spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu :(
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.
между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================
спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов???
ети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса...
а с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?
а у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?
ну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?
всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч
Эти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотя поначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.
На безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...
Но у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов
Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.
Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.
глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура? :о :А)
вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.
* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.
По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:
1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.
2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.
Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга. :) А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я. :) Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен. :D
没 – mei 受 – shou
不 – bu 了 – liao
哭 – ku 想 – xiang
的 – de 福 - fu
有 – you 的 – de
到 – dao
Как они читаются по-русски( Это не пиво::))?
как я уже сказал не знаю как они произносятся....
Вот третий снизу только и знаю.... :(
zhong - как произносится...зонг...жонг....зхонг или еще как
спасибо ИгорьД а как насчет всех остальных...из списка..
спасибо
Помогите, какую книгу лучше всего купить
оставь ты это дело, отец... учить китайский самостоятельно...... однако, может ты над всеми нами шутишь? и, как мне кажется, ты его уже знаешь....
Я бы Задоенко не советовал,
лучше Elementary Chinese Readers (четыре тома)
Очень просто. Многие из иероглифов имеют так называемые фонетики, которые выражены и в их написании. Если Вы видите незнакомый иероглиф, правая часть которого легко записывается и, как правило представляет собой уже знакомый Вам иероглиф, чтение которого (правда, без учета тонов) Вам "с детства" хорошо известно, то ищите иероглиф в словаре по чтению именно этого элемента. Если в словаре такого не оказалось - тогда (ну что же делать?) ищите через иероглифический указатель по ключам. Кстати, сейчас я работаю над словарем, в котором эти проблемы сведены к минимуму.
многие говорят про фонетики, но интересно вот что - зачем нужно такое догадывание?
В какой мере тогда помогает знание происхождений и значений 214 ключей? Они разве, в свою очередь, не делят все (или большую часть) иероглифы на 214 семантических групп?
Китайские школьники пишут китайские иероглифы помногу строчек за раз. Может, и помогает выучить иероглиф, но в ущерб развитию ребёнка, так как занимает много времени.
Зрительную и моторную! Моторную во-первых. Зрительную память можно развивать читая тексты. Я сейчас могу узнать иероглиф, но не могу его написать (только печатать - просто выбрать нужный).
пользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?
乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。
掌諫王惡,而養國子以道。乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。
может ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....
古者八歲入小學,故《周官》保氏掌養國子,教之六書,謂象形、象事、象意、象聲、轉注、假借,造字之本也。
мне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...
хотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....
правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:
主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор
но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?
! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...
! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!
безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях...
Иероглифов к сожалению слишком много, а возможности человеческого мозга ограничены, чтобы учить самые редкие из них, типа "пятая ножка стула" и т.д.
...по различным оценкам объем человеческой памяти составляет примерно 10 млрд. знаков и может достигать до 10 в 21 степени бит, что равняется примерно 3 млн крупных библиотек (если за единицу принять 100-млн. фонд крупнейшей библиотеки мира - Национальной библиотеки конгресса США).Полная статья находится здесь: http://motulski.iatp.by/articles/st_biblTrans.htm
вот посмотреть, что они значат, когда и где пользовались и почему на русский переводятся именно так, а не иначе - вот это другой компот...
+ CEDICT словарь, который вы указали, составляется не одним человеком, это сборный проект. то есть туда присылают свои иероглифы все, кому не лень. надо полагать, нашлись несколько человек которым либо было в кайф все шлепать подряд по какому-либо большому словарю, либо даже наоборот, было в кайф шлепать странные иероглифы. а координатору проекта нет смысла не вносить уже присланные иероглифы...
[/b][/size]
Как, когда, где и кем использовались данные иероглифы.
ПаПа, а не могли бы вы привести 百家姓, написанный упрощенными иероглифами?
ПаПа, а не могли бы вы привести 百家姓, написанный упрощенными иероглифами?
Меня постоянно мучает Этот вопрос! ???
Я понимаю, что и в русском-то языке не так все просто, как, впрочем, и в любом другом. Но в китайском, из-за омофонов - фантазия разыгрывается еще больше!
Может кто-нибудь, уже, как-нибудь с этим сталкивался? Или есть какие-то материалы?
Поделитесь - Ну очень интересно......!!!
тогда встает вопрос:
- почему этот ерог читается именно как JIN , а не KWAN ? ? ? ? ? ? ?
;D
Вот именно, почему не "трах"?потому что "ТРАХ" больше подойдет к звуку бьющейся тарелки и вполне мог бы обозначать "разбиваться (а предметах из стекла, фарфора...)"
JJ и это всё?
1. Вопрос прозвучал неграмотный;1) Ну, и что? Если вы такой грамотный – скажите, в чем он неграмотный.
2. Я не читаю порнушных романов. А Вы, вероятно, читаете, раз обнаруживаете глубокое знание их содержимого;
3. Так ответьте, если можете. Всё лучше, чем "строить из себя остроумных и начитанных людей";
4. И этот мой пост можно похерить (это от названия буквы "Х" - "хер", т.е. "поставить крест") - просто уж больно "правильный" Ваш пост получился... Комсомольский значок не забыли нацепить?...
выясните досконально, почему после перестройки стали говорить "трахаться". Моя "персональная" теория -Ошибочка- это слово, к вашему сведению, стали использовать для обозначения полового акта ЗАДОЛГО ДО перестройки, и в широком употреблении оно было уже как минимум в начале эпохи Брежнева.
2 Олег:
Так не читайте - никто же не заставляет. Предпочитаете не отвечать - не отвечайте.
И China Red Devil, наверное, тоже неграмотный, раз также считает тему глупой... (Пардон, ничего личного!)
Так что каков вопрос,таков и ответ. :)
Это означает, что сначала появилось и СЛОЖИЛОСЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ звучание адресуемое некоемому предмету или явлению (слово), а затем сложившиеся звуки (слова) стали ассоциироваться (присоединяться к) не только с предметами и явлениями, но и их графическими символами - иероглифами.
Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении?направление называется "исторической фонетикой китайского языка" В СПБГУ - Яхонтов С.Е. Кто-то (забыл) - в Москве. Десяток человек в Европе и Америке. Несколько десятков - в Китае. На форуме их нет. Гугль нарыл вот такую интересную ссылку - обратите внимание на "рекомендованную литературу" http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/c882.htm
КАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?
Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
Ну, а что говорили и Alt и я?
Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.извините. мне кажется, вы встали на неверный путь. дело в том, что язык - это вещь очень конкретная. я знаю огромное кол-во китаистов, дипломированных, и прочее, которые вот такой вот "фигней" себя тешат и балуются, а вот на языке, даже хоть приближенно как ОНИ, не говорят. еще раз простите, но ваш подход напоминает "я хочу научится ездить на машине. но так как просто руль и педали мне не интересны, диапазон узок, начну-ка я с ньютоновской физики". само по себе занятие физикой ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похвально, но вот водитель, при таком подходе, из вас вполне возможно получится не-хороший.
http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении?направление называется "исторической фонетикой китайского языка" В СПБГУ - Яхонтов С.Е. Кто-то (забыл) - в Москве. Десяток человек в Европе и Америке. Несколько десятков - в Китае. На форуме их нет. Гугль нарыл вот такую интересную ссылку - обратите внимание на "рекомендованную литературу" http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/c882.htmЦитироватьКАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?
Гм, я понял, почему народ возмутился: Вы до сих пор упорно считаете, что иероглифы появились раньше "чтения", "произношения" и проч.
Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
По разным причинам - разные.
Сначала записывали что-нибудь важное: "Народ А" "завоевал" "земли" "народа В"
Вот фантазия на тему:
(1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).
(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.
(3) поэтому, когда мозг развивается настолько, чтобы овладевать ЯЗЫКОМ, то тут уже не важно какая часть мозга это сделает раньше.
(4) в разных странах могут развиваться разные полушария у людей, но развиваясь, графические, вербальные, математические и иные языковые символы могут впоследствие СОВМЕЩАТЬСЯ в ЛЮБОЕ историческое время.
(5) однако, случалось чаще так, что сначала развивались словесно-звуковые формы, затем графически-символьные (не смотря на практически параллельное развитие полушарий), по той простой причине, что языком ворочать немного легче, чем рукой.
Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.извините. мне кажется, вы встали на неверный путь. дело в том, что язык - это вещь очень конкретная. я знаю огромное кол-во китаистов, дипломированных, и прочее, которые вот такой вот "фигней" себя тешат и балуются, а вот на языке, даже хоть приближенно как ОНИ, не говорят. еще раз простите, но ваш подход напоминает "я хочу научится ездить на машине. но так как просто руль и педали мне не интересны, диапазон узок, начну-ка я с ньютоновской физики". само по себе занятие физикой ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похвально, но вот водитель, при таком подходе, из вас вполне возможно получится не-хороший.
Вот фантазия на тему: (1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).boyus' eta chast' teorii trenuts po shvam :::: ))))))
(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.
poetomu raqznie polusharia mozga otvechayut za neravnomernoe razvitie talantov, napriver< podmecheno chto levshi vse odareni chem-to hudojestvennim (muzika, proza, poezia), a pravshi - odareni v tochnih naukah.
vot tolko kogda tebya professor podnimaet na Pare v univere tutje pochemu-to yazyk tyajeleet 8)
Но, между прочим, когда я начал изучать китайский, а прежде всего учить иероглифы, память зрительная стала лучше
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли...[/i]
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.
Приблизительно так! (Извините, за лирику).
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.
Приблизительно так! (Извините, за лирику).
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.
тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма.
p.c. тут какая-то кпуговая порука получается :-\ :-\ :-\
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли...[/i]
Не... Не-не-не... Не так... Не потому, что "иероглифов не хватило"... Это слишком простое объяснение. И уже поэтому оно... мягко говоря "не совсем правильное"...
тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма
Не согласен! ОЛЕГ сказал - закреплена - а это следствие, а не причина.это зависит от точки зрения говорящего.
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.Закреплена то она закреплена, но думаю, что слово раньше появилось. И если кто-то (древний человек) пытаясь объяснить какое-то действие словами добавлял к своему (примитивному) рассказу (наскальное) изображение, то такое изображение (его элементы) могли впоследствии трансформироваться в иероглиф, а фонетическая форма закрепиться за иероглифом.
Я вот не помню, все народы в той или иной мере прошли через иероглифы? Я не говорю о тех, у которых письменности до недавнего времени вообще не было. Что там у русских было до алфавита? Почему одни народы легко ушли от иероглифической письменности, а другие не могут?На вопрос "почему иероглифы называются так..." лучшим ответом было бы ПОТОМУ. ;)
Например, с латинским и греческим алфавитами в какой-то мере так было - обозначали первый звук слова (А - алеф, то есть бык, голова быка рогами вниз), либо сам звук (О - открытый рот).
При этом:Шикарно! Только вот не все zzzzvvvонкие согласные обозначаются обтекаемо ;D
округлые "G", "D", "В" - звонкие согласные (с 'чистым' голосом)
колющие "K", "T", "М" - шумные согласные (с придыханием)
Вполне серьезно ... :)
Шикарно! Только вот не все zzzzvvvонкие согласные обозначаются обтекаемо ;D
...Сначала было изображение, а потом включили звук. ...В архаичном китайском ещё при династии Чжоу, очевидно, существовали группы слов, произведённых разными способами от одного корня и имеющих общую семантику. Вот примеры из одной монографии, которая недавно попала мне в руки (реконструкция взята из Карлгрена, всю диакритику и фонетические знаки привожу в упрощённом виде):
Кстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожичем они, интересно похожи? так можно сказать, что и на эти они похожи: 德,得, 覆, 。。。 полно иерогов чем-то похожих друг на друга.
Они похожи тем, что имеют одинаковый элемент, который, возможно, когда-то был фонетиком. В знаке 循 это правая его часть, в знаке 隨 - то, что стоит над 辶.ЦитироватьКстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожичем они, интересно похожи?
...а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?Это реконструкция слов, как они теоретически звучали в эпоху Чжоу.
ЦитироватьКстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожичем они, интересно похожи?
Они похожи тем, что имеют одинаковый элемент, который, возможно, когда-то был фонетиком. В знаке 循 это правая его часть, в знаке 隨 - то, что стоит над 辶.т.е. другими словами похожи элементы (http://el.JPG) (см.вложение)
...а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?Это реконструкция слов, как они теоретически звучали в эпоху Чжоу.
Alt спасибо!!! Мне ОЧЕНЬ понравилась ВАША Фантазия, только вот... как бы к китайскому это "присобачить", я, ни в коем случае, не против традиционных методов изучения, и не против исторически сложившихся методик! НО, все же интересно, как бы в китайском использовать нечто похожее - понимаю - полная ересь (!!!). Но и ребенок, сначала, пытается осмыслить внешний мир по своим правилам. Просьба, к стронникам классических подходов изучения языков, - НЕ МЕШАТЬ !!!. —- КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!! —- :D
————————————————————————————————————————————————-
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
————————————————————————————————————————————————
:D
Да, да. Чушей бы нам, и побольше! Глядишь и не надо было бы изучениям предаваться! ;D Предлагаю все работы по филологии начинать так : " Давай пофантазируем , дружок, глядишь чего и выйдет" ;D ;D
Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего ! ;D
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. " ;D ;D
Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,- запыленное зеркало стояло одиноко ;D ;D ;D
ну если и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...
Почистить не мешало бы.
Хм... а зачем тогда такие модераторы?..
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?Это точно, куда-то не туда. Вообще-то любая письменность возникает после возникновения языка, т.е. когда слова в языке уже есть ;). При этом все начинается с пиктографического письма (интересующихся отсылаю к сказке Киплинга "Как было написано первое письмо"), единственно известное мне исключение - узелковое письмо кипу в Южной Америке (но его определяют скорее как знаковую систему, чем как способ передачи конкретного языка, хотя в последниее время вроде были каке-то новые взгляды). Когда пиктограммы начинают передавать не только изображаемое, но и грамматические особенности речи, их начинают называть иероглифами и, собственно, с этого момента начинается письменность. Иероглифические письменности возникали в истории человечества неоднократно и по мере необходимости (шумерская клинопись, иероглифы Египта, майя, острова Пасхи и т.п.), но, раз возникнув, обычно заимствовались соседями - так случилось и с шумерской клинописью, и с китайскими иероглифами. А вот алфавит, т.е. фонетическое письмо, был изобретён в истории финикийцами где-то в IX веке до н.э. (но опять же - на графической основе клинописи) Все прочие алфавиты развились из этого алфавита - греческий (от него латинский и кириллица), арамейский (от него арабский, кажется, через посредников - индийские алфавиты, армянский и грузинский, от индийских - ещё дальше на восток, до Таиланда), где-то там ещё еврейский и прочие. Были и последующие попытки изобретения алфавитов "с нуля" (например, вроде бы глаголица), но не слишком успешные, за одним блестящим исключением - хангыль. Знаки японской каны, впрочем, тоже вполне себе алфавит, но возникший в качестве вспомогательного средства и на графической основе иероглифов. Замечания о связи формы знаков алфавита с их звучанием могут быть в какой-то мере верны для хангыля, ну а что касается латыни... как бы это помягче сказать, чтобы Alt опять не впал в юродство... Это - досужие домыслы средневековых схоластов.
БЛИН! Куда нас занесло!!!
Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...а конкретнее?????
Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).
К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре...
И, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны.
Жаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника. :-\
Спасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...
Alt ————————————————————————————————————————————————-
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
————————————————————————————————————————————————
как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.
Дело здесь не в узких специалистах,а в детскости самого вопроса.А вы спросите у когнитивиста или антрополога: почему собаки гавкают, а не мяукают? Они бы серьезно задумались над ним, а не послали вас с оскорблением...
"Мама,а почему собаки гавкают, а не мяукают?" Вопрос как раз из этой серии. :)
И вообще, по-моему, правильнее всех пока ответила Veronika: иероглифы не называются, они читаются. Dong - это не НАЗВАНИЕ иероглифа 东! Это его чтение. Не у иероглифа название, а у слова - обозначение иероглифом. И это не математика, здесь от перемены мест слагаемых всё меняется...Сначала уточню, что я ничего не соображаю в китайском языке. Но кажется, китайские иероглифы сначала как раз назывались, а только теперь его читают.
Но кажется, китайские иероглифы сначала как раз назывались, а только теперь его читают.
Не подскажете какие иероглифы используются в прессе и Интернетных статьях?лучше всего учить и те, и те одновременно, особенно на начальном этапе. Я сам так делал. Сначала конечно несколько сложнее, но потом будет легче, где- то после первой тысячи выученных иероглифов. Кроме того, впоследствии это себя оправдает, будете, как китаец, легко воспринимать и те и те.
Не знаю, с какого типа начинать учить, чтобы читать общеупотребительный язык.
2 Regul
На Тайване Вас будут учить полным формам и, скорее всего, транскрибции на основе Zhuyin. Я начал учить с полных форм, в виду того, что живу на Тайване, о чем не жалею. Прейти от сложного к простому всегда легче, чем наоборот. Где учиться будете, в каком университете?
...Перейти от сложного к простому всегда легче, чем наоборот....Непонятно, почему многие так считают. В упрощенном написании свой набор иероглифов, в традиционном - свой. Структурно сложные и структурно простые знаки есть и там, и там. В обоих случаях при переходе с одной системы на другую незнакомые знаки надо учить. Поэтому переход по сложности одинаков. Однако для того, кто более-менее знает одну систему, переход на другую не будет представлять особой сложности.
2 Regul
"Я, к сожалению учусь самостоятельно, так как большинство курсов в рабочее время, а я все же работаю :)
Вы уверены, что TLI даст Вам резидентскую визу или Вы планируете отучиться 3-6 месяцев и уехать? Если у Вас есть вопросы по визам проезду и прочему, пишите в приват."
Ну если среда есть, то наверное можно самостоятельно выучить, даже китайский. Я так и английский и шведский учил. Мандарин я начал учить, как хобби, и как возможность попутешествовать и Азию посмотреть, где-то 3-6 мес для начала. Надеюсь параллельно восточными единоборствами на Тайване позаниматься. ТЛИ дают студенческую визу. Резидентскую мне
пока не нужнo, я только на год с работы отпуск взял.. Постучу в личку..
Классная это работа, когда можно так взять отпуск в годик. Я просто вам искренне завидую. ;D Мне, например, обычно не дают даже мой весьма скромный отпуск летом (говорят ишь чего захотел! :)) да и планировать время ухода в отпуска у нас надо чуть ли не за год.
Я кстати тоже начинал с полных форм, а потом учил сокращенные и не разу об этом не пожалел. Так что успехов в освоении китайской грамоты! :D
Начала недавно учить китайский язык, очень тяжело оказалось...Способов не так много, особенно на начальном этапе.
особенно иероглифы! подскажите, как их можно лучше запомнить!
заранее спасибо на помощь! ??? ;D
сведи к общение с русскими к минимальному,Вам не кажется, что это немного зверские советы для девушки, которая недавно начала учить?
лазь по китайским сайтам.
старайся думать на китайском,
и спустя пару месяцев заметишь прогресс :)если не будет слушать ваших советов, то заметит через пару лет. Если будет, то вообще не заметит.
Найди фудао, сведи к общение с русскими к минимальному, лазь по китайским сайтам. Каждый день пиши и пиши их, старайся думать на китайском, и спустя пару месяцев заметишь прогресс :)
Еще один классный способ- ассоциации. Нужно внимательно изучить иероглиф, каждый ключ из которого он состоит, и придумать фразу или даже предложение про него, а потом уже прописывать проговаривая pinyin. Иногда это занимает достаточно много времени, но оно того стоит. Включайте фантазию :)Это и есть мнемоника.
Скажите пожалуйста, существует ли общепринятая система для обозначения средствами русского языка шести категорий иероглифов?像形—--по образу : 人,木,日,月,山,水,馬,龜
像形, 指事, 會意, 形聲, 轉注, 假借 (像形, 指事, 会意, 形声, 转注, 假借.).
Суть их объяснять не надо - нужны принятые в русском китаеведении термины, если таковые (общепринятые) есть. Желательно со ссылкой на источник.
Спасибо!
Недавно обнаружил, что 东, кроме "восток" имеет еще и значение "угощение".Извините за любопытство, но где вы это обнаружили?
Просто интересно - это следствие упрощения иероглифов, или тянется еще с древнекитайского?
Недавно обнаружил, что 东, кроме "восток" имеет еще и значение "угощение".做东—-угощение
Просто интересно - это следствие упрощения иероглифов, или тянется еще с древнекитайского?
做东—-угощениеСпасибо! :)
东道主,东家—-хозяин
做东—-угощение
东道主,东家—-хозяин
Спасибо за разъяснение! Только ссылка ваша, к сожалению, не открывается. Видимо надо самому вводить в поиск.
В словаре пишут следующее: в древности место хозяина находилось на востоке, а гостя - на западе.
....
хозяин, владелец, распорядитель; хозяин положения; первая рука ( в игре )
房東 домовладелец
當東 быть на первой руке ( напр. в игре в .мацзян)
А у Лисогора какой-то изуродованный псевдо-иероглиф, по-моему. Чем-то напоминает 耿
скажите, а правда ли что со временем появляются новые иероглифы?
допустим, существуют ли сейчас иероги, которых нет в словарях, изданных в 90-х гг.?
Что за черта пишется после "двойки" (二) в нижеследующих иероглифах:
转,专 etc.?
В пособии Рюнина приведены 24 черты, ни одна из них не похожа на нее.
Если только отдаленно - "дважды ломаная вертикально-горизонтальная с крюком", 竖折折钩 (как предпоследняя черта в иероглифе 马), но крюка в данном случае нет, вместо него откидная вправо (точка вправо?) завершает написание.
...
Laotou, спасибо, надо почитать будет ту тему..
а почему запрещено-то, не знаете? Чтоб не перегружать и без того перегруженную иерог. базу или по иным причинам?
Уважаемые знатоки китайского языка,
пожалуйста, не сильно ругайте, а объясните мне, человеку только начавшему изучать китайский, в чем разница между "откидной влево" или "восходящей" чертой, если она конечно есть ???.
Во всех прописях, которые мне попались в руки, нет информации о том, как рисовать саму черту, есть только последовательность. Только в одном справочнике китаиста, нашлась информация об этом, но там есть две черты "откидная влево" и "восходящая", которые на мой взгляд профана выглядят совершенно одинаково. :) (Одна пишется сверху вниз, другая снизу вверх и вся разница ???).
Может кто-нибудь знающий объяснит, желательно с примерами в виде иероглифов в чем разница. Например, мне не понятно в цифре восемь, слева какая черта - "откидная влево" или "восходящая"?
Заранее прошу прощенья если вопрос старый :-[ Форум большой информации много, мне новичку в ней разобраться времени не хватает, а китайским заняться хочется прям сразу ;D Три учебника информации не дали :(.
Киньте, если есть, ссылочку на достойную по этой теме информацию, как правильно писать основные черты?
Не так ли?Да.
извините что не по теме...нужно перевести эту фразу..зарание спасибо огромное
From 大 (dà) 'big' and 爻 (yáo).
"Bright, brilliant, illustrious; perspicacious, intelligent, clever, witty; active, ardent, lively, gay; rash, to miss, make a mistake — interpretation of the double 爻 is uncertain" —Karlgren.
爽 shuang3, Cheerful, quick, crisp.
爻 yao2 Radical No. 89, to mix, to lay crosswise.
大 ta4, Phonetic, large. (See No. 54), — without
phonetic force. The two 爻 yao2 represent
the lattice work of a window and as this
is large, 大 ta4, enough to admit light
and air the occupants of the room are not
gloomy and despondent. Or, a man 大.
acting 爻 with both arms. (W. 39 O).
Меня очень интересует литература по ключам, если кто-то знает, подскажите пожалуйста какие-нибудь учебники/пособия/методички в которых подаются ключи.
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.Надо мысленно или на бумаге начать рисовать иероглиф и считать количество нарисованных черт. При этом помнить, что ломаная черта - это одна черта, а не две, не три и не четыре. Примеры ломаных смотрите по ссылке Parkerа выше.
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.этому же должны были научить на первых занятиях... :o
Сразу прошу прощения, если такой вопрос уже был.Правда
Японцы когда-то заимстовали иероглифы у китайцев, многим помимо китайских чтений присвоили свои японские.
Правда ли, что написанное по-японски иероглифами может иметь другой смысл на китайском. ???
Заранее благодарю за ответ.
ПравдаСлоупок, неужели это ты?
Не очень понимаю, что такое 左右结构 и 上下结构. Кто-нибудь, можете объяснить? (если можно, с примерами :))А чего тут объяснять-то?
独体结构的字有:石、水、民、丁、乙、人、日等。
上下结构的字有:花、芬、苛、鸢等。
左右结构的字有:胡、灿、设、和、记、约、仕等。
左中右结构的字有;嫩、树、铡、狱等。
上分下台结构的字有:鸷、娶、渠等。
上合下分结构的字有:霭、薪、霖等。
半包围结构的字有:包、近、迈、匠、臣、匡、巨、厅等。
全包围结构的字有:国、园、团、圆等。
穿插结构的字有:申、夷等。
品字型结构的字有:晶、磊、森、淼、鑫、品等。
А чего тут объяснять-то?
Это просто описание структуры, чаще всего иероглифа, насколько я понимаю.
То есть в первом случае расположение двух компонентов слева-направо так как, например, в иероглифе 结.
А во втором случае расположение двух компонентов сверху-вниз, например, как в иероглифе 炎
Вот примеры, до кучи с описанием других структур:
Взято отсюда (http://iask.sina.com.cn/b/8585192.html)
боже мой! это на каком уровне 阅读 проходят? как-то это все мимо меня прошло... :(Гм, а это разве где-то проходят? По ссылке так вообще сами китайцы спрашивают, "а чё это ваще за ботва и какие цзы в какие цзегоу попадают".
а можно небольшой комментарий дать к каждому виду структуры? Слева-направо и сверху-вниз понятно. А вот остальные как правильно по-русски обозвать?
Гм, а это разве где-то проходят? По ссылке так вообще сами китайцы спрашивают, "а чё это ваще за ботва и какие цзы в какие цзегоу попадают".
Я не знаю, как в академической литературе называются вышеприведенные структуры иероглифов, да и вообще сомневаюсь, что есть общепринятые названия. К тому же, на мой взгляд разбиение несколько избыточно. Например, в способе ввода Уби (五笔型输入法) вообще разделение всего лишь на три типа (справа-налево, сверху-вниз и смешанный).
Раз с первыми двумя понятно, то я могу предложить след. приближенный (вольный) перевод:
左中右结构 - трехкомпонентная структура слева-направо
上分下台结构 - верхняя часть на подставке
上合下分结构 - нижняя часть под верхней
半包围结构 - неполный охват
全包围结构 - полный охват
穿插结构 - пересечение
品字型结构 - "пин"-образная структура
Еще раз подчеркиваю, что данное разбиение на структуры вряд ли является общепринятым, я просто привёл его как пример.
Есть ли сайты с анимационной демонстрацией как пишется тот или иной иероглиф?http://www.nciku.com/ (http://www.nciku.com/)
Всем доброго времени суток!
Как же запоминать фоноидеограммы?
Здравствуйте!Например,
Подскажите пожалуйста, где можно узнать про иероглифы написанные на бамбуковых дощечках.
Например,
http://www.jianbo.org/index.asp
Здравствуйте. Было у нас в университете небольшое мероприятие. Приходили на него "наши" китайцы, рассказывали о своей стране. в общем, когда мы прощались, я пожал руку одному из них и сказал "цзайцзяо", (в китайском я полный 0, прочитал небольшой разговорник с русским транслитом) Китаец на мгновение оторопел, а потом заулыбался и ушёл.
Вот теперь меня терзают смутные сомнения: А то ли я сказал? Посмотрел на Google Translate , "до свидания - цзайцзинь." Вот теперь и думаю. ;D
[/quote
ну, я пока тоже только изучаю китайский и не смогу сказать точно, но вполне возможно, что он Вас просто не понял) цзай можно перевести как сейчас, а цзяо как звать (зовут..в смысле имя)..так что скорее всего он оторопел просто от не понимания))))
Друзья, подскажите пожалуйста- пунктуация в старину с помощью каких средств реализовывалась? Скажем существуют ли традиционные (например, по состоянию на конец 17-18вв) иероглифические аналоги европейский пунктуационных знаков (, . : ; ... ! ?)?Существовала только точка вот такая 。 и никакой другой пунктуации.
Есть ли сайты с анимационной демонстрацией как пишется тот или иной иероглиф?Для андроида есть уже APP (программки). На мой взгляд, одна из весьма неплохих, называется 字宝宝. Значок программки - большой жёлтый иероглиф 字 и два маленьких фиолетовых 宝宝 на зелёном фоне. Скачивал ранее с одного из встроенных магазинов на мобильнике. А тут не пробовал скачивать, но зато принтскрины есть: http://itunes.apple.com/us/app/zi-bao-bao-bi-shun-cha-xun/id865943796?mt=8
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?всё течОт, всё меняется ;)
Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.
В такой ситуации я, как неспециалист, должен спросить мнение тех, кто разбирается в вопросе, что я и делаю. Но раз единого мнения у специалистов нет, то кому верить? Формальных критериев надежности нет; я бы не стал верить 说文解字 только потому, что он старше.Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.
А Сюй Шэнь пишет:
天池也。以纳百川者。从水每声。
Как думаете, кто из троих прав?
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?всё течОт, всё меняется ;)
А Сюй Шэнь пишет:
天池也。以纳百川者。从水每声。
Как думаете, кто из троих прав?
В такой ситуации я, как неспециалист, должен спросить мнение тех, кто разбирается в вопросе, что я и делаю. Но раз единого мнения у специалистов нет, то кому верить? Формальных критериев надежности нет; я бы не стал верить 说文解字 только потому, что он старше.
всё течОт, всё меняется ;)всё, хоть как подходи
Даже правила имени архимандрита Палладия?:) Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.
...самый ранний на данный момент случай употребления 海 зафиксирован на сосуде 小臣言簋 раннего периода Западного Чжоу (т. е. за 1000 с хвостиком лет до Сюй Шэня). Состоит из 水 - вода (она же река) и 每 - рожающая женщина, в итоге прекрасная идеограмма со значением "мать рек", "то, что рождает реки".Lao Li, пожалуйста, отнеситесь со снисхождением к моим словам, но в таком случае логично было бы говорить о реках как матерях моря, поскольку, если я не ошибаюсь, это реки впадают в моря, а не наоборот. Т.е., реки - это то, что рождает море, а не море - то, что рождает реки. Да и вода в морях горько-солёная, а в реках – пресная…
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?В те годы печатались русско-китайские разговорники с "китайским алфавитом" и фразами типа "худайши-хоши-буши". На фоне этой красоты потерянный мягкий знак не выглядел столь ужасно. :D
Даже правила имени архимандрита Палладия? Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.Какое там тщательно. И 30 лет спустя иероглифы легко могли впечатать в книгу вверх ногами или зеркально. А в 1961 году ни про какое тщательно и не слыхивали.
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?В те годы печатались русско-китайские разговорники с китайским алфавитом и фразами типа "худайши-хоши-буши". На фоне этой красоты потерянный мягкий знак не выглядел столь ужасно
Но "Чжэнь" - то откуда взялся?:)Кто- то недосмотрел, что с произношением zhen этот иероглиф в качестве фамильного не используется.
Lao Li, пожалуйста, отнеситесь со снисхождением к моим словам, но в таком случае логично было бы говорить о реках как матерях моря, поскольку, если я не ошибаюсь, это реки впадают в моря, а не наоборот. Т.е., реки - это то, что рождает море, а не море - то, что рождает реки. Да и вода в морях горько-солёная, а в реках – пресная…
Кто-то недосмотрел, что с произношением zhen этот иероглиф в качестве фамильного не используется.
Если 胡世楨 переехал в США и там стал называться Steven Hu, то и на обложке русского перевода (1964 года издания) его книги лучше бы написать "Стивен Ху", но уж никак не "Ху Сы-цзян"!
Просматриваю книгу Я. Брандта "Самоучитель китайскаго письменнаго языка" (1914 год), дохожу до стр. 13 и не верю своим глазам: 网, а не 網! Что скажут мэтры - как это возможно?Упрощённые написания некоторых иероглифов имели широкое хождение задолго до 1956 г.
И опять мимо кассы - на обложке оригинального американского издания (1959) указан именно Sze-Tsen Hu.
Упрощённые написания некоторых иероглифов имели широкое хождение задолго до 1956 г.
Ну, это еще цветочки. Вчера обнаружил, что на обложке "Основного курса" Задоенко 1986 года издания мирно соседствуют 漢 и 语. Вот как такое сочетание могло появиться на свет, да еще на обложке учебника, выпущенного издательством "Наука"?!
Сокращение 言 в 讠 существовало уже при Минской династии. А в 行书 так и вообще было стандартным, причём не только в составе сложных знаков, но и при самостоятельном употреблении.