Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп

[Андрей Бронников]

Вам моё звание модератора покоя не даёт или что то вы иное хотели сказать? Ссссы- лочку на что, на бухгалтерию предприятия? 

[Vadim70]

Вам моё звание модератора покоя не даёт или что то вы иное хотели сказать? Ссссы- лочку на что, на бухгалтерию предприятия? 

да спите вы спокойно со всеми вашими званиями. Я всего лишь про источники пенсионного фонда, о которых вы рассуждаете на голубом глазу, даже не заглянув на его же сайт официальный.

[v_andal]

Пенсионный фонд формируется только за счёт отчисления граждан.

А что мешает формировать его иначе?

[Андрей Бронников]

Вадим, ну ей Богу вы как маленький. То что они там пишут на офицальном сайте,они так думают (и вы похоже тоже) На в самом деле все происходит иначе.
Приходит гражданин на заявленную зарплату, допустим 15 тыс. денег. Ему предлагают
 1. Официальную зарплату  5тыс. и соответственно выплаты в пенсионный фонд. То есть из его кармана вычитается его будущая пенсия.
2. Зарплату в 15 тыс, но соцвыплаты забирают из его кучи денег. На руки получает реально за вычетом (по ведомости по другому)
 Вот и вся недолга. Удачи
Пы.Сы. Насчёт своего спокойствия я уже все объяснил.

[Vadim70]

А что мешает формировать его иначе?

он и формируется иначе. читайте официальные сайты. они врут не всегда, а только когда им это выгодно. Пенсионный фонд формируют платежи как работников так и их работодателей. Т.е. фактически каждый платит дважды. Особенно позабавила история с недавней попыткой хищения из пенсионного фонда.

[Vadim70]

Вадим, ну ей Богу вы как маленький. То что они там пишут на офицальном сайте,они так думают (и вы похоже тоже) На в самом деле все происходит иначе.
Приходит гражданин на заявленную зарплату, допустим 15 тыс. денег. Ему предлагают
 1. Официальную зарплату  5тыс. и соответственно выплаты в пенсионный фонд. То есть из его кармана вычитается его будущая пенсия.
2. Зарплату в 15 тыс, но соцвыплаты забирают из его кучи денег. На руки получает реально за вычетом (по ведомости по другому)
 Вот и вся недолга. Удачи
Пы.Сы. Насчёт своего спокойствия я уже все объяснил.

может лучше быть "маленьким", чем "миленьким"? вы только что на голубом глазу объяснили как "кинуть" бюджет РФ, при этом везде ратуя за усиление РФ. Усиление РФ это не крики "хайль Вова!" или "Россия вперед!", а вменяемые законы и судебная власть обеспечивающая их выполнение. Вы не находите?

[Андрей Бронников]

Я только что объяснил наивным, как это бывает в жизни, а не на официальных сайтах.
 Вы, наверное, последний, для кого это была новость. Россия впрёд! (кроме этого я ничего не говорил из лозунгов, не надо в свою пользу придумывать и извращать. Это касательно "хайль". Осторожнее надо со словами, пожалуйста)
Не люблю таких перепирательств, поэтому прекращаю.

[v_andal]

Пенсионный фонд формируется только за счёт отчисления граждан

Приходит гражданин на заявленную зарплату, допустим 15 тыс. денег. Ему предлагают
 1. Официальную зарплату  5тыс. и соответственно выплаты в пенсионный фонд. То есть из его кармана вычитается его будущая пенсия.
2. Зарплату в 15 тыс, но соцвыплаты забирают из его кучи денег. На руки получает реально за вычетом (по ведомости по другому)
 Вот и вся недолга.

Я только что объяснил наивным, как это бывает в жизни, а не на официальных сайтах.
 Вы, наверное, последний, для кого это была новость.

Хм, Вы только объяснили, почему есть черный нал и почему люди мало получают. Не увидел подтверждения Вашим словам о том, что пенсионный фонд формируется только из отчислений граждан. Более того, деньги изъятые для вкладывания в социальный фонд далеко не обязательно окажутся в этом фонде. Это тоже реальная жизнь. Фонд формируется на принципах придуманных людьми, а значит в человеческих силах изменить эти принципы. В крайнем случае, можно было бы увеличить отчисления в пенсионный фонд, но снизить при этом например налог с фонда заработной платы, компенсируя его поступлениями от продажи природных ресурсов.

Кстати. Тоже решил развлечься арифметикой. В статье о выступлении Путина сказано, что расходная часть бюджета пенсионного фонда в 2010 составит 4.3 трлн рублей. Средняя пенсия в 2010 будет 6280 рублей. Делим, получаем, что пенсию в 2010 году будут получать 57 миллионов человек. То есть почти половина населения РФ. Если верить википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) то только к 2016 году доля населения старше 60 лет составит аж 20%. А судя по расходам пенсионного фонда, в стране уже половина населения пенсионеры. Хм нестыковочка...

[Андрей Бронников]

Извините, я не правильно выразился должно быть. Имел ввиду, что так или иначе перегружают всё равно на граждан. Спасибо за корректность.

[v_andal]

А-а, это. Ну это и так достаточно очевидно. За все платить придется самому населению. Подозреваю, что повышение пенсии точно также съестся работающим населением в виде компенсации за то, что государство налог повысит. Например возчики угля повысят цену на уголь, продавцы товара повысят цены на товар, производители продуктов повысят цены на продукты... Как-то повышение налога надо компенсировать. Смешно,  самым гуманным выходом из ситуации будет выплата зарплат в виде черного нала В общем, пока что правительство делает все возможное, чтобы люди воровали. Расходы пенсионного фонда (да и не только этого фонда) непомерно раздуты, налоги через чур высоки, доходы от продажи ресурсов складываются в кубышку.

[Андрей Бронников]

НДФЛ самый обременительный в том смысле, что с ним труднее бороться. Пардон, за цинизм. Прибыль можно уменьшить, оборот (легальный) сократить. А вот чтобы снизить НДФЛ и социалку тут только путём ущемления официальной зарплаты или то как я сказал ранее. Прошу не считать меня главным "ущемителем" только на том основании, что об этом сказал вслух. 

[v_andal]

Может быть это научит людей голосовать на выборах не за того кто красивее, а за того кто толковое говорит о налогах, фондах и выплатах, и кто слова в дело превращает. Хотя альтернативный вариант (уход от налогов) до сих пор и проще и доступнее.

[Куминов Андрей]

НДФЛ самый обременительный в том смысле, что с ним труднее бороться. Пардон, за цинизм. Прибыль можно уменьшить, оборот (легальный) сократить. А вот чтобы снизить НДФЛ и социалку тут только путём ущемления официальной зарплаты или то как я сказал ранее. Прошу не считать меня главным "ущемителем" только на том основании, что об этом сказал вслух. 

Есть и другой способ. Если не ошибаюсь, наряду с повышением ЕСН обсуждалась и верхняя планка уплаты в районе 450 тыс. руб. годового дохода (приняли ли?). Т.е. платите выше 40 тыс.руб. в месяц работникам и "доля" ЕСН в з/п будет падать.

А НДФЛ к пенсофонду отношения не имеет. Если не ошибаюсь НДФЛ полностью региональный и муницип. налог - не целевой. Из-за теневых зарплат трудно собираемый. Про тришкины кафтаны местных бюджетов, в которые отданы сложно собираемые налоги можно говорить долго.

[Андрей Бронников]

Про НДФЛ не к тому, что в пенсионный идёт, а к тому что "обременительный"
Насчёт голосовать. А что будет, если будем голосовать за тех, кто меньше налог пообещает? Не лучше.

[v_andal]

В общем-то, учитывая что половина расходов пенсионного фонда не связана с выплатами пенсии, вполне имеет смысл вести речь о неизменности ЕСН, а вместо этого ужесточить контроль за расходами этого фонда. Но правительство предпочитает повышать налог в ситуации когда требуется оживление частного бизнеса.

И голосовать нужно не просто за тех кто обещает. Выборы происходят не один раз, и на каждые  очень часто выдвигаются одни и те же кандидаты. Вот здесь уже важно не голосовать за тех, кто свои обещания не выполнял.

Лучше не будет, если ничего не пытаться делать. Если пытаться как-то влиять на ситуацию, то может стать и лучше. Безусловно, я не заставляю Вас ничего делать, если ситуация Вас вполне устраивает

[Андрей Бронников]

Я раньше писал и кто-то удивился (не помню кто) что при всей лояльности к власти голосовал за оппозицию Это чтобы помнили, что замена для них не дремлет.
Как раз очень сильно возмущает, что ПФ никогда не стеснял себя в средствах, когда дело касалось управленческого аппарата.

[Куминов Андрей]

В общем-то, учитывая что половина расходов пенсионного фонда не связана с выплатами пенсии, вполне имеет смысл вести речь о неизменности ЕСН, а вместо этого ужесточить контроль за расходами этого фонда. Но правительство предпочитает повышать налог в ситуации когда требуется оживление частного бизнеса.

К сожалению качество доступного для меня Интернет-а в Хабаровске, не позволяет ответить с проверкой расчётов, которые вы провели, впрочем как и Алексею(Лаотоу) в соседней ветке по дорогам - думаю здесь исходные у вас чуть с ошибкой, потому-что я встречал цифры пенсионных выплат чуть ли не для 40-50% населения. И этот вопрос "старения" населения - т.е. роста пенс. выплат не такой однозначный.
Вопрос доли расходов на аппарат в пенс.фонде безусловно актуальный. А может определимся для начала - каков он "нормальный"? Т.е. какова доля административных расходов "приемлема"?
Вот например в бизнесе связанном с услугами (а пенсофонд по-видимому предоставляет из разряда "финансовые услуги") - расходы на один трудочас дающего прибыль равны накладным расходам + налоги и т.д.
К сожалению не знаю как у финансистов по отношению к обслуживаемым суммам. Тут думаю может быть моделью банковская сфера - разница между % на кредиты и депозиты. В РФ она в районе 5-10%.

[Jumis]

Россия впрёд! (кроме этого я ничего не говорил из лозунгов...)

Тогда уж как-то вот так: http://www.demotivation.ru/bb181s653986pic.html

[v_andal]

К сожалению качество доступного для меня Интернет-а в Хабаровске, не позволяет ответить с проверкой расчётов, которые вы провели, впрочем как и Алексею(Лаотоу) в соседней ветке по дорогам - думаю здесь исходные у вас чуть с ошибкой, потому-что я встречал цифры пенсионных выплат чуть ли не для 40-50% населения. И этот вопрос "старения" населения - т.е. роста пенс. выплат не такой однозначный.
Вопрос доли расходов на аппарат в пенс.фонде безусловно актуальный. А может определимся для начала - каков он "нормальный"? Т.е. какова доля административных расходов "приемлема"?
Вот например в бизнесе связанном с услугами (а пенсофонд по-видимому предоставляет из разряда "финансовые услуги") - расходы на один трудочас дающего прибыль равны накладным расходам + налоги и т.д.
К сожалению не знаю как у финансистов по отношению к обслуживаемым суммам. Тут думаю может быть моделью банковская сфера - разница между % на кредиты и депозиты. В РФ она в районе 5-10%.

В своих расчетах я использовал цифры приведенные Путиным. Может журналисты чего и переврали, но судя по тону высказывания (бюджет пенсионного фонда больше чем военный) цифры соответствуют оригиналу. Что касается старения населения. Я привел статистику где утверждается что людей старше 60 лет сейчас меньше 20 процентов. Не уверен, что даже добавив сюда военных пенсионеров и женщин получающих пенсию с 55 мы получим 40 процентов. Таким образом, получается что обслуживание фонда обходится в приличную долю от ВВП. И честно говоря, мне до фени сколько там в обслуживающем секторе народ денег присваивает. 2 трлн. рублей (50 млрд. евро) это слишком много расходов на обслуживание. Это безумно много. За эти деньги кто-то обещается развить автомобильную промышленность в РФ, а мы ведем речь всего лишь о накладных расходах пенсионного фонда.

[Куминов Андрей]

Вот статистика - http://pfrf.ru/about/
на 1 августа 2009 года
Категории пенсионеров   Численность пенсионеров, тыс.человек на 1.08.2009   Средний размер пенсии на 1.08.2009
Всего пенсионеров               38776                                                                      5410
За 12 месяцев имеем: 2 517 337 920 000 руб., т.е. 2,5 триллионов руб.выплат в год.

Если, по вашим цифрам 4.3 трлн рублей расходная часть, а средняя пенсия 6280 руб. То получим 2 922 159 360 000, т.е. 2,9 трл. руб.
Или 1,4 млрд. руб. не понятно куда уходят.

Нужно бы бюджет ПФР посмотреть. К сожалению на их сайте ничего нет. На минфине можно глянуть в бюджет РФ, там по получателям бюджетных средств должна быть роспись, включая и "расходную" часть и расходы на сам ПФР.

PS За 40-50% приношу извинения. Эта цифра "неработающего" населения, вместе с детьми

[v_andal]

Вот статистика - http://pfrf.ru/about/
на 1 августа 2009 года
Категории пенсионеров   Численность пенсионеров, тыс.человек на 1.08.2009   Средний размер пенсии на 1.08.2009
Всего пенсионеров               38776                                                                      5410
За 12 месяцев имеем: 2 517 337 920 000 руб., т.е. 2,5 триллионов руб.выплат в год.

Если, по вашим цифрам 4.3 трлн рублей расходная часть, а средняя пенсия 6280 руб. То получим 2 922 159 360 000, т.е. 2,9 трл. руб.
Или 1,4 млрд. руб. не понятно куда уходят.

Нужно бы бюджет ПФР посмотреть. К сожалению на их сайте ничего нет. На минфине можно глянуть в бюджет РФ, там по получателям бюджетных средств должна быть роспись, включая и "расходную" часть и расходы на сам ПФР.

PS За 40-50% приношу извинения. Эта цифра "неработающего" населения, вместе с детьми

А все-таки она вертится... Вместе с детьми и другими неработающими 40-50 процентов достаточно резонно. Мои оценки были грубыми, тем не менее Ваши оценки не сильно отличаются от моих. И я не верю в то, что эти триллионы выплачиваются в виде зарплат теткам занимающимся начислениями. Либо эти тетки зарабатывают бешенные бабки  либо этих теток почти столько же сколько и пенсионеров. Оба варианта вызывают сомнения. Гораздо более правдоподобным выглядит вариант в котором средства пенсионного фонда используются нецелевым образом (акции на бирже, скупка валюты и тд. и тп.)

[Куминов Андрей]

за 2010 г. пока еще не используются :-).
Не знаю, крутят или нет, поострегся бы делать выводы на газетных статьях - их профессионализм последнее время на нуле.
Хотелось бы проверить то, до чего возможно дотянуться.
Вот ссылочка http://www.minfin.ru/common/img/uploaded/library/2009/12/fz308fzot021209.zip - бюджет на 2010 г.
доходы фед. бюджета - 6 950 010 032,5 тыс.руб.
расходы 9 886 920 940,1  тыс.руб.

Согласитесь сразу вызывает сомнение цифра 4,3 трл. расходов, при общем объем 9,8 трл. - т.е. 50% на пенсии? Возможно имелись все соц. выплаты.
Чтобы разобраться - надо бы найти бюджет ПФР. К сожалению в бюджете РФ - по фонду нет прямых данных. В приложении 6 (по ведомствам) есть фрагменты по разным ведомствам, а в приложении 9 по отдельным категориям получателей, трансферты выпадающих доходов, на софинансирование и т.п. и т.д.
Мне лень суммировать, но там несколько триллионов набегает - на 4,3 по моему никак.

Где еще можно поискать бюджет ПФР - затрудняюсь. Может на сайте счетной палаты?

Что имелось ввиду при заявлении 4,3 трл. - мне сложно понять. Вы источник не подкинете?

[Куминов Андрей]

нашел, оказывает о бюджете ПФР - принимает специальный закон. И действительно 4,1 триллиона!!!

О БЮДЖЕТЕ ПЕНСИОННОГО ФОНДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА 2009 ГОД И НА ПЛАНОВЫЙ ПЕРИОД 2010 И 2011 ГОДОВ http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=81895

прогнозируемый общий объем доходов бюджета Фонда на 2010 год в сумме 4 102 247 245,0 тыс. рублей, из них 3 646 534 298,9 тыс. рублей в части, не связанной с формированием средств для финансирования накопительной части трудовых пенсий, в том числе за счет межбюджетных трансфертов, получаемых из федерального бюджета в сумме 2 298 735 010,1 тыс. рублей и бюджетов субъектов Российской Федерации в сумме 3 510 867,0 тыс. рублей, и на 2011 год в сумме 4 757 464 487,6 тыс. рублей, из них 4 184 663 573,0 тыс. рублей в части, не связанной с формированием средств для финансирования накопительной части трудовых пенсий, в том числе за счет межбюджетных трансфертов, получаемых из федерального бюджета в сумме 2 660 675 675,9 тыс. рублей и бюджетов субъектов Российской Федерации в сумме 3 940 155,0 тыс. рублей;
2) общий объем расходов бюджета Фонда на 2010 год в сумме 3 721 390 157,0 тыс. рублей, из них 3 657 807 222,5 тыс. рублей в части, не связанной с формированием средств для финансирования накопительной части трудовых пенсий, в том числе межбюджетные трансферты, передаваемые бюджетам субъектов Российской Федерации в сумме 81 872,6 тыс. рублей, и на 2011 год в сумме 4 268 249 506,6 тыс. рублей, из них 4 174 787 072,2 тыс. рублей в части, не связанной с формированием средств для финансирования накопительной части трудовых пенсий, в том числе межбюджетные трансферты, передаваемые бюджетам субъектов Российской Федерации в сумме 87 439,9 тыс. рублей;

В приложении 2 - распорядители
В Приложении 4 - указаны статьи расходов.

По объемам так

2. Утвердить общий объем бюджетных ассигнований, направляемых Фондом на исполнение публичных нормативных обязательств, на 2009 год в сумме 2 803 406 328,2 тыс. рублей, на 2010 год в сумме 3 590 182 639,6 тыс. рублей и на 2011 год в сумме 4 103 016 474,3 тыс. рублей.

А здесь по ссылке http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=81895;p=4 доступно приложение 4.
Можно наслаждаться анализом росписи расходов из этих 3,7 трлн. руб. (не понял куда идут 400 млрд.руб. - надо внимательней посмотреть законодательство, там просто указан профицит 380 857 088,0 тыс.руб. на 2010 г.). Какие ваши выводы по ним?

На теток вроде 67 мрд.руб.

Из бюджета РФ - субсидии - 2,298 трлн. (это к сообщению выше).

На трудовые пенсии
2009 - 2 273 038 701,8
2010 - 2 910 137 679,8
2011 - 3 319 157 747,1

вроде трудовые пенсии "бьются" с теор.расчетами. Тогда разница между 3,6 трл.руб. и 2,9 выплат - 700 млрд. идет на целевые выплаты (??) + 400 млрд. на профицит (где он хранится, что с ним делают?) и где-то 100 млрд. руб. на управление.

100 млрд. руб. от 4,3 трл. - 2,5% Много это или мало?

[v_andal]

100 млрд. руб. от 4,3 трл. - 2,5% Много это или мало?

Процентами не стоит мерять. В конечном итоге это не частный бизнес где поставщик услуг определяет оплату, а клиент имеет право отказаться. В данном случае я предпочел бы мерить абсолютными цифрами. Учитывая, что средняя зарплата госслужащих в регионах где-то 23000 рублей имеем 100000000000 / 23000 / 12 =  362318 человек. Вопрос, нужно ли 360 тысяч человек на начисление и выплату пенсий для 38 миллионов пенсионеров? Мое мнение - нет. В реальности эти люди являются социальными работниками и на их зарплаты выделяются и другие фонды (кстати, согласно росстату полная численность госслужащих в РФ составляет порядка 600000 человек)

Впрочем, все это мелочевка. 2.5 процента от общей суммы это не принципиально. А вот 1.1 триллиона рублей помеченных Вами знаками вопросов действительно интересно. И эти деньги как раз то, о чем я и говорил в своем предыдущем посте. Они ведь действительно не идут на теток. Они идут на что-то другое. Термин "целевые выплаты" очень интересен в применении к пенсионному фонду. Вроде "целевым" для этого фонда является выплата пенсий. Но оказывается почти 30 процентов его идет на какие-то другие цели.

Поэтому мне и кажется, что правительство вполне могло бы не повышать налог, а вместо этого стоило разобраться с тем, как используется пенсионный фонд.

[Laotou]

Да, правильно Вы говорите, v_andal!
Вот только там (в Москве) ведь сидят 450 (если сейчас не изменилось?) только думских депутатов, плюс "советофедератовцы", плюс куча разных консультантов, советников и т.д., которые бюджет верстают. Они-то что этого не видят, не знают? Или... в доле