. У нас все парки, скверы и скамейки особенно по вечерам заполнены молодежью, которая сосет пиво и алкогольные коктели. Мы русские пьем и сами себя уничтожаем. А в Китае это не принято, там на каждом углу магазины спортивной обуви и одежы, там пьют зеленый чай в бутылочках. И еще ... поразило отношение к животным (в частности к собакам - более ухоженных животных я не видел ни в одной стране) А еще отношение к детям и старикам. Для детей там всё...
я знаю китайцев лучше вас всех, и знаю русских тоже неплохо, хотя хуже вас всех.
на мой взгляд, китайцы не такие хорошие ,а русские не такие плохие как в ваших глазах.
но согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты. :)
-
я знаю китайцев лучше вас всех, и знаю русских тоже неплохо, хотя хуже вас всех.
на мой взгляд, китайцы не такие хорошие ,а русские не такие плохие как в ваших глазах.
но согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты. :)
Я бы тоже, наверное, сказал и про русских - не такие уж и плохие китайцы, и не такие уж и хорошие мы :)
А вообще, если попробовать посмотреть непредвзято, то с честностью у китайцев все нормально. Ведь все обманы касаются только категории "купи-продай". Я, вот, попытался вспомнить, когда меня, кроме покупки товаров и услуг, пытались обмануть. И не вспомнил ??? . Мне кажется проблема не в том, что китайцы нечестные. Честные! А также открытые люди. А проблема ( то что мы воспринимаем как кажущуюся нечестность) это то, что когда китайцы видят лаовая, то включается режим "что бы ему продать?". Вот это действительно воспринимается немного неприятно. А про рынки.... Да в том-же самом Петербурге или в Москве на рынке лучше? Все, кто торгует - говорят только правду о товаре и занижают цены?
-
Спасибо модераторам, что отделили Китайскую честность от "С чего я офигел в Китае". Заглянула на полушарие и ... онемела. Такая дискуссия тут развернулась. Очень хочется ответить на все заданные мне вопросы основательно и серьезно, но не могу, через два час придет такси – еду домой в отпуск. Есть подозрения, что дома будет суетно, поэтому попробую написать быстро. К сожалению, я не все, что здесь написано прочитала внимательно, так что, если кому не отвечу сейчас, отвечу позже.
1) Идеи Parkerа заинтересовали, стратагемы «пробежала», ссылки тоже, но там еще переваривать и переваривать. И группа нужна толковая, не со всеми это можно обсуждать. Попробую разобраться и найти подходящую аудиторию .
2) Простите за серость, почему вы все знаете, что мой студент хуаженьский, а я нет? Объясните интересующемуся, что сие означает.
3) Спасибо за «сказана глупость, но забавно. »
4) Про «потерю лица» очень хочется поговорить, тоже есть интересная информация от студентов. Попозже.
5) О том, как мои выпускники работают с русским языком и без него, тоже попозже. Хотя очень хочется. Мои многие работают именно с языком. Сейчас, когда я в Китае, иногда звонят, когда у них возникают «непонятки», да и просто так звонят тоже. Моему шанхайскому мальчику даже начальство время выделило – полчаса в неделю за счет фирмы на звонки мне. Ну это тоже отдельные истории. АннаК, спасибо, что спросили .
6) По поводу посидеть в уголке (вопрос Уanli). Конечно, я далеко не всегда сижу. Но такой прием использую, дабы «уйти со сцены» и не мешать. Строгостей у нас никаких нет. Могу не только сидеть, но и выйти вместе с группой на улицу во время занятий. Например, проверить лексику с мячом или провести какую-то игру, коллеги – китайские русисты только улыбаются. Вообще кафедра русского языка у нас замечательная здесь. Все говорят по-русски (что не всегда –увы- бывает), очень творческие и заинтересованные люди. Это мой второй «заезд» в Китай, в предыдущем университете тоже никто не контролировал. Но обо всем, что на занятиях происходит в курсе!
7) На счет того, что сказал Люцинь «согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты» у моей дипломницы есть такая вот фраза: «В последнее время в Китае появилось много неискреннего. Во-первых, сейчас в Китае одна из самых больших проблем это бизнес и торговля, честность в торговле перестала быть такой значимой, как раньше, зачастую прибыль важнее справедливости. Именно из-за этого, стало меньше людей, верящих в честность. Во-вторых, личные интересы, в реальном и жестком обществе, начинают преобладать над общественными, люди больше заботятся о самосохранении». Сейчас я это воспринимаю несколько по-иному, сначала она мне напомнила что-то из нашего социализма и показалась просто красивыми словами. Спасибо всем вам!
8) Извините, если что-то пропустила или наляпала ошибок – перечитывать некогда.
-
я знаю китайцев лучше вас всех, и знаю русских тоже неплохо, хотя хуже вас всех.
на мой взгляд, китайцы не такие хорошие ,а русские не такие плохие как в ваших глазах.
но согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты. :)
Я думаю, что этим все и сказано по теме "Китайская честность". Само выделение этой темы - скорее помесь расизма вкупе с тупостью. Сродни обсуждению свежести осетрины и ее градациям на сорта. Это, всего лишь, нежелания понять, что такие вещи как порядочность, честность и стремление к прекрасному не зависит от цвета кожи,. религиии и того, кто управляет страной где ты живешь. Есть люди и есть мрази. Везде.
-
Рина, спасибо за ответ :) Во многих вузах КНР преподавателю (не только иностранцу) не разрешают сидеть во время урока или экзамена, выходы с группой на улицу или даже полезные поездки типа в театр во время занятий тоже не возбраняются. Вопрос такой: ваши выкладки по этическим категориям вы собирали в группах кит. студентов в России, не так ли? Китайские вузы обычно не разрешают анкетировать студентов на подобные темы.Как будет время, ответьте, пжл!
-
Я Вас еще сильнее удивлю, если скажу, что мы, русские, совершенно не связываем рыночные ситуации с честностью. Связывают эти понятия между собой только те русские, которые редко соприкасаются со сферой рыночных отношений (крестьяне, интеллигенты и т. п.) :D
Соглашусь.
Если мы говорим о представлении народа о себе, то очень важно учитывать социальный слой.
Китайский студент из интеллигентской среды может естественно представлять китайцев как сверхчестную нацию, потому как его повседневный опыт общения в его социальном кругу не входит в резкое противоречие с таким представлением, а отдельные неприятные моменты (обман на рынке, предположим) он скорее спишет на недостаток образования и отсталость отдельного индивида （素质低, как говорят китайцы в таких случаях).
Простые китайцы из самых бедных очень часто являют собой пример настоящей честности. Какая-нибудь уборщица из деревни, целый день драившая ваш офис за оговоренные 20 юаней, может отказываться от предложенных 30 юаней, потому что она их "не заработала". Крестьянка в деревне, продавшая бутылку воды, может предложить взять бесплатно, видя, что у вас нет мелочи. Очень характерно, что такие люди, выполняя самую тяжелую работу, часто стесняются настаивать на оплате своего труда и в ожидании обещанных денег продолжают трудиться бесплатно, видимо веря в человеческую добродетель и пресловутую честность.
Если говорить о китайском бизнесе, то бизнесмены едва ли охарактеризовали своих соотечественников как сверхчестную нацию. Наоборот, многие очень часто в этом смысле подчеркнуто дистанцируются от своих соотечественников и их методов ведения бизнеса и понимания бизнес этики. Заявление " мы не работаем на внутренний рынок" часто предъявляется как косвенное доказательство не только высоких стандартов качества товара, но и своей надежности как партнера.
Основные примеры нечестности являют собой люди размытой социальной принадлежности - те, кто уже перестал быть простым тружеником, но не прилепился ни к какому другому социальному слою: мелкие торговцы, бомбилы, самозваные "экскурсоводы", ушлые помогаи, продавцы дрянных сувениров и прочая накипь. Полагаю, что средний иностранец, сталкивается с этой категорией люда в разы больше, чем средний китаец. Отсюда и специфика нашего видения "китайской честности".
-
А если честность или такое понятие среди хуаженьских политиков и руководителей провинциального масштаба?
-
А если честность или такое понятие среди хуаженьских политиков и руководителей провинциального масштаба?
у кого нет честности? у кого есть полная честность? ;)
-
Не знаю, как в таких масштабах. :-\
Но вот когда на протяжение почти трех лет в университете профессора поднимают подобные темы, как надо толпой наказать виновного :-X или когда подвернется удобный случай, то можно будет достойно отомстить :( :o и список можно продолжать.
-
Девочка, можно сказать, честь нации перед вами защищала, как всегда подтвердив отсутствие креатива и творческой жилки в умах обычного китайского народа.
Ничего указанного девочка не подтвердила.
-
Очень интересная тема.
Тоже много думал об этом, постоянно сталкиваясь с какими-то житейскими и не очень ситуациями...
Не помню у кого была эта мысль, но, на мой взгляд, она вполне совпадает с моим личным ощущением.
У китайцев (в массе), в российском понимании, нет честности. Да, есть это слово, но смысл в нём заключающийся резко отличается от нашего. Честность, в том числе, религиозное понятие. В Китае религии нет, большинство населения верит лишь в "Золотого тельца". У россиян же понятие "честность" и "справедливость" обострено до придела. Наш человек частно может сделать что-то не потому что так надо, а потому что так "правильно", то есть приближаясь к китайскому 直观体悟, но не повторяя его дословно. :)
-
Социальная наивность, чрезмерная правдивость - признаки аутизма при нормальном интеллекте. (с)
Скажем так, один из признаков адаптивности к среде - это способность ко лжи.
Если при Конфуции китайцы жили каждый в своем уезде, то теперь среда расширилась. И в среде надо жить. Естественно приспосабливаешься, особенно в бизнесе, что может быть изменчивей, чем среда малого бизнеса, а выходцы именно из этой среды и знакомы среднестатистическому русскому связанному с Китаем. Да, приходится хитрить, лукавить, врать. Ради выгоды, не обязательно ради денег. Приукрасить, недоговорить, заговорить. Сейчас всему этому учат, Карнеги скоро уже в детских садах будут раздавать в заданиях на лето. Научись манипулировать родителями и у тебя будет много шоколадок, а ремень покроется пылью и его съедят в голодные годы престарелые родители, которых в детском саду не учили НЛП.
Конфуцианская этика учит тому, что за выгодой гонится только маленький человек. То есть, когда стараешься подстроиться, прогнуться в процессе социализации (обмануть, поменять лицо), ты тем самым делаешь из окружения маленьких людишек, так же как когда на тумбочке оставляешь денежку, и из друга получаешь ворюжку. И таким же ростом ты, когда навязываешь свой, свою, себе, своё Я.
имхо - в "путешествии на запад" дан самый адекватный подход китайцев к честности. Самый честный монах выглядит тупеньким, а великий обезьян хитрит и за это получает люлей. Абсолютно здоровый подход к морали. Раз уж Конфуций не смог уговорить своих сограждан, что материальная составляющая (деньги) - это так, социальный геморрой, значит надо пере-перевести Конфуция, может опять переводчики напутали что-то)))
Самый лживый среди моих знакомых китайцев, например, говорил, что самые гнусные и изворотливые китайцы живут в Шанхае, сам он при этом, с Севера.
Интересно искать честность в глазах китайца, но наверное полезней следовать договору и думать, как обязать партнера следовать твоему примеру.
-
Согласна, начинать с себя правильнее :)
Есть у меня в Москве соседка- любительница психологических тренингов. В последнее время, похоже, окончательно остановилась на одной из восточных практик, сужу по тому, что она перешла на вегетерианство.
На эту тему и беседовали, соседка рассказала, как её обманули на продуктовом рынке. А заключение было такое: "Наверное, я это заслужила"
Честно говоря, завидую такому отношению к жизни :)
-
А для меня до сих пор недоступно это понятие... Лицо - это то, что носишь всю жизнь! И если ради минутного эфекта казаться "йоу мьенцзы" прибегать к грязным действиям, то не это ли понястоящему "потерять лицо"? на всю оставшуюся жизнь?
А продавать 1 юаневые бананы за 5 лаоваям - это к честности, по-моему, мало имеет отношения.
Мне тоже это не понятно. И действительно заработать на ком-либо или на чем-либо у китайцев это как спорт:-) (игра, не зря они такие азартные) и называют это бизнесом:-).Например, попробуйте купить, что либо на Таобао стоимостью более 2000 юаней:-), платишь переводом через банк, деньги прощай, полиция бессильна или не хочет ничего делать. Едешь в офис продавца (хочешь купить на месте налом), там цена товара оказывается в реальности в два раза дороже. И дело не в честности, а в многовековом способе выживания в таком перенаселенном государстве. Женам китайцев могу только искренне посочувствовать, хотя возможно есть исключения из правил:-), а так вранье на каждом шагу.
Возможна причина в практике двойных стандартов в КНР. Например, в Гуанчжоу через каждые сто метров на улице можно южноафриканцам предлагать наркоту иностранцам, НО они даже не мечтают:-) предложить китайцам, наказание будет самым суровым.
Больше всего возмущает существование откровенного кидалова среди работадателей, не взирая на контракты и статус самой компании, исключение составляют пока гос.компании, с этим вопросом также бессмысленно идти в полицию или в другие органы
-
有钱而无耻，不如无钱而正直 - кто-то же это придумал и на русском и на китайском...
-
Ничего указанного девочка не подтвердила.
По-моему, как для студента вуза накопать пословиц про честность и сделать вывод, что все китайцы образец искренности и честности (раз имеются такие пословицы) без какого-либо развития собственной мысли и аналитического подхода, как раз-таки говорит о многом.
У нас только в начальной школе дети могут подбирать пословице по темам доброта, честность и получать оценки.
-
Скажем так, один из признаков адаптивности к среде - это способность ко лжи.
Естественно приспосабливаешься, особенно в бизнесе, что может быть изменчивей, чем среда малого бизнеса, а выходцы именно из этой среды и знакомы среднестатистическому русскому связанному с Китаем. Да, приходится хитрить, лукавить, врать. Ради выгоды, не обязательно ради денег. Приукрасить, недоговорить, заговорить. Сейчас всему этому учат, Карнеги скоро уже в детских садах будут раздавать в заданиях на лето. Научись манипулировать родителями и у тебя будет много шоколадок, а ремень покроется пылью и его съедят в голодные годы престарелые родители, которых в детском саду не учили НЛП.
Конфуцианская этика учит тому, что за выгодой гонится только маленький человек. То есть, когда стараешься подстроиться, прогнуться в процессе социализации (обмануть, поменять лицо), ты тем самым делаешь из окружения маленьких людишек, так же как когда на тумбочке оставляешь денежку, и из друга получаешь ворюжку.
Хороша мораль! Вы ни где не пропадёте! Вот только будете ли счастливы?
-
Я думаю, что этим все и сказано по теме "Китайская честность". Само выделение этой темы - скорее помесь расизма вкупе с тупостью. Сродни обсуждению свежести осетрины и ее градациям на сорта. Это, всего лишь, нежелания понять, что такие вещи как порядочность, честность и стремление к прекрасному не зависит от цвета кожи,. религиии и того, кто управляет страной где ты живешь. Есть люди и есть мрази. Везде.
Единственно здравая мысль!
-
По-моему, как для студента вуза накопать пословиц про честность и сделать вывод, что все китайцы образец искренности и честности (раз имеются такие пословицы) без какого-либо развития собственной мысли и аналитического подхода, как раз-таки говорит о многом.
У нас только в начальной школе дети могут подбирать пословице по темам "доброта", "честность" и получать оценки.
Вы невнимательно прочитали. Смотрим ещё раз то сообщение с историей о китайской студентке (жирное выделение моё):
... Была так заинтригована, что дала студентке-китаянке курсовую, а затем и дипломную работу на тему: «Представления о честности в русской и китайской языковых картинах мира». Девочка перелопатила кучу словарей и русских, и китайских: и толковых, и словарей синонимов, и пословиц и фразеологизмов...
А оценивать аналитический подход лучше будет по полному тексту дипломной работы, а не по абстракту, сделанному преподавательницей.
-
Хороша мораль! Вы ни где не пропадёте! Вот только будете ли счастливы?
Про аутизм навеяно мультиком австралийским "мэри и макс"... и про счастье там тоже есть немного.
-
не китаистка, возможно я чего-то реально не понимаю, но не понимаю реально! А хотелось бы понять.
Не хитрость и не обман - а ловкий ум и сообразительность!
Тем паче, если дело касается заморского чёрта! Его - грех не обуть.
И каждый, кто будет знать о таком обувании, похлопает по плечу и скажет: молодец!
-
Врут во всем, и в, как вы говорите, бизнесе (я лично не употребляю это дрянное слово вообще, пользуюсь русским языком), и в жизни.
Эх. Аватр, блин.
Вот, например, звоните вы другу китайцу, чтобы пригласить его выпить. А у него на этот вечер уже с приехавшим партнёром посиделки запланированы.
Он вам не сможет отказать - он ведь вас обидит. Он придумает историю, что троюродная тётя заболела.
-
Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения...
Всё очень просто.
Каждый китаец знает и о "болячках" своей нации, и о недостатках, и обо всём остальном. Но каждый китаец - он патриот до мозга костей, националист, в хорошем смысле слова. И никогда не будет он поносить свою страну и свой народ, своих родителей перед мало знакомым человеком, потенциальным представителем спецслужб врага. Другое дело - обсудить между собой. Это да, это - пожалуйста. Или с иностранцем - но очень близким и хорошим другом.
-
А насчёт специфики рыночных отношений, так вот есть у меня знакомый менеджер из сети российских супермаркетов, столько советов получила от него по поводу продуктов из этой сети! Получается, что мясные полуфабрикаты там брать нельзя вообще, на молочной продукции иногда перерисовывают дату реализации. Про фрукты сама уже дотумкала. Заметьте, всё это продаётся для родных российских граждан по весьма приличным ценам. ???
[/quote
А никогда близко не общались с нашенским русским торговым представителем? Уууу! Мне один поведал и как даты перебиваются, что тушью, что штамп на картонной таре. Как рыбку копченую к товарному виду подготавливают. А уж что мы в чебуреках кушаем...
-
Я думаю, что этим все и сказано по теме "Китайская честность". Само выделение этой темы - скорее помесь расизма вкупе с тупостью. Сродни обсуждению свежести осетрины и ее градациям на сорта. Это, всего лишь, нежелания понять, что такие вещи как порядочность, честность и стремление к прекрасному не зависит от цвета кожи,. религиии и того, кто управляет страной где ты живешь. Есть люди и есть мрази. Везде.
Все это совсем не так просто, как Вам кажется. И ни о каком расизме речь, конечно, не идёт. Понятия «хорошо» и «плохо» могут значительно отличаться в разных культурах. Хотя я тоже постоянно говорю своим студентам-китайцам, что все люди РАЗНЫЕ, есть русские, с которыми не хочется общаться мне, русской, есть китайцы, с которыми не хочется общаться вам, китайцам. Каждый ищет себе интересных ему людей, с ними и общается. Но вот нюансы... Например, говорю своему студенту-американцу: «Ну ты и хитрый!». Он ... радуется: «Спасибо за комплимент!». Согласитесь, что по-нашему, сие высказывание мое на комплимент, мягко говоря, не похоже. Начинаю разбираться. По-американски – реально комплимент!!! При этом все мы вполне нормальные люди, просто в ИХ культуре хитрость – признак ума и сообразительности, а в НАШЕЙ – в первую очередь стремление кого-то объегорить, обмануть.
Еще пример. С американцами мне легче, я их уже больше понимаю. Если взять понятие «свобода», то оно у нас безграничное. Свобода от всего. А у них, прежде всего, ОГРАНИЧЕННОЕ свободой других людей, законом. То есть – я свободен делать то, что не нарушает свободы других людей. Поэтому у нас такая вот демократия бесконтрольная, мало общего имеющая с их демократией, не предполагает наша демократия подчинения закону всех, включая высшую власть страны. При этом мои друзья, посетившие впервые Канаду, вполне добропорядочные граждане нашей страны, вернулись оттуда с главной мыслью: по сравнению с Россией, Канада – тюрьма!!! Всё что вы делаете чуть ли ни с рождения, заносится в компьютеры. Разбил окно в школе в 3 классе, тебе, сорокалетнему, отказали в приеме на работу – неблагонадежен... Проехал ночью на безлюдной улице на красный свет, утром штраф пришел!
Еще пример. Моя русская подруга в Германии за городом ехала со своей немецкой подругой. Была за рулем. Превысила скорость. Немка ей сразу сказала, скорость выше, чем положено. Подруга рассмеялась – любит она скорость. На следующий день ей штраф пришел. Естественно, так как больше никого в машине не было, она понеслась разбираться с немкой. Так говорит: «Да, я сообщила в полицию о том, что ты скорость превышаешь, и тебе это нравится. Я тебя очень люблю. Я не хочу, чтобы ты погибла в аварии. Я забочусь о тебе. Может быть, тебе хотя бы будет жалко денег, раз тебя не волнует собственная безопасность». Логика другая. По-нашему-то она и стукачка и, сволочь, а у них это проявление ЗАБОТЫ...
Так же и с честностью. Речь идёт не о том, что китайцы нечестные люди, а о том, что мы с ними вкладываем разные значения в само понятие «честность», какой-то нюанс, какое-то различие не схватывается. С рынком и уровнем «купи-продай» вроде понятно, там, видимо, по китайским меркам, честность ни к чему. Нечестность на рынке не осуждается обществом. Согласитесь, что тех, кто перебивает сроки годности в супермаркетах, мы осуждаем, плохие они и нечестные, по нашим меркам, люди. Китайцы торговаться любят. Это как игра и развлечение, которое еще и выгоду может принести. И не только они любят торговаться. Покупала как-то на Украине розы, бабуля цену назвала - по нашим меркам дешево. Сразу ей деньги выложила, а она ... расстроилась: «Что же ты, дочка, даже не поторговалась, стою тут скучаю, а тебе минутку потратить жалко...». Русские тогроваться не любят, но это НАШИ проблемы. Приехал в Китай, учись, а не обижайся! Просто у нас вряд ли кто додумается запросить в 5-10 раз больше реальной стоимости, а в Китае запросто. Списывают студенты-китайцы по-черному, нашим до них далеко – здесь, видимо, на занятиях честность тоже ни к чему. А вот в чем проявляется та самая сверхчестность, о которой так любят говорит китайцы?.. Я как-то так и не уловила. Главное, что не слышала о сверхчестности своей нации ни от каких студентов из других стран. Поэтому и заинтересовалась.
-
Rina, Я. Гашек, "Комендант города Бугульмы", кажется. Глава называется "Чжэн-си, высшая правда". Там все подробно изложено :D
-
Почитала. Весьма интересно. Спасибо, Славак. Ссылка для всех желающих, чтобы не искать: http://lj.rossia.org/users/alexartukov/118052.html
Действительно, специфическое понятие и сверхчестности, и нравственности, и пути к совершенствованию, поисков высшей правды чжен-си. Не менее интересно, чем 36 китайских стратегем... Очень любопытная тема для курсовой российских китаистов: «Отражение китайских стратегем в произведении Ярослава Гашека «ЧЖЕН-СИ, ВЫСШАЯ ПРАВДА». :) Китайцам такую не дашь. Разбирать да разбирать.
Странно только, что мы все в Китае как-то вполне комфортно живем, а должно быть как-то, на фоне всего этого, страшновато...
-
Rina, Я. Гашек, "Комендант города Бугульмы", кажется. Глава называется "Чжэн-си, высшая правда". Там все подробно изложено :D
Спасибо за ссылочку, посмеялся! Гашек, как всегда, неподражаем. ;D
-
За ссылку спасибо тому кто дал :)
-
Когда вы думаете, что вас обманывают, подумайте также, что вы можете не понимать, плохо это или хорошо. Если вас обманывают с чистым сердцем, это может быть не совсем обман.
Человеческая природа такова, что в основном люди ищут выгоду для себя, а если для себя ее ищут другие, людям это неприятно. Научитесь не использовать неприятные эмоции, выгоняйте их из своего сердца, и оно откроется для хорошего и полезного, в нем будет больше места! И еще можно добавить, как это ни парадоксально (на первый/внешний/поверхностный взгляд), но добрым быть - выгодно.
И еще хотелось бы показать притчу:
В одной деревне жил старик со своим сыном. Однажды сыну подарили коня. Жители деревни сбежались и загудели: "О-о, как повезло твоему сыну - ему подарили коня!" Старик подумал и сказал: "Я не знаю, повезло ему или не повезло".
Шло время, и сын старика упал с коня и сломал ногу, с тех пор сын никогда не мог нормально ходить, и многое ему стало недоступно. Жители деревни сбежались и загудели "О-о, как плохо твоему сыну - он упал с коня и повредил ногу, и многое ему теперь недоступно!" Старик подумал и сказал: "Я не знаю, плохо это или хорошо".
Шло время, и на жителей этой деревни напали жители другой деревни. Все юноши ушли воевать и погибли, а сына старика не взяли из-за хромоты, и он остался жив.
-
...обманывают с чистым сердцем...
:lol: ;D ;D хорошая фраза
-
:lol: ;D ;D хорошая фраза
1 наше восприятие действительности не совсем снаружи :)
как вы видите мир, таков он и есть
2 Если вас обманывают, это может быть и потому, что вы чего-нибудь не разглядели. Когда разглядите, обман исчезнет, он либо не будет для вас существовать, либо вы перестанете существовать для обмана. Обман найдет новое существительное, а вы станете немного другого существования)
-
Шло время, и на жителей этой деревни напали жители другой деревни. Все юноши ушли воевать и погибли, а сына старика не взяли из-за хромоты, и он остался жив.
а как старик подумал и сказал об этом? :)
плохо или хорошо?
-
а как старик подумал и сказал об этом? :)
плохо или хорошо?
Cтарик отвечал только на заданные вопросы :) Всегда хорошо жить, чем наоборот
-
Всегда хорошо жить, чем наоборот
Это тоже Толстой написал? ;)
-
Это тоже Толстой написал? ;)
Притчи не имеют конкретного автора, они передаются из уст в уста :D
Я точно уже и не вспомню, кто именно что сказал. Но, если вы будете настаивать, обязательно отвечу в личном общении :)
::) сегодня вылетаю в Китай и очень этому рада ::)
-
Это тоже Толстой написал? ;)
Главное, не кто сказал первым - главное, кто первым сказал на Форуме.
-
1 наше восприятие действительности не совсем снаружи :)
как вы видите мир, таков он и есть
Если вы видите бананы за 5ю, то бананы такими вам кажутся. это снаружи, а внутри они гниловаты и в действительности за 1ю.
2 Если вас обманывают, это может быть и потому, что вы чего-нибудь не разглядели. Когда разглядите, обман исчезнет, он либо не будет для вас существовать, либо вы перестанете существовать для обмана. Обман найдет новое существительное, а вы станете немного другого существования)
Вас обманывают потому, что вы, - сами виноваты, - не разглядели, что бананы гнилые. Когда разглядите, обман исчезнет, либо вам дадут другие бананы, либо вы пошлете этого продавца подальше. Торговец будет дурить других, а вы станете ходить в другую лавку.
-
Хуаженьская честность - это когда можно было бы сказать правду, но ее лучше оставить на потом, потому что не было повода ее говорить или есть другие меры, которые необходимо хуаженю использовать вместо правды - если игра того стоит.