Van, вы меня просто ошеломили своим полемическим напором и атакой на то, что до сих пор считалось здравым смыслом.
Кстати, я и сам теперь начал сомневаться в моем понимании русского.
Давайте попробуем разобраться.
Вы живёте где-то в средневековье? Это тогда японцы жили по своим регионам и общались со своими. А в наши дни они активно катаются туда-сюда и столкновения с не родными диалектами является частью повседневности.
Van, вот я почему то уверен, что вы активно катаетесь туда-сюда по японским городам и весям в 10 (если не в 100) раз чаще обыкновенного японца. Обыкновенный японец скорее съездит за границу, чем в соседнюю префектуру.
Вы никогда не сталкивались с недопониманием? Тогда встаёт вопрос, каков вообще объём вашего общения с носителями и сколько вы понимаете из того, что слышите.
И при чём тут вообще необходимость изучения других диалектов? Именно потому что другие диалекты не изучаются простыми людьми и происходит непонимание тонизации.
С недопониманием чаще приходится сталкиваться на таких вот форумах. А если серьезно, то я сам стал слышать пресловутую тональность достаточно недавно, но когда я ее услышал и осознал, то это открытие меня потрясло до глубины души. После изучения иероглифов, для меня это был самый мощный прорыв в понимании японского.
Диалект нужно изучать той местности где живешь. Если вы не живете в Японии, то вам наверное нужды и в самом деле нет. Тут каждый сам для себя выбирает. Просто, если меня хотя бы раз в день переспрашивают какое-то слово (а это, как правило, связано именно с моей неправильной тонизацией), то мне легче выучить правильную тональность, чем изо дня в день делать одну и ту же ошибку. И да, японцы таки частенько спрашивают у меня из какой я префектуры, удивленные непривычной тонизацией. Так что, то что для вас является вопросом теоретическим, для меня является частью повседневной жизни.
Было бы очень замечательно, если бы это было так. Но есть исследования, говорящие о постоянных ошибках понимания. Для уменьшения этого эффекта в том числе подписываются субтитры к телепередачам. К тому же кроме дикторов на этом языке говорит очень малое количество японцев.
Я сильно сомневаюсь что существует сколь-нибудь значимое количество коренных японцев (моложе 100 лет от роду), которые не способны на слух понять программы Эн-Эйч-Кей. Единственной причиной может быть физиологическая глухота. Вот для таких и подписывают субтитры. А также для тех, кто смотрит телек с выключенным звуком, чтобы не мешать соседям. Очень удобно.
Дело в том, что ДАДЗЯРЭ подразумевает далеко не только шутки с тонами. Возможно, вам попадались только такие, и вы уверены, что ДАДЗЯРЭ является универсальным примером к вопросу тонизации. Для приличия загляните в толковый словарь и посмотрите, как определяется это слово.
С другой стороны, даже шутки с тонизацией зачастую строятся на том, что разные японцы не верно понимают собеседника из-за разных привычек тонизации. Что является аргументом не в вашу пользу, а в мою.
Дадзярэ бывают разные, но многие из них основаны на тональности. Почему вы решили что японцы их не понимают? Это они вам сказали? Если японцы смеются - значит понимают, если нет - значит каламбур неудался, то есть и каламбуром его назвать сложно по определению.
Возможно, вам будет понятнее, о чём речь, если объяснить так.
Берём группу японцев и предлагаем им проставить тонизацию к словам しょうこう, к примеру, с разными иероглифами.
Выписываем из словаря все слова с таким чтением. Ну или для облегчения можно выбрать только те, что ближе к повседневной жизни. Вопрос: как много простых японцев подпишет тонизацию так, как указано в словаре произношений?
Другой тест. Берём группу японцев и предлагаем послушать на плёнке фразу これはしょうこうです с разной тонизацией слова しょうこう. Предлагаем записать иероглифами. Вопрос: как много простых японцев сможет только по тонизации сделать смыслоразличение?
Ответ в обоих случаях: все напишут по-разному.
А какая именно группа японцев была взята для проведения тестов? Были ли эти японцы из одной местности? Почему тестировалось только слово しょうこう, а не группа слов? Тестировалось ли понимание/не понимание тех же самых
дадзярэ на слух, раз уж этот вопрос возник?
Извините, Van, но этот тест ни о чем не говорит. То что у многих слов существует вариация в тональности - это факт, который не нуждается в тестировании. И я никогда не говорил, что только по тональности, можно в любом случае определить смысл слова. Можно, но не в любом случае. Там где нельзя на помощь приходит контекст. Иногда может не хватить и контекста, тогда уж ничего не поделаешь приходится уточнять. Но такие ситуации возможны и в русском.
Van, вот вы считате что иностранцам нужно учить правильную тонизацию, так? Вопрос 1 - зачем? Вопрос 2 - что вы подразумеваете под
правильной тонизацией?
Возвращаясь к ИКА.[...] Хотите словарь - извольте. 角川古語大辞典. Указано именно это чтение и заодно прописано о его отношении со связками.
いか【如何・奈何】
状態・性質・方法などに関する疑問を表し、これを推測する場合に用いる。どんな。どうして。連用形「いかに」を用いることが圧倒的に多く、独立の副詞と見なすべきものがあるほか、この形から「いかが」「いかで」などの形を派生する。中世以降、連体形が「いかな」に転じて連体詞化する。また、語幹も「いかほど」「いかばかり」のように、副助詞の類を伴って副詞を作る。
А вот за это спасибо. Сам бы я не нашел, наверное. Хотя я подозревал в чем может быть дело, но в имеющемся у меня словаре 古語辞典 такого слова не приводилось, а 角川古語大辞典 у меня нет.
Это архаичное слово, про которое можно сказать, что оно не столько существует в японском, сколько
существовало.
Чтобы представить себе всю прелесть ситуации с нашим спором, это как если бы японцы, изучающие русский, начали спорить существует ли в русском языке слово "иклы", пока кто-то не откопал бы в словаре Даля объяснение, что "иклы" это по смыслу тоже самое что и "бодни", и привел бы пример использования "Гляди-ка, какие у кабана иклы!" (пример реальный).
Почему японцы в моем примере стали вообще спорить о существовании слова "иклы". Потому что в учебнике "Первые шаги в русском языке" в уроке "Силовые ударения в словах" давались бы три примера: (1) шкОла; (2) энЕргия; (3) Иклы.
Почему в учебнике для начинающих дано слово номер 3, которое не поймет никто из живущих ныне носителей языка?
Просто так. Просто как пример ударения.
Вопросов более не имею.