Японский форум > Фонетика и транскрипция
Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
капаныч:
Сразу оговорки:
1. Не лингвист, не любиталь, даже не дилетант
2. Форум уже почитал, интересующее не нашел
3. Интерес - чисто прикладной, для более-менее достоверного воспроизведения названий техник айкидо
Теперь - по теме. На мой , недодилетантский в японском языке, взгляд, названия техник, приемов японских боевых искусств появились в русском языке, в первую очередь, будучи переведенными с иностранных, в основном. англоязычных, источников. Известно, что произношения шипящих звуков в английском языке и в русском несколько отличаются. В результате имеем, что , увидев в английском источнике буквосочетание shi, по-русски мы с чистой совестью произносим его как ШЫ, получая в результате шЫхо-наге, коте-гаешЫ, шЫкко, ушЫро. Нет, поправляют нас люди, ближе знакомые с японским языком, надо говорить : сИхо-наге, коте-гаеСи, сИкко, уСиро. Вопрос-предположение такой - не могло ли такое несоответствие быть вызвано отсутствием в английском языке отдельного знака для обозначения шипящего звука Щ, и не правильно ли, соответственнол, употреблять в местах, обозначенных в английском тексте сочетанием SCH, русского звука Щ ? Соответственно, получаем щихо-наге, коте-гаещи, щикко, ущиро. В оправдание своей ереси добавлю, что примерно так мне лично и слышится в произношении ЯПОНСКИХ мастеров по видео и слышалось в единственной, честно говоря, встрече "вживую" с японцами на семинаре.
YuBo:
Вообще-то на Форуме эта тема обсуждалась http://polusharie.com/index.php/topic,39738.0.html . Правда коротко с отсылкой на http://www.susi.ru/SiOrShi3.html .
Ну, а итог примерно такой:
Очевидно, что не все ЗВУКИ одного языка можно адекватно отобразить БУКВАМИ другого языка. Из близких примеров – как Вы отобразите кириллицей звучание английского артикля the или звучание немецких слов с u-умлаутом? Можно, конечно, долго объяснять положение губ, языка, альвеол и других частей тела, но даже точное следование этим объяснениям не гарантирует правильность произношения. Единственный верный способ – слушать, как эти звуки произносят носители языка (если не вживую, то на аудио-видео) и стараться подражать их произношению в меру своих способностей. Вот тому произношению, которое Вы слышите при «живом» общении с японцами (или на видео-аудио) и старайтесь подражать.
Если же вопрос стоит о том, как изобразить (ЗАПИСАТЬ) название техник айкидо (например, в учебном пособии), то, вероятно, разумно будет записывать их названия одновременно (рядышком) и кириллицей по принятой системе Поливанова, и тут же в скобках латиницей (например, по Хэпберновской системе):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B8
Пишите, например, УСИРО ГЭРИ (ushiro geri), МАВАСИ ГЭРИ (mawashi geri), а произносите так, как произносит название этих ударов диктор видео записи.
(О Поливановской системе. В сети есть ее критика, типа неадекватно отображает произношение японское. На что можно возразить критикам очень просто: ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)
Заметьте, что, несмотря на Поливановскую систему, принято записывать гейша (а не гейся) и остров Шикотан (а не Сикотан), о суши-барах я лучше помолчу, а вот Цусима и Хиросима – как положено – через СИ. Все дело в традиции написания конкретных слов. Попробуйте создать свою традицию, но для этого понадобится привлечь много сторонников.
Поэтому есть еще один путь – не морочьте себе голову и просто воспользуйтесь словарем терминов айкидо http://butokudojo.narod.ru/materials/dict_ctgr.html , в котором правда каша из СИ-ШИ и т.п. (например, УЭСИБА и СИХАН написаны через СИ, а УШИРО через ШИ, круче всего каша замешана в слове СИЧИДАН – седьмой дан), но, вероятно, эта терминология принята в российских школах айкидо. Или нет?
Pastoi_paravoz:
--- Цитата: YuBo от 27 Января 2008 04:32:10 ---
Пишите, например, УСИРО ГЭРИ (ushiro geri), МАВАСИ ГЭРИ (mawashi geri), а произносите так, как произносит название этих ударов диктор видео записи.
(О Поливановской системе. В сети есть ее критика, типа неадекватно отображает произношение японское. На что можно возразить критикам очень просто: ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)
--- Конец цитаты ---
Пятерка в дневник ;)
--- Цитировать ---Заметьте, что, несмотря на Поливановскую систему, принято записывать гейша (а не гейся) и остров Шикотан (а не Сикотан), о суши-барах я лучше помолчу, а вот Цусима и Хиросима – как положено – через СИ. Все дело в традиции написания конкретных слов. Попробуйте создать свою традицию, но для этого понадобится привлечь много сторонников.
--- Конец цитаты ---
Слова типа ГЭЙСЯ и СИКОТАН стали записывать через Ш задолго до появления Поливановской традиции. Это относится и к оборотному Э, который и сам YuBo-сан записывает слЕгка ошибочно с помощью русского Е. Сравним ГЭЙ, славяне и ГЕЙ-пидоры... Есть еще и русское, искаженное ИОКОГАМА, которая на самом деле по-японски ЁКОХАМА.
--- Цитировать ---Поэтому есть еще один путь – не морочьте себе голову и просто воспользуйтесь словарем терминов айкидо http://butokudojo.narod.ru/materials/dict_ctgr.html , в котором правда каша из СИ-ШИ и т.п. (например, УЭСИБА и СИХАН написаны через СИ, а УШИРО через ШИ, круче всего каша замешана в слове СИЧИДАН – седьмой дан), но, вероятно, эта терминология принята в российских школах айкидо. Или нет?
--- Конец цитаты ---
ПисАть только СИ и через оборотное Э. Произносить так, как носители японского языка, то есть сами японцы или же как русские, пробывшие достаточно долго в Японии, то есть на стыке СИ, ШИ и ЩИ....
Спор оставить на усмотрение специалистов, а не дилетантов с замороченной головой или с помутненным сознанием под влиянием ударов в торец ШЫХАНОМ ;)
Свою традицию с нуля составить нельзя, так как только носители говорят и формируют произносительные тенденции, что осушествляется методом проб и ошибок даже на фоне правильного произношения дикторов телевидения. Традиции записи или регистрации услышанного также существуют в форме тенденции, на базе знаний грамотных и обученных японистов (поливановская традиция) с примесью грисо-хепберновских интерпретаций. Сравним влияние русскоязычной и англоязычной среды. Японцы сами по себе нам не указ - а только их собственные лингвисты с хорошей подготовкой.
Традицию можно начинать пробовать торить
1) только имея многолетнюю теоретическую подготовку по языкознанию,
2) богатый опыт проживания в Японии или работы синхронистом,
3) тонкое умение убеждать и убедить, которым обладают СЭНСЭИ, у которых, в свою очередь, уже есть плеяда успешных учеников,
4) Игнорировать не-адекватных болтунов, обладающих правом на нажатии кнопки "пуск" ракеты с подводной лодки в море дилетантов или закрывающих тему по своему личному предпочтению при своём собственном неспортивном поведении - "я в домике" или "я - начальник, ты - дурак"!
Не заморачивайтесь и будьте профи в своем собственном огороде!
Pastoi_paravoz:
Убеждены, что тему следует не только не блокировать и не закрывать, а должно выделить в отдельный топик, который постоянно будет гордым флагом форумов "японский язык", привлекая сторонников, расширяя возможность открытой дискуссии, переубеждя заблудших, то есть подчеркивая реальную гласность и демократичность, а не авторитарность и диктат только на основании того, что ты модератор или имеешь тысячи постингов...
Van:
Я оставлял пост по этому поводу в теме в разделе БИ, но модераторы просто его удалили. Посему отсылаю туда, где не удаляют просто так: Японский язык в БИ.
Навигация
Перейти к полной версии