Вы считаете это злобная клевета на друзей китайцев....Для баланса неплохо бы добавить:
Я сам собирал материал для себя...
убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...Недалеко от г.Хэйхэ 4 года назад построен музей-панорама посвященной этой теме. Не граждан КНР туда не пускают. Кто был, долго потом на русских волком смотрит. Впечатляет."в чистое поле"- это река Амур. Китайцы об этом помнят, а многие русские даже не знают об этом факте. Тут Мохнатый прав на все 100 и 200 процентов. Россия в Китае сто лет назад прошлась огнем и мечом. А русским до сих пор икается. Вы думаете отчего неприязнь к русским в Китае? На мнении MoxHatbly можно сею дискуссию и закончить. он всё сказал. Больше нечего добавить.
Действительно я, например, не имею об этом ни малейшего представления.убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...Недалеко от г.Хэйхэ 4 года назад построен музей-панорама посвященной этой теме. Не граждан КНР туда не пускают. Кто был, долго потом на русских волком смотрит. Впечатляет."в чистое поле"- это река Амур. Китайцы об этом помнят, а многие русские даже не знают об этом факте. Тут Мохнатый прав на все 100 и 200 процентов. Россия в Китае сто лет назад прошлась огнем и мечом. А русским до сих пор икается. Вы думаете отчего неприязнь к русским в Китае? На мнении MoxHatbly можно сею дискуссию и закончить. он всё сказал. Больше нечего добавить.
Да полностью с Вами согласен, только на взаимном признании ошибок прошлого можно строить дружеские отношения, главное что такая дружба была выгодна России а не китайским коммунистам. Дружбы в бизнесе нет(под бизнесом я понимаю М.О.) а есть только холодный и трезвый расчёт. Пуская себе инородцы живут и процветают у себя дома и не за мой счёт. А по поводу немцев и японцев вот у них то и надо поучиться порядку и национальной гордости, знанию истории, трезвому расчёту и уважению к личности , а не брать в пример государства с тоталитарной идеологией и всеобщей серостью.
А то богоборческая власть кагального большевизма довела русских до того что многие низкопоклонствуют перед всяким иностранным «гопником и мажором» вместо того чтобы заставить его уважать себя и играть по нашим правилам. А такой «мажор» пользуясь непорядком в стране вызванным объективными историческими событиями начинает воровать и грабить. Пора кончать эту канитель…
Народ длействительно злобный.Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?
Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?Да не вопрос. 4 года работаю в китае с китайцами, у меня среди них и друзья есть, хорошие ребята пока зубами к стенке спят.
М-дя, есть у меня книжка по истории, где китайцы примерно то же самое про нас пишут. А теперь Вы уподобились ее авторам... :-\Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?Да не вопрос. 4 года работаю в китае с китайцами, у меня среди них и друзья есть, хорошие ребята пока зубами к стенке спят.
Война есть война конечно, и хороший враг - мертвый враг, это ясно. Но пытки пленных все-таки, как мне представляется, далеко не все просто так (не ради получения информации я имею в виду) используют. На мой взгляд это свойственно в основном народам по своей сущности еще не вышедшим из дикости (не по техническому развитию, а по внутреннему сознанию) типа чеченцев, китайцев, а может я и не прав...
Просто зря Вы всех так под одну гребенку... Разные люди везде есть...Это безусловно так
А как насчет Немецкого вопроса о Евреях, или они тоже дикари?Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?Да не вопрос. 4 года работаю в китае с китайцами, у меня среди них и друзья есть, хорошие ребята пока зубами к стенке спят.
Война есть война конечно, и хороший враг - мертвый враг, это ясно. Но пытки пленных все-таки, как мне представляется, далеко не все просто так (не ради получения информации я имею в виду) используют. На мой взгляд это свойственно в основном народам по своей сущности еще не вышедшим из дикости (не по техническому развитию, а по внутреннему сознанию) типа чеченцев, китайцев, а может я и не прав...
Я здесь про жестокость китайцев пишу которая дремлет в них c древних времён....
Вы что то путаете дяденька, все зависит не от народа, а от верхушки!
Все зависит как раз от нарда. Коль быдло облечено властью, результат известен. Никто не давал указание пытать и расстреливать в 36-37 г. конкретных людей. Обличенные властью сами проявляли инициативу, сами изобретали способ уничтожения своих граждан. жестокой. Всем движет личная ненависть к себе подобным. Не более. А политическая установка властей - только предлог.Вы все-таки путаете, сталинские репресии и события периода культурной революции описанные выше не совсем одно и тоже. Расстреливали в 36-37 годах как раз по решению властей, не обязательно самой верхушки, но и не простых рабочих и крестьян, а в годы культурной революции как раз таки сами крестьяне без указки сверху (естественно власти этому не препятствовали, даже наоборот) закапывали живьем в землю учителей, врачей... Евреев во вторую мировую тоже не простые бюргеры по собственному желанию запытывали. Так, что не стоит европейцев путать с китайцами. По крайней мере на мой взгляд, сознание среднестатистического европейца в наше время не такое как в средние века, а вот у большинства цветных (слова цветные в данном случае я использую не как оскорбление, а как отличительный признак) как сказать...
Студентов, как известно, стали танками давить не после того как они митинг устроили, а после того как они решили, что площадь выглядит недостаточно нарядно и начали на фонарные столбы солдатиков развешивать навроде елочных игрушекь...Да неправда, не было такого. Убийства военных в городе были, но на площади их никто на столбы не вешал. У меня есть видео, где видно, как студенты дарят военным цветы, кто-то со слезами умоляет их прислушаться к ним, не знаю, как при этом одновременно можно было их вешать...
У меня есть видео, где видно, как студенты дарят военным цветы, кто-то со слезами умоляет их прислушаться к ним, не знаю, как при этом одновременно можно было их вешать...А я видел видео с болтающимся на столбе бойцом. Со слезами то они наверно умолять стали когда жареным запахло.
Просто Китай на пару-тройку сотен лет позже выходит из состояния аграрной страны (и культуры), а всякого рода гуманизм, как известно, свойственен только городским жителям.А я о чем, я же не говорю, что такого в европе ни когда не было, и пострашнее делишки были, ту же инквизицию с её испанскими сапожками возьми, я совсем не хочу сказать, что китайцы патологические маньяки, лет через 500-600 станут тоже цивилизованными, тем более, что кроме них никого уже на земле видимо не останется...
А насчет вельмож - вельможи-то были цинские, а значит маньчжуры, этим китайцев порезать было только в кайф!
так вы, батенька, и оптимист к тому ж.....И вам того же желаю ;)
У меня есть видео, где видно, как студенты дарят военным цветы, кто-то со слезами умоляет их прислушаться к ним, не знаю, как при этом одновременно можно было их вешать...А я видел видео с болтающимся на столбе бойцом. Со слезами то они наверно умолять стали когда жареным запахло.
А на счет того, что вы не знаете как это совмещать можно было, так я вас к китам и не причисляю.Просто Китай на пару-тройку сотен лет позже выходит из состояния аграрной страны (и культуры), а всякого рода гуманизм, как известно, свойственен только городским жителям.А я о чем, я же не говорю, что такого в европе ни когда не было, и пострашнее делишки были, ту же инквизицию с её испанскими сапожками возьми, я совсем не хочу сказать, что китайцы патологические маньяки, лет через 500-600 станут тоже цивилизованными, тем более, что кроме них никого уже на земле видимо не останется...
например участие в варварском разграблении Пекина в 1900 году, убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...
Из него вы сегодня узнает что китайские методы разведки
отличаются от традиционно используемых русскими и что они более сложны и их труднее раскрыть.
от своих русских знакомых я слышал про случаи побоев в милиции, от китайских же - ни разу, и не думаю, что они от страха не рассказывают - запуганными они совсем не выглядели. :-\А наш китайский знакомый на наше восхищение любезностью китайской полиции, сказал: "Ну это они с вами лаваями такие, а лаобасину к ним не дай бог попасть"
хотя мало вериться компетентные органы уже давно всё отслеживают и не хотят допустить информации о русско- китайских отношениях в таком свете. А при желании на досуге вы всё можете сами найти прочитать и понять.
А реакция форума сама говорит за себя
Информационная служба аналитических разведок задействована…
ГЫ гыгы.. Свободы нет на форуме…Информационная служба аналитических разведок задействована…
Moxhatbly,О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,Цитироватьнапример участие в варварском разграблении Пекина в 1900 году, убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...
Ух ты как!!! Как же это у вас рука поднялась написать подобное?
ЧТО ЗНАЧИТ "МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ХАЙЛАНЬПАО"??? Вы что? Город Благовещенск исконно РУССКИЙ город, основан и построен русскими на РУССКОЙ земле.
Я никакие претнзии "за" него не высказывал, я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался. Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом, так же как и китайцы в Синьцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.
Вам не стыдно такие предательские вещи писать? Какие претензии за Благовещенск, вы о чем вообще?
Тем более, вы не знаете, что в это время происходило на строительстве КВЖД в Манчжурии? Резня и убийство русских солдат, охраняющих строительство, рабочих, обслуживающий персонал, специалистов, а так же их жен и детей.
Защитить своих подданых, говорите. Хорошо, представим себе следующую ситуацию. Какая-либо страна, ну, например, Америка (можете заменить на Китай, Зимбабве и т. д. - неважно) присылает посольство в Россию и говорит: мы будем продавать вам героин. Наш президент отказывает им в этом. После чего они вводят войска, заставляют президента согласиться с повсеместной продажей героина русским. Затем к этой стране присоединяются другие государства. Эти страны основывают в русских городах концессии, куда под страхом смерти запрещается входить русским, иностранец может сделать что-угодно с русским, и иностранцу за это ничего не будет и так далее, то есть страна оказывается в ситуации небывалого национального унижения. Именно в такой ситуации оказался Китай к началу 20 века. Стали бы вы в этой ситуации осуждать русских, которые подняли бы восстание и нападали бы на иностранцев, по праву считая их колонизаторами, от которых нужно освободить родную землю?
Разграбление Пекина было. Но что предшествовало ему? Убийство и резня иностранцев, находящихся в Китае. Иностраные гос-ва армии ввели чтобы защитить своих подданых. Не было бы бесчинства со строны китайцев, не было бы и интервенции...
А на счет мародерства, а что же вы хотели - солдатня...кстати русским солдатам строжайше запрещали мародерствовать, на сколько могли в этой неразберихе держали в узде...
Учите матчасть, прежде делать такие постыдные заявления.
Про каких студентов вы там говорите в 1989? Вы что, господа? Студенты были в первые недели, а потом вышла чернь, неуправляемая толпа, сброд, которому за радость потусоваться, пограбить и побесчинствовать, лишь бы не работать. И солдат убивали и мародерствовали, и жгли технику и тролейбусы. Что делать? Ответить адекватно - грубой силой прекратить хаос и беспорядки.
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,Уважаемый, пожалуйста постарайтесь односложно "да" или "нет", без словоблудия, действительно ли Вы считаете города Благовещенск и Владивосток исконно китайскими городами.
как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,Да, вам должно быть интересно - для вас эта тема открытие чего то нового, я понимаю если бы вы были студентом первокурсником, который от не знания чушь порит, но вы то....
Я никакие претнзии "за" него не высказывалВаша фраза: "если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п." Теперь поздно вилять, все задокументированно, и вы выражались абсолютно не двусмысленно, отвечайте за свои слова.
я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался.Ага, а раньше он был китайским? ;D
Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечомНет, это не так. Огнем и мечем мы уже защищали то, что УЖЕ принадлежало нам от нападок тех, кто не успел это захватить в силу своей глупости и нерасторопности.
так же как и китайцы в Синцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.Учите историю и не выставляйте себя в глупом виде.
что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основанияучите историю, это даже не интересно обсуждать.
страна оказывается в ситуации небывалого национального унижения.во-первых, "спасибо" Цинскому правительству.
Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...
Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения.Данных полно. Ищущий, да обрящет. Занимайтесь, тщательней, тщательней копать надо.
Сколько всего видал на этом форуме, но такой безграматности (или намеренная диверсия?) в первый раз... :(
то, может, и не будете удивляться, если кто-то скажет и вам ту же фразу? Только вместо слова "история" там будет "русский язык"... Или только вам советы раздавать можно?
Пост, конечно, не по теме, зато по справедливостиПо справедливости, это если бы вы по сути выразили свою точку зрения. Вот, на пример, Moxhatbly сказал, что ДВ оказывается китайский - это по справедливости? Что я не по справедливости сказал, по вашему?
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,Уважаемый, пожалуйста постарайтесь односложно "да" или "нет", без словоблудия, действительно ли Вы считаете города Благовещенск и Владивосток исконно китайскими городами.
Безусловно Вы правы в том, что Сибирь и Дальний восток "исконно рускими" называть не стоит, но почему Вы всю или почти всю Азию хотите отдать Китаю. Очевидно ведь, что между Пекином и вышеуказанными городами жили совершенно другие народы и китайцев там как и русских и близко не было. Где проходит по Вашему "исконная" граница Китая. Можно ли предположить, что по великой китайской стене, которую как известно строили (по крайней мере по официальной версии) для защиты от внешних врагов? Мне кажется можно. Но если так, то я лично ни в близи Владивостока, ни в близи Благовещенска ВКС не видел.
ЦитироватьЯ же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...
По прибытии в ст. Верхнеблаговещенскую события приняли еще более драматический оборот. Местный атаман Писарев, несмотря на приказ председателя амурского войскового правления полковника Волковинского, наотрез отказался предоставить китайцам имевшиеся у него шаланду и лодки, опасаясь их захвата противником. Китайцам было предложено переправляться самим, хотя среди них имелись старики и дети. К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители. Совершенно естественное нежелание депортируемых самим идти на смерть окружившими их русскими было воспринято почти как вооруженное восстание. Во время последующего следствия Шабанов и Писарев пытались обвинить друг друга в попустительстве началу расправы. Начальник конвоя указывал в рапорте, что стрелял один из местных казаков, неизвестно по чьему приказу. При опросе атамана и казаков станицы ими было заявлено, что переправа (то есть истребление – О.Т.) началась лишь после того, как помощник пристава «принял более строгие меры».
На деле эти меры свелись к уничтожению безоружных китайцев как на берегу, так и уже в воде. Как гласят цинские источники, депортируемых связывали косами по пять-шесть человек и штыками загоняли в воду. Отказавшихся переправляться Шабанов приказал, по свидетельству очевидцев, зарубить топорами. По некоторым данным, огонь был открыт и с цинской стороны. Из всей партии до противоположного берега доплыли лишь 80-100 человек[567].
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?См. предыдущее сообщение.
Ваша фраза: "если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п." Теперь поздно вилять, все задокументированно, и вы выражались абсолютно не двусмысленно, отвечайте за свои слова.Я не говорил, что эти претензии обоснованы. Однако китайцы на неофициальном уровне всегда их выдвигают.
я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался.См. предыдущее сообщение.
Ага, а раньше он был китайским? ;D
А Ермак, значит, Сибирь поклорял исключительно силой убеждения? Что-то мне в это не очень веритсяЦитироватьМы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечомНет, это не так. Огнем и мечем мы уже защищали то, что УЖЕ принадлежало нам от нападок тех, кто не успел это захватить в силу своей глупости и нерасторопности.
Этим ответом вы как раз себя выставили в глупом виде, поскольку уж где-где, а в этой моей фразе исторических ошибок точно не было. По-вашему получается, что англичане жили в Америке до индейцев.Цитироватьтак же как и китайцы в Синцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.Учите историю и не выставляйте себя в глупом виде.
во-первых, "спасибо" Цинскому правительству.Согласен, оно также виновно в таком положении Китая в то время.
во-вторых, при чем здесь посольские и их жены и дети?Китайцы считали европейцев оккупантами, грабящими их страну, отсюда и ненависть. Мы в этом участвовали меньше, однако российские концессии в Китае тоже были, опять же КВЖД - ж/д, нужная только России и т. д. Убийства детей это не оправдывает.
Цитироватьчто ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основанияучите историю, это даже не интересно обсуждать.ЦитироватьЯ же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...ЦитироватьНет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения.Данных полно. Ищущий, да обрящет. Занимайтесь, тщательней, тщательней копать надо.
Цитата из О.А. Тимофеева "Российско-китайские отношения в Приамурье (сер. XIX – нач. XX вв.)"
Благовещенск – 2003
Определенно "да" нельзя сказать ни про один город в мире, что он исконно чей-либо, поскольку этносы перемещаются, и кто первый пришел на какую-либо территорию установить практически невозможно. Да и не нужно это.является пустым словоблудием, по крайней мере на мой взгляд: Афины - город исконно греческих, Каир - исконно египетский, Дели - исконно индийский, Москва - исконно русский, если ошибаюсь поправьте пожалуйста.
Я никому ничего не собираюсь отдавать! Где вы это вычитали?! ???А где вы вычитали, что я вам это предъявляю?! ???
китайцы (в том числе и ханьцы)кого вы имели ввиду, понятно, что не все россияне русские, но о каких китайцах вы говорили, про бурятов и удегейцев что-ли. Вы же сами говорите административных единиц не было, а если не было то это не часть Китая так??? Мало ли каких висельников куда от полиции занесло...
Ну вот мы с вами и опять пришли к единому мнению, как кажется уже когда-то было.
Однако, на мой взгляд фраза ... является пустым словоблудием, по крайней мере на мой взгляд: Афины - город исконно греческих, Каир - исконно египетский, Дели - исконно индийский, Москва - исконно русский, если ошибаюсь поправьте пожалуйста.
А где вы вычитали, что я вам это предъявляю?! ???:)
И еще, что вы хотели сказать фразой:Здесь под словом "китайцы" имел в виду всех граждан (в то время - подданных) Китая, а "ханьцы" - "китайские китайцы", т. е. этнические китайцы.китайцы (в том числе и ханьцы)кого вы имели ввиду, понятно, что не все россияне русские, но о каких китайцах вы говорили, про бурятов и удегейцев что-ли. Вы же сами говорите административных единиц не было, а если не было то это не часть Китая так??? Мало ли каких висельников куда от полиции занесло...
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?ЦитироватьНу неодертальцев и краманьонцев я думаю в счет брать не стоит ??? ;) ;DВидимо, все же были они там, как раз из-за географических названийЦитировать
Мне кажется не факт что название Хайшенвей появилось раньше чем Владивосток, тоже и про Благовещенск.
Но утверждать не буду, глубоко этим вопросам не интересовался.
Насчет Афин я точно не знаю, но, например, известно, что на территории современной Москвы до славян жили угро-финские племена, а еще старобалтийские (кто-то из них раньше, кто-то потом, сейчас уже не помню). Это установлено опять же по географическим названиям.А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?Ну неодертальцев и краманьонцев я думаю в счет брать не стоит ??? ;) ;D
Мне кажется не факт что название Хайшенвей появилось раньше чем Владивосток, тоже и про Благовещенск.Я думаю, учитывая то, что Владивосток был основан в 1860 году, а китайцы уже в 17 веке доплывали до Сахалина, то "Хайшэньвай" все же, скорее всего, более раннее название.
Но утверждать не буду, глубоко этим вопросам не интересовался.
符拉迪沃斯托克中国称海参崴（崴在这里读作“wǎi”），历史上曾是中国的领土，因盛产海參而得名，“崴”是洼地的意思。1862年，沙俄政府将海参崴改名为符拉迪沃斯托克（Владивосток），意即“统治东方”。(www.wikipedia.org (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8F%82%E5%B4%B4))
The area was successively settled by ancient peoples and kingdoms such as the Mohe, Goguryeo, and Balhae, as well as the Khitans and the Jurchens. On Chinese maps of Yuan dynasty (1271-1368) it is called Yongmingcheng (永明城 literally "walled city of eternal light"). During the Ming Dynasty (1368-1644) it was visited by Chinese expeditions, and a relic of that time - a Chongning stelae - is displayed in the local museum. The Treaty of Nerchinsk of 1689 defined the area as a part of China, under the Manchu Qing Dynasty. Later on, as the Manchus banned Han Chinese from this area - it was only visited by shenzei ("ginseng/holothuria thieves") who illegally entered the area seeking for ginseng (shen) or sea cucumbers (same character). The French ship which is believed to visit VVO c. 1858 discovered several huts (fanzi) of Chinese or Manchu fishermen. The area was ceded by China to Russia as a result of the Treaty of Aigun of 1858 and of the Treaty of Peking of 1860.
In the summer of 1859, Governor-General of Eastern Siberia, Nikolay N. Muravyov, visited the peninsula and the bay, which was somewhat similar to the Bay of the Golden Horn in Constantinople (now Istanbul), aboard the steam corvette Amerika. The peninsula was named Muravyov-Amursky in his honour. The future outpost was later named Vladivostok, and the bay—the Golden Horn Bay (Russian: Золото́й Рог; English transliteration: Zolotoy Rog). The first Europeans to visit this bay were two English frigates Winchester and Barrakuda in 1855.
Приведенная Вами англоязычная цитата, в общем-то ни чего, как мне кажется в нашей дискусси и не меняет. Ни чего нового я по крайней мере из неё не узнал.Да нет, я не для дискуссии, просто подумал, что, может, кому интересно будет...
Но как мне кажется, она как раз таки отметает, все китайские претязания на Владивосток, т.е. я хочу сказать, что государства киданей и чжурчженей к Китаю ни какого отношения не имеют (я имею в виду, не то, что у них не было отношений между собой, а то что это разные гос-ва и разные народы). Таким образом вариант исконно китайских территорий отпадает.Абсолютно с вами согласен! :)
А несколько хижин рыбаков, это ведь то же не китай. Ну например, во внутренней монголии, есть населенные пункты где живут этнические русские, но ведь глупо заявлять, что это русская земля.
Я предпочитаю видеть Приморье и Владик русскими, а того кто так не считает…. тот Каин и христопродавец… такого…..Того мочить >:( >:( >:(
>:( >:(
...а на этих землях существовало Опоньское православное государственное образование...А это чаво такое? :o
в 342 году китайская империя Ян вероломно напало на Когуре. Войны длились по 372 год.
Присутствие ханцев видно хотя бы из географических названий: наряду с чисто манчжурскими названиями, такими как "Харбин" или "Цицикар", которые на китайском ничего не значат и являются просто фонетической транскрипцией, присутствуют и явно китайские: "Хайшэньвай" (русс. Владивосток, буквально китайское название значит "бухта трепангов"), "Хайланьпао" (русс. - Благовещенск, букв. - "пена (цвета) морской синевы") и т. д.Присутствие русских хотя бы видно по географическим названиям городов БАДАХЭ, ГВАНДЖОУ, ДАЛИАН и проч.... ;)
Как гласят цинские источники, депортируемыхвот мне понравилась фраза эта. Так что, теперь будем изучать историю по китайским источникам?? ;) ;D
К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жителиВот еще интересная фраза. Я уже тоже об этом говорил. Мы на них вероломно не нападали, позволяли жить и торговать у нас в городе, никого не резали. А кто с мечем к нам прийдет - от меча и погибнет. Сами полезли - получили жесткий, адекватный отпор. А что касается до женщин и детей - да это трагедия. Ситуация вышла из под контроля, мы все люди, а не компьютеры, у всех нервы не стальные, просто довели. Но вам жалко китайских, а вот русских женщин и детей вам не жалко.
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?
См. предыдущее сообщениеВы не ответили на вопрос. Русские там не жили со времен сотворения мира, но и китайцы ТОЖЕ. Вопрос висит: при чем здесь китайцы. Почему "мирное население хайланьпо"? Мирным населением Благовещенска были и есть русские. хайланьпо - вообще нет и не было такого места. Это выдуманное китайцами название. Что значит "ныне Благовещенск"? Он всегда им был и никогда не был под другим названием, со дня построение первой избы/дома. Хотя была станица Усть-зейская кажется,до основания города, но это тоже русское название.
Ага, а раньше он был китайским?
См. предыдущее сообщениеНе был он никогда китайским. Это бред и фальсификация. Вы мне не "см предыдущее сообщение", а учите историю!
Этим ответом вы как раз себя выставили в глупом виде, поскольку уж где-где, а в этой моей фразе исторических ошибок точно не было. По-вашему получается, что англичане жили в Америке до индейцевЯ обрезал/сократил вашу фразу, она не относилась к америке.
Здесь под словом "китайцы" имел в виду всех граждан (в то время - подданных) Китая, а "ханьцы" - "китайские китайцы", т. е. этнические китайцы.Нет, не видимо. Никаких названий не было.
Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий
Насчет Афин я точно не знаю, но, например, известно, что на территории современной Москвы до славян жили угро-финские племена, а еще старобалтийские (кто-то из них раньше, кто-то потом, сейчас уже не помню). Это установлено опять же по географическим названиям.Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.
Может он имел ввиду:...а на этих землях существовало Опоньское православное государственное образование...А это чаво такое? :o
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.По-вашему получается, все историки до этого занимались полным бредом, а археология - лженаука? И если ваша новая трактовка правильная, то почему же тогда во всем остальном мире никто пока не согласился с ней (по крайней мере, я об этом не слышал)?
И 5000 лет истории мне также видятся наиболее здравой оценкой.
Прощайте, daguar!
И напоследок. В историчность династии Ся я верю...
И напоследок. В историчность династии Ся я верю.Они, что тоже в России беспредельничали ??? ??? ??? Во гады >:( >:( >:(
И напоследок. В историчность династии Ся я верю.Они, что тоже в России беспредельничали ??? ??? ??? Во гады >:( >:( >:(
Хотя эта вера, конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал :oВы сами-то поняли, что сказали? ???
Хотя эта вера, конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал :oВы сами-то поняли, что сказали? ???
Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... ;)
А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?
ЦитироватьТеперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.
"Эээ, брат", давайте ка не увиливайте. Да, в вопросах по Москве и Древней Руси мы может и расходимся, но сейчас мы не это обсуждаем, и ВЫ прекрасно это знаете, не пытайтесь свести все на другую тему и разность взглядов.
Мы обсуждаем вашу фразу: "убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."
Раз уж ляпнули - потрудитесь на вопросы ответить или сразу признать, что ляпнул и не подумал.
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... ;)
А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?
Местный атаман Писарев, несмотря на приказ председателя амурского войскового правления полковника Волковинского, наотрез отказался предоставить китайцам имевшиеся у него шаланду и лодки, опасаясь их захвата противником. Китайцам было предложено переправляться самим, хотя среди них имелись старики и дети. К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители. Совершенно естественное нежелание депортируемых самим идти на смерть окружившими их русскими было воспринято почти как вооруженное восстание. Во время последующего следствия Шабанов и Писарев пытались обвинить друг друга в попустительстве началу расправы. Начальник конвоя указывал в рапорте, что стрелял один из местных казаков, неизвестно по чьему приказу. При опросе атамана и казаков станицы ими было заявлено, что переправа (то есть истребление – О.Т.) началась лишь после того, как помощник пристава «принял более строгие меры».По-моему этот абзац более чем доказывает расправу над мирным населением.
А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?
Почему Вы считаете, что раньше это место имело ттолько китайское название? Распространяете ли Вы эту теорию и на Владивосток?Распространяю и на Владивосток, конечно, поскольку это название появилось вообще только в 1860 году! А китайцам это место было известно и раньше!
Откуда черпаете информацию?
Мне кажется, что больше не стоит целиком повторять эту цитату про атамана, казаков и переправу/ Тут ведь я думаю тупых нет, которые бы не поняли с первого раза о чем там речь?Если честно, то я сначала сам хотел было порезать и оставить только пару фраз из нее, но потом мне стало лень и я так и оставил. Тем более, я ж не заставляю вас ее перечитывать.
По-моему этот абзац более чем доказывает расправу над мирным населением.Читайте внимательно мои посты. Никто и не оспаривал факт расправы. Я подчеркнул специально красным, что меня интересует. Вы спецально игнорируете мои посты и спорите с тем, что вам удобно? Населением приезжие временно-проживающие китайцы не были в Благовещенске.
А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?
А, кстати, интересно вас про Москву послушать. По-вашему, русские жили здесь от сотворения мира?Не в этой ветке и сейчас.
А китайцам это место было известно и раньше!Что значит раньше, год конкретно назовите? Кроме того Вы почему считаете, что дата основания Владивостока и дата когда кто-либо из русских узнал это место одна и таже дата? Мы ведь вроде договорились с Вами, что пара-тройка (если хотите добавте слово "десятков") хижин рыбаков это не администрация, а в 1860 русскими была основана именно административная единица.
Тем более, я ж не заставляю вас ее перечитывать.Не волнуйтесь, я не перенапрягся при этом.
Информацию я черпаю, к сожалению, в основном из китайских свободныхНу тогда понятно все и не удивительно. А какую вы точку зрения ожидали найти в китайских источниках? Китайцы придумывать историю мастаки.
Распространяю и на Владивосток, конечно, поскольку это название появилось вообще только в 1860 году! А китайцам это место было известно и раньше!
Ааааа... так то граммАтность вынудила проснуться...Да нет, вы не заснули, а именно попрощались.... ;)
Выскажусь. Но применительно к Вашей позиции исключительно. Если это были "МЫ", то надо каяться. Поскольку убийство мирного населения - есть преступление. А не издержки военных действий. Увы, так и было: "огнем и мечом". Территориальная принадлежность и первичность заселения и т.д.и т.д. в данном случае, увы, вопрос вторичный.Вы из принципа перечите или действительно не внимательно читаете (игнорируете) посты? Я даже красным выделил, что меня интересуте и о чем спор. Неоднократно повторял. НИКТО не спорит по факту убийств! Речь не о том! Не надо использовтаь этот прием - перевод спора на другой предмет (если вы это делаете умышленно/прикидыватесь).
Увы, так и было: "огнем и мечом".ЧТО, "увы так и было"? Что? Огнем и мечем выселили и убили местное население (китайцев) из их родного "китайского" города хайланьпо? Именно так утверждает Мох и именно об этом и разговор. Ни о чем другом. Высказывайтесь ПО ТЕМЕ данного спора!
Далее, к чему вы привели отрывок из книги Тимофеева? КАК этот отрывок доказывает ваше утвеждение: "убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."??
Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней. Меня интересуют другие словечки: "мирного населения хайланьпо" и "ныне Благовещенск" - это как вообще понимать? Безграмотность или саботаж?
Но вам жалко китайских, а вот русских женщин и детей вам не жалко.
Позвольте в вашу научную дискуссию по крестьянски вклиниться.
Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...
Что значит раньше, год конкретно назовите? Кроме того Вы почему считаете, что дата основания Владивостока и дата когда кто-либо из русских узнал это место одна и таже дата? Мы ведь вроде договорились с Вами, что пара-тройка (если хотите добавте слово "десятков") хижин рыбаков это не администрация, а в 1860 русскими была основана именно административная единица.
During the Ming Dynasty (1368-1644) it was visited by Chinese expeditions, and a relic of that time - a Chongning stelae - is displayed in the local museum.
Когда вы говорите "убивали мирное население хайланпо" (при чем сознательно используете китайское искусственное название) - это означает одно - пришли русские в 1900 и поубивали мирное китайское население в "китайском" городе хайланьпо. Но это не так.
Год я вам, конечно, не назову, но если китайцы в 17 веке плавали до Сахалина, а до Японии - с незапамятных времен, то эти места-то они должны были знать. В английском тексте, приведенном мной, есть прямое указание на это:Означает ли это, что после путешествия Афанасия Никитина в Индию, и соответственно узнавание им тех мест, эти места можно сичтать русскими?
Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...Вы не правы, далеко не все китайские источники настолько одиозны.
Позвольте в вашу научную дискуссию по крестьянски вклиниться.Это история отношений между народами и в ней было всякое. И я согласен, что ее нужно знать и помнить.
Я против того, чтобы в настоящее время при любом удобном и неудобном случае кричать: "А вы китайцы - злые, коварные, ..., потому что в прошлом веке ...". И то же самое с заменой китайцев на русских.
Год я вам, конечно, не назову, но если китайцы в 17 веке плавали до Сахалина, а до Японии - с незапамятных времен, то эти места-то они должны были знать. В английском тексте, приведенном мной, есть прямое указание на это:Означает ли это, что после путешествия Афанасия Никитина в Индию, и соответственно узнавание им тех мест, эти места можно сичтать русскими?
Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...Вы не правы, далеко не все китайские источники настолько одиозны.
А поняли о чем речь, знаете значит? Почитываете? И как нравится? Согласны с их тезисами?
А про "героев Китая" я, кстати, не знаю, просто не сложно было догадаться о материалах какой направленности вы говорите. Сайты такой направленности я не выношу - ни наши, ни китайские, ни какие-либо еще, будь то "новые трактовки" истории, ссылки на которые давал Daguar, или ваши "герои Китая".Мой Вам респект ;) ;) ;)
А по-вашему, что бы ни написали китайцы - все ложь и фальсификация? Дело в том, что в китайской сети материалов (в том числе и научных) гораздо больше, чем в рунете, где кроме порнухи и удавкомов уже сложно что-то найти.Ну, кто ищет тот найдет ;D Но это лирика
Дело в том, что в китайской сети материалов (в том числе и научных) гораздо большебольше - не значит лучше.
А появилось это название действительно раньше, чем русское, поскольку китайцы там не только "проездом" были, но и селилисьОпять 25....
В данном случае отрывок из книги Тимофеева привел я, а рассуждал о Хайланьпао MoxHatbly. Отрывок я привел, чтобы прокомментировать Вашу фразу, процитированную выше этого отрывка.Поэтому и трудно, что не внимательно читаете. Зайдите на 2 (!) страницу данной темы, найдите мое 48 сообщение и прочтите следущее:
Ваше нынешнее утверждение «Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней.» до моего поста отсутствовало
Что касается оседлого проживания китайцев в окрестностях Благовещенска, тут Вы не правы. Китайцы здесь жили задолго до русскихЭто не правда. Тут Вы не правы. Китайцев там задолго не было.
Так это только в 18-19 веках науку толкало небольшое количество ученых, имена которых известны всему миру. А сейчас наука требует больших денежных затрат, системной работы и усилий большого количества людей, поэтому в ней громких имен сейчас трудно найти. А наука у китайцев есть - запустили же они человека на орбиту! Не все же технологии они для этого у нас стырили! ;)
В США, например, китайские математики очень ценятся. Да, китайцы ни разу не брали Нобелевской премии, но если посмотреть список лауреатов, то лауреатов СССР и России меньше, чем итальянцев или голландцев, и столько же, сколько шведов, так что эта премия, я думаю, во многом политическая.
Поэтому и трудно, что не внимательно читаете. Зайдите на 2 (!) страницу данной темы, найдите мое 48 сообщение и прочтите следущее:
"Вы как то выборочно освещаете или изучаете историю. Да, факт вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев) был. Но ему что предшествовало? Варварский, вероломный обстрел-бомбежка китайцами мирного города и мирных русских граждан, диверсии и резали по тихонечку. Что вы предлагаете делать гражданам Благовещенска? Китайцы сами вероломно напали - вот и получили адекватный отпор. Тем более их никто не звал в город, жили бы себе на своем берегу спокойно"
Все присутствовало до Вашего поста. Вы просто не видели.
ЦитироватьЧто касается оседлого проживания китайцев в окрестностях Благовещенска, тут Вы не правы. Китайцы здесь жили задолго до русскихЭто не правда. Тут Вы не правы. Китайцев там задолго не было.
http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articles/y1998/a013/article.shtml
Количество китайских подданных, проживавших в русских владениях на Дальнем Востоке, всегда значительно превышало число выходцев из Кореи, Японии и других стран. Это обстоятельство объяснялось тем, что Россия имела с Китаем самую длинную сухопутную границу, что облегчало ее переход, и, кроме того, некоторые местности Приамурского края были заселены китайцами еще до вхождения его в состав России. Задолго до окончательного утверждения русского господства над всем Приамурьем на левом берегу Амура и в Южно-Уссурийском крае началось оседание выходцев из Маньчжурии и других провинций Китая. К моменту заключения Айгуньского договора в 1858 г. на левом берегу Амура от устья реки Зеи до деревни Хормолдзинь, как следует из отчета первого приамурского генерал-губернатора барона А.Н. Корфа, уже жило оседло несколько тысяч китайских подданных маньчжурского происхождения(1), которые захватили значительные площади прибрежной полосы, занимаясь главным образом хлебопашеством. У русской администрации и населения они впоследствии получили название “зазейские маньчжуры”, а район их обитания стал называться “зазейским”.
А наука у китайцев есть - запустили же они человека на орбиту! Не все же технологии они для этого у нас стырили! ;)
Я все-таки делаю различие между "вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев)" и жестоким убийством стариков, женщин и детей.
Можете посмотреть у того же Тимофеева, Дацышена или здесь:Манчжуры, дауры, буряты и другие - китайцев там не было (или совсем единицы). Граница Поднебесной там не проходила, там и корейцы и японцы жили и что?
Количество китайских подданных, проживавших в русских владениях на Дальнем ВостокеВот с этим соглашусь. Только, обратите внимание, УЖЕ в русских владениях ДВ. После того как он стал русским, а не бесхозным и нечьим.
У меня нет привычки юлить и я постарался выразить свое мнение предельно ясно. Дальнейшее обсуждение этого момента будет лишь выражением эмоций, поэтому предлагаю на этом его и закончить.ЦитироватьЯ все-таки делаю различие между "вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев)" и жестоким убийством стариков, женщин и детей.
Давайте как Вы все таки будете внимательней и не юлите. Мох сказал : "...поубивали и потопили мирных китайцев..." примерно так, да? Я не ответил, что "нет это не так", правильно? Я подтвердил факт. Как я или Вы это назвали - это уже из области эмоций. Самое главное - факт никто не опровергал, а я его даже подтвердил. Вы этого не увидели и вступили в не понятный спор.
Продолжаем: о том, что китайцев поубивали успели понаписать и растрезвонить все (даже я этот факт подтвердил), а о том, ЧТО этому предшествовало, о том, что поубивали невинных русских - никто.
ЦитироватьМожете посмотреть у того же Тимофеева, Дацышена или здесь:Манчжуры, дауры, буряты и другие - китайцев там не было (или совсем единицы). Граница Поднебесной там не проходила, там и корейцы и японцы жили и что?
ЦитироватьКоличество китайских подданных, проживавших в русских владениях на Дальнем ВостокеВот с этим соглашусь. Только, обратите внимание, УЖЕ в русских владениях ДВ. После того как он стал русским, а не бесхозным и нечьим.
Благодарю за стишок, забавно…Автор некто Magnum.
(Окуда этот Опус?) ;D ;)
И обломки наших броненосцев
Принесет волна на дикий камень.
Разбегались манчу, словно зайцы,китайские б... тогда юбок не носили, носили штаны
Прятались под юбками б..дей,
Дань возьмут предатели-монголы
В золотой монете полновесной.
Для разнообразия брошу еще парочку сочинений Magnuma, правда в этот раз не из серии альтернативной истории.КЛАССНЫЕ СТИХИ НАРОДНО-ПАТРИОТИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ 8)
А так сказать дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.
Китайская баллада.
Сочинение его высокоблагородия Георгия Аркадьевича Задубенко-Брыльского, штабс-капитана Лейб-гвардии 4-го Финляндского кирасирского полка, кавалера ордена Белого Орла и Владимира 4-й степени с мечами и бриллиантами.
.........................................
Под копыта бросилась пустыня,
Конница гусарская летит,
Пусть дрожит китайская богиня -
Шашка в свете солнечном блестит!
От степей монгольских знойным летом
И до стен Пекина, под огнем,
Мы прошли - с мечом и пистолетом
За своим полковником-вождем!
Разбегались манчу, словно зайцы,
Прятались под юбками б..дей,
И летели головы китайцев
Под копыта наших лошадей!
За Царя, Отечество и Веру
Трижды грянем громкое "Урррра!"
Будем много пить, но помнить меру,
Все равно не выпьем до утра.
Забавно что некоторые господа типа MAMOHT и с китайским "лицом" стараются подобно " Барбосу на Жучке" превратить это обсуждение в нездоровый балаган из за своей недалёкости и культурной неразвитости или холодного и трезвого расчёта.В балаган превратили весь форум Bы "уважаемый". Не секрет что сей форум был создан специально для общения интересующихся Востоком. Но некоторые личности появились здесь совершенно по другим причинам. Можно сказать, что форум был буквально атакован т.н. "патриотами". Поэтому предлагаю всем востоковедам и людям связанных с востоком игнорировать данные сообщения, не понимаю куда смотрят модераторы.
Коммунисты вшивые «загадили» форум и несут «бред сивой кобылы» с этим я согласен. Но правду всё равно не скроешь, «кабы кто не пытался скрасть её своей тенью».Вшивые коммунисты в своей деятельности опираются на учение Дэн Сяопина и опыт его практической реализации в КНР.
1.Так что господа "востоковеды" и "денсяопинисты" не надо крокодиловых слез по невинно убиенным младенцам...1. Где "денсяопинисты" льют крокодиловы слёзы?
2. Русские всего за несколько лет превратили Маньчжурию из слаборазвитой окраины в цветущий край. потратив на это миллионы своих и фрацузских денег.
3. Плюс выплатили за Китай контрибуцию за проигранную Китаем Японо-Китайскую войну.
Вшивые коммунисты в своей деятельности опираются на учение Дэн Сяопина и опыт его практической реализации в КНР.хехе
Конечно, можно и дальше игноррировать факты экономических успехов Китая.
Но как бы потом прозрение не пришло слишком поздно.
Бред здесь, по-моему, несут уже все. :(Для человека который называет Благовещенск, Хайланьпао и радуется полету первого китайца на геостационарную орбиту земли, все вокруг точно должно казаться бредом. Меньше читайте сообщения китайской сети. Здоровей будете.
Для человека который называет Благовещенск, Хайланьпао и радуется полету первого китайца на геостационарную орбиту земли, все вокруг точно должно казаться бредом. Меньше читайте сообщения китайской сети. Здоровей будете.С Хайланьпао я был не прав и уже об этом написал. Наверное, это действительно влияние китайских источников, впредь буду осторожнее. С чего вы взяли что я радуюсь этому полету? Я лишь говорю о том, что это подтверждает успехи китайской науки. Мне наоборот очень грустно оттого, что в Китае она развивается, а у нас... Приличных слов для описания ее нынешнего положения в России у меня нет.
Одной из них и главной стала постройка КВЖД, намного более полезная для Китая чем для России!(читайте Куропаткина и Деникина).Этой дорогой пользовалась почти исключительно Россия, поскольку из-за раницы в ширине колеи она не могла быть соединена с остальной сетью китайских ж/д.
Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу.
А сейчас что получается? Лижем заднее место…. и кому «обезьянам» которые с нашей помощью и за наш счёт «слезли с пальмы»….
Если интересно посмотрите динамику прироста населения в провинциях сев-вост. Китая с 1896 по 1910 года.
Посмотрите как рады сейчас в Средней Азии появлению единичных американских баз!
выплатить контрибуцию в 200 млн. ляпов (600 млн. руб...................., потребовав взамен увеличения китайской контрибуции до 230 млн. ляпов (690 млн. руб.).
Но 23 апреля 1895 г. великие державы — Германия, Франция и Россия — выступили против подобных чрезмерных притязаний Японии.
- в Маньчжурии ханьцам вообще до начала 20-го века селиться было запрещено
Цитировать- в Маньчжурии ханьцам вообще до начала 20-го века селиться было запрещено
с конца 19 века, а точнее - с подписания Петербургского договора 1881 года - шло активное заселение Маньчжурии ханьцами.
ханьцы переселялись потому, что русским нужна была рабсила - и они этих гастарбайтеров от цинских участковых крышевали. :-)
С чего вы взяли что я радуюсь этому полету? Я лишь говорю о том, что это подтверждает успехи китайской науки. Мне наоборот очень грустно оттого, что в Китае она развивается, а у нас... Приличных слов для описания ее нынешнего положения в России у меня нет.
Этой дорогой пользовалась почти исключительно Россия, поскольку из-за раницы в ширине колеи она не могла быть соединена с остальной сетью китайских ж/д.
Одна из немногих в последнее время, на мой взгляд, интересных тем. Кирин, пишите еще.
Меня заинтересовали не столько трактовки, сколько сами факты.Одна из немногих в последнее время, на мой взгляд, интересных тем. Кирин, пишите еще.
Да, Уж! - как говаривал г-н Киса.
Сколько бы правоверные китаисты не ратовали за чистоту и академизм Форума, но "жареные темы", густо замешанные на шовинизме, квасном патриотизме, национализме любого цвета от белого церез желто-красный до коричневого, имеют высокий рейтин и отличную динамику.
Все ж купились! Посмотрите сколько раз читано и сколько раз отписано. Значит народу это нужно и автор молодец. Сочинил таки бестселлер.
Петербургский дземиновец...Простой человек вдохновляемый учением Ден Сяо Пина...Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду. Всё что связано с коммунистической идеологией в её практическом применении всегда преступно и отвратительно. И неспособность это понять я отношу к разряду самых опасных генетических заболеваний. Диктат толпы и вся грязь души человеческой. Китайский строй всего лишь карикатрная копия сталинского режима, во всяком случае до середины 80-х годов. Главнейшая цель любой "советской власти", это сохранение таковой! Коммунистический аппарат нежизнеспособен при любом другом режиме. И то как мутируют и выживают китайские коммунисты имея под рукой свыше миллиарда бесплатных рабочих рук, мне так же отвратительно как выслушивать сентенции на тему перенимания китайского опыта. Опять голодать, умирать во имя бредней очередных "пастухов"?! Я не овца и вам не советую ей становится.
Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...
Сначала ответ коммунистам которые просто «загадили» форум.Могу отвечать только за себя.
Китайского чуда нет! Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу. Коммунисты лишь немного отошли в сторону и стригут коммисионные с нэпа.Именно это и есть китайское чудо.
Следует также иметь в виду, что Китай, как и бывший Советский Союз, является коммунистическим тоталитарным государством. Опыт СССР свидетельствует о том, что в случае необходимости подобные государства могут сконцентрировать кадровый и финансовый потенциал науки на нескольких ключевых направлениях. Именно благодаря такой возможности Советский Союз в свое время догнал и перегнал США в области космических исследований и в создании орбитальных станций. Вполне допустимо, что Китай также пойдет этим путем и сможет выдвинуться в ряде областей на ведущие позиции в мире.Что и является неотъемлемой характеристикой действительно социалистического государства. Да, это делается путём перераспределения средств от простых людей на нужды форсированного развития науки и промышленности, а иногда и путём нивелирования ценности человеческой жизни и превращения человека в заключённого концлагерей. Последнеее характерно для высшей стадии авторитаризма: тоталитаризма и вождизма. Конечно, это недопустимо.
...В настоящее время в политическом руководстве КНР много специалистов с техническим образованием, технократов, и неслучайно один из популярных лозунгов гласит: "Наука и техника, образование — главная движущая сила государственного прогресса". Этот лозунг копирует японский лозунг: "Наука и техника — творческий фундамент государственного строительства". Таким образом, в Китае развитие науки и техники является приоритетным направлением государственной политики.
Серьезное место наука и техника занимают и в системе внешнеполитических приоритетов КНР.
К сожалению мой монархизм носит больше «романтическую» чем политическую окраску.А на мой взгляд романтическую окраску должен носить вовсе не монархизм, а любовь к Родине и её истории.
Кста Посмотрите как рады сейчас в Средней Азии появлению единичных американских баз!То есть вы хотите сказать, что их там мало, нужно больше?
Больше писать не буду. Потом только по Востоку писать буду….Это очень хорошо, что вы будете писать по Востоку. А Китай и соврем. политические прцессы в нём вы к Востоку причисляете?
Типичный мингун, своих мыслей практически нет. Одно учение старика Дэна вголове…Петербургский дземиновец...Простой человек вдохновляемый учением Ден Сяо Пина...Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду.Голицын... Отпрыск знаменитого дворянского рода... Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду
Как раз чего-чего, а этого в моих взглядах нет. Могу лишний раз повторить, что они являются многолетними и в их основе лежит практика экономических успехов Китая. Прийдя к таким выводам в 1994-95 гг.Я что-то не пойму вам сколько лет, вот вы пишите, что в институте учитесь, а к взглядам своим пришли 10 лет назад, т.е. в классе третьем что ли? Или вы в институте на каждом курсе по три года сидите? Вы или очень умный или очень глупый.
Я не веду пропаганды.А как же тогда идиотские идеи создать клуб китаефилов, и незаконное китайское вооруженное формирование?
У вас взгляд человека который читал какие-то статистические данные, видел что-то по телевизору, но плоды китайского экономического чуда видел только на базаре виде ручек, брелков и прочей шелухи. А на самом деле это действительно с поразительной скоростью построенные мосты, которые с поразительной же скоростью и разваливаются и на следующий год требуют капремонта. Голицин совершенно прав, прав на 100%Китайского чуда нет! Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу. Коммунисты лишь немного отошли в сторону и стригут коммисионные с нэпа.Именно это и есть китайское чудо.
Да, в Китае велик груз отсталости, но динамика говорит за себя
Я не веду пропаганды.Кстати тоже бросилось в глаза ::) ЗЫ Термин "идиотские" не поддерживаю ввиду оскорбительного оттенка для одного из участников дискуссии. Как и переход на личности и высказывания предположений о тупости-глупости собеседника, уничижительные замечания и прочий мусор. Что касается "китайского экономического чуда", то, откровенно говоря, вызывает удивление выражение каких-либо сомнений в отношении факта его существования. Другое дело - что фактически скрывается за этим понятием. И вариант "дешевая рабочая сила на западные технологии", несомненно, весьма однобокое описание. Гораздо более важная составляющая, на мой взгляд, - организация процесса контролируемого развития, осуществляемая правящей верхушкой.
А как же тогда идиотские идеи создать клуб китаефилов, и незаконное китайское вооруженное формирование?
Хотя, не понимаю, почему вы лезете в чужую дискуссию, думаете, он сам за себя не сможет ответить? Если не сможет, то пагонов офицера НОАК ему не видать, как своих ушей. И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь, все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).
Ну вот, так и знал, да не имел я ввиду никакой дискриминации, просто для дам, что хорошее хочется, а тут "... беспредел ..." что хорошего то???И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь, все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).
Че-то я не поняла, что еще за дискриминация по половому признаку? >:( Если нас к целлюлиту, то вас, пожалуйста, туда, где про пиво, футбол, мото и авто и, разумеется, "баб".
Да поспрашивайте своих друзей китайцев, как их родители жили и как они.ну мои друзья живут конечно лучше чем их родители, а вот того парня, что вчера возле стройки на осфальте спал я к своим друзьям пречислить не могу. Так, что вопрос малось однобок ;)
А вот по поводу "индийского чуда" готов поспорить
ну мои друзья живут конечно лучше чем их родители, а вот того парня, что вчера возле стройки на осфальте спал я к своим друзьям пречислить не могу. Так, что вопрос малось однобок ;)
А в Америке тоже бомжи на асфальте спят. Значит, ее в неразвитые и бедные страны запишем, да?
прошу прощения за грубость :-[ вырвалось.. тему читаю ежедневно, практически вся наша история писана субьективными мнениями историковедов, сколько людей столько мнений...мне интересно. но я за уважение к опоненту и мир во всём мире :)
Надеюсь, что вы прочитав вышесказанное поймете, что:
- не стоит применять термин “желтопузые” и подобные не самой, не обвинять кого-то другого, если вы доподлинно это из его уст не слышали;
- не стоит называть чужую правду – киданием фекалий.
Хотя, не понимаю, почему вы лезете в чужую дискуссию, думаете, он сам за себя не сможет ответить? Если не сможет, то пагонов офицера НОАК ему не видать, как своих ушей. И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь, все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).
А если честно, то вы, сладкая моя Маруся, меня несколько не задели, а только позабавили.
УКРАДЕННЫЕ ЗАПАДНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ПОМНОЖЕННЫЕ НА ЧРЕЗВЫЧАЙНО ДЕШЕВУЮ И АКТИВНУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ. Это не "упрощение", как высказывались некоторые из гостей. Это исходная формулировка. Конечно технологии не всегда крадутся, и дешевая раб.сила не всегда квалифицирована для производства отдельных товаров, но принцип ясен и неоспорим...Для кого неоспорим данный принцип? И принцип чего? Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли... Я еще раз повторяю, примитивное (не хочу этим словом Вас обидеть), на мой взгляд, понимание ситуации.
Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...Моноблочное строительство
Доказано?Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...Моноблочное строительство
Вопрос риторический?Доказано?Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...Моноблочное строительство
Чисто надеюсь,- может их когда-нибудь прижмут ;D ;D ;DВопрос риторический?Доказано?Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...Моноблочное строительство
Давайте по порядку. Сфера высоких технологий. Производство комп.техники и систем управления в значительной части построенно на "заимствованных технологиях".Каким образом заимстовавание произошло? Не воровали же - привлекали инвестиции, создавали СП и, соответственно, пришли технологии (возможно при этом кто-то подвороввывал, но не глобально). Все как на Тайване фактически. Сейчас, кстати, другая схема (пример - покупка отделения АйБиЭм, которое персоналки делает). А все потому, что не приносят просто так иностранцы современных технологий, да и технологии тут не все - есть еще имидж и торговая марка.
Китай, что и для вас я думаю бесспорно, является лидером в производстве контрафактной продукции.Да, лидер. Но какова доля этой продукции в ВВП? И какие технологии там пользуют? В основном в этой области идет "нелицензированное использование" торговых марок, а не "воровство западных технологий". Что подделывают (по крупному) - шмотье (подделка под марку), диски (музыка-кино).
Военная техника. В данном случае интересен экспортная составляющая.Все как у всех ::) К тому же ВПК, как Вы заметили не особо развит. Основное - импорт, поэтому вопрос о технологиях (ворованных) тут пока не особо и важен.
Практически вся сложная военная техника (авиационная, бронетанковая, ракетная, артиллерийская, ядерные боеприпасы) вплоть до середины 90-х годов производилась по воспроизведенным и отчасти модернизированным советским технологиям. В итоговом докладе госдепа США за 2004 год китайская разведка названа самой активной в попытках купить или украсть военные и коммерческие технологии в самых разных областях производства.
Яркий пример современный кит.автопром. Воруется все,от идеи до производства.Опять же неверно. Реальный "китайский" автопром построен путем привлечения иностранных инвесторов (перечислять я надеюсь не надо) и создания последними заводов по производству в Китае иностранных автомобилей. Прошу обратить внимание - технологии не ворованные, а привлеченные (но не современные, а устаревшие). Более-менее успешные чисто "китайские" предприятия штампуют лицензированную продукцию (уровня 80-90 хх годов японского автопрома). А имевшие место скандалы относились в основном к внешнему виду машин, который китайские производители копировали с иностранных (внедорожник Хонды и QQ - я про них слышал).
У нас собирают Сушки, но пока китайцы без российских специалистов не могут, очень много наших инженеров.
У вас взгляд человека который читал какие-то статистические данные, видел что-то по телевизору, но плоды китайского экономического чуда видел только на базаре виде ручек, брелков и прочей шелухи. А на самом деле это действительно с поразительной скоростью построенные мосты, которые с поразительной же скоростью и разваливаются и на следующий год требуют капремонта. Голицин совершенно прав, прав на 100%
Вы в Шанхае или Шэньчжэне были? Вы видели, какие в Китае аэропорты, дороги?..
Если нет, то советую посмотреть, и Вы увидите, что заблуждаетесь. Если да, то Вы либо не хотите замечать очевидное либо просто лукавите! ;)
Что касается моей фамилии. Зовут меня Валерий Голицын. И предками я по настоящему горжусь. Что к династической форме правления не имеет никакого отношения! :) В следующий раз, постарайтесь писать мою фамилию без ошибок.Постараюсь. Почему не имеет? Даже в выборных монархиях цари (императоры и т. п.) выбирались из числа знати, не говоря уж о наследственных. А можете рассказать об истории своего рода? Или дайте, пожалуйста ссылку.
6 часть Родословной книги Рязанской губернии. От Неждана Голицына (Елизаровичи).Что касается моей фамилии. Зовут меня Валерий Голицын. И предками я по настоящему горжусь. Что к династической форме правления не имеет никакого отношения! :) В следующий раз, постарайтесь писать мою фамилию без ошибок.Постараюсь. Почему не имеет? Даже в выборных монархиях цари (императоры и т. п.) выбирались из числа знати, не говоря уж о наследственных. А можете рассказать об истории своего рода? Или дайте, пожалуйста ссылку.
А можете рассказать об истории своего рода?Я могу.
А ???А ты правда гном?
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО РАЗНОГО РОДА НИЧТОЖЕСТВА ЛЮБЯТ НАЗЫВАТЬ СЕБЯ ГРОМКИМИ ИМЕНАМИ.А можете рассказать об истории своего рода?Я могу.
Все настоящие Голицыны погибли в гражданскую войну, с оружием в руках. Те "Голицыны" что остались, не представляют никакого интереса. Лучше поинтересуйтесь историей Брусиловых.
А ты правда гном?Ну да, гном. В колпачке и с бомбой ;D
Eще один пост на тему "патриотов", заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.Вот некоторые задаются вопросом: почему вымерли мамонты? Видимо из-за того, что объем их мозга был слишком мал (тупые они были) и не ушли на юг когда стало холодать. Вот и вы мамонтЪ тоже видимо не очень умный, провел исследование, но вывод сделал не верный - нет ezdok и ЛЭТРС 2 люди разные. Хотя имеют много общего: оба из владивостока, оба работают в одной компании, оба попали в китай в 2001 году, да и ваще друзья мы, но не только не один человек, но даже не сиамские близнецы.
Что им это дает? Очень просто: когда необходимо "заткнуть" кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Для чего я это написал? Для того чтобы простодушные форумчане могли отсеивать определенные посты как ничего не значащие!
Не обижайте Мамонта. Он безобидный. Поговорите с ним, пожалейте...
Eще один пост на тему "патриотов", заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.Вот некоторые задаются вопросом: почему вымерли мамонты? Видимо из-за того, что объем их мозга был слишком мал (тупые они были) и не ушли на юг когда стало холодать. Вот и вы мамонтЪ тоже видимо не очень умный, провел исследование, но вывод сделал не верный - нет ezdok и ЛЭТРС 2 люди разные. Хотя имеют много общего: оба из владивостока, оба работают в одной компании, оба попали в китай в 2001 году, да и ваще друзья мы, но не только не один человек, но даже не сиамские близнецы.
Что им это дает? Очень просто: когда необходимо "заткнуть" кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Для чего я это написал? Для того чтобы простодушные форумчане могли отсеивать определенные посты как ничего не значащие!
Вот фотка где мы вместе ЛЭТРС в красной футболке, а я соответственно в синей.
Кстати у меня родилась версия Мамонт и ragot не один ли это человек? Обои пытались проводить исследования по моей статистике и обои на мой взгляд очень гнусные миньгуны ;D ;D ;D
Vi vrode bi po foto solidniy chelovek, a nesete kakuyutu #@$@#$ ! Kogda vam nechego skazat po sushestvu-molchite i ne perehodite na lichnosti, eto glupo.
заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.
когда необходимо "заткнуть" кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Ездок дак вообще в мусорной корзине поди и обитает.А если серьезно то насчет: "по существу" и "не по существу" то до появления вас и мамонта на этой ветке дискуссия велась как раз по существу, но потом появились вы и начали обвинять меня и KIRIN-KIRa в ложном патриотизме, шовинизме и черносотенстве, после чего действительно пошел флуд, а потом фантазия мамонта достигла, апогея и он написал что ezdok и ЛЭТРС2 один человек.
Из за таких "патриотов" страшно по Москве ходить.
весь остальной мир является «низшим» то вполне можно говорить о вероломных китайцах которые хотят пользуясь нашей дурость вылезти из нищеты за наш счёт
Плотный российско-китайский союз невыгоден Китаю по причине. Китаю нельзя усугублять отношения с США потому-то это не даст возможность Китаю получать технологии и капиталы от Америки. Для Китая Америка это гегемон. Без сотрудничества с Америкой невозможно дальнейшее развитие Китая.Утверждение неоднозначное. Технологии и так не дадут. Сотрудничать можно и с Америкой и с Россией. А "искренняя дружба" в отношениях двух стран хороша для того, кто понимает как надо себя вести и умеет её использовать в СВОИХ интересах. Короче, очень "статичное" высказывание, однобокое.
Не удивляйтесь...Здесь вы встретите не только "китайцев-историков". Отечественные "теории" вас удивят не меньше...Простите пожалуйста за любопытство, а про какие "отечественные теории " Вы говорите, очень уж интересно... ??? ??? ???
Ну вот и допрыгался Кирин.
По делу, кстати, пишет...Ну вот и допрыгался Кирин.
Он теперь Savage2
Просто и со вкусом! ;D ;D