만주국-滿洲國

[China Red Devil]

Честно говоря, не знаю, какую еще тебе аргументацию надо.

Подошло бы хоть что- нибудь, кроме твоего имхо, что это так. Как опять же нетрудно убедиться, кроме него в твоих постингах ВООБЩЕ ничего нет.
Впрочем согласен, мнение Папы Хуху можно считать решающим. Поздравляю.

Ты же пока привел только один аргумент в защиту своей позиции

Еще второй был- про то, что всем, на мой взгляд, положено иметь китайскую фамилию. А у Пуи, получается, ее не было.

[kwisin]

Как опять же нетрудно убедиться, кроме него в твоих постингах ВООБЩЕ ничего нет.

Перечитай внимательно. Ссылки на англоязычные ресурсы давал и я, и atk9. Ты не читаешь по-английски? На автобиографию Пуи я уже ссылался. Перечитай еще раз, прежде чем нести чушь.

Еще второй был- про то, что всем, на мой взгляд, положено иметь китайскую фамилию.

Это твое частное мнение. Ничем не подтвержденное.

[atk9]

Слава Богу, что дискуссия завершилась наконец-то. Не знаю, кто такой PapaHuhu, но искренне благодарен за вмешательство.
Я помню, как году в прошлом или позапрошлом один мой оппонент из Китая чуть до белого каления меня не довел, поучая меня истории Кореи. С тех пор я зарекся спорить с незнакомыми людьми. Скажут "белое" - очень хорошо, пусть будет белое. "Черное"? Прекрасно, черное так черное.
А я поеду загорать на Васага-бич, там длиннющий (в 14 км) пляж, сосны и песчаные дюны (как в Комарово)! У нас long weekend!

[Papa HuHu]

есть вот такая инфа по внучатой племяннице:
溥 儀 的 姪 孫 女 愛 新 覺 羅 恆 懿 教 授
она вроде как художница... кстати, на сайтах с "традиционными" иероглифами ее именуют "принцесса" ( 清 皇 族 直 系 後 人 愛 新 覺 羅 ． 恆 懿 公 主 )- интересно, это "легально"?

[China Red Devil]

А что это за "город мужчин"?

Да помнится， один мой оппонент из Кореи так перевел слово 汉城, чем поверг в глубокий шок как меня, так и жителей сего славного города, которым я про это лингвистическое открытие сообщил.

[atk9]

А, "Китай-город"! "Города мужчин" не припомню, надо будет почитать, вылетело из головы. Наверно, кто-то так замысловато написал, что я и не понял.
Форумы - странная вещь... Вот и эта тема началась с постинга на пустом месте, а сколько полезного мы узнали.

[OST]

А, "Китай-город"! "Города мужчин" не припомню, надо будет почитать, вылетело из головы. Наверно, кто-то так замысловато написал, что я и не понял

Это наверное в мой адрес - я когда то в разделе "Корейский язык" в теме "корейский язык и иероглифы" писал :   "Иероглиф Хан 漢(한) имеет смысл: страна "Хан", а также "воин", "мужчина" и "река Хан". Тут вопрос - сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как? Сеул, это город мужчин (в противовес амазонкам)? Может кто просветит?  " А про "город мужчин" я в одной книжке корейской читал - там такой вариант тоже приводили....

[atk9]

OST님, 오래간만에 인사를 드립니다.
Привет!
Не уверен насчет "города мужчин". Есть расхожая фраза 사람의 도시 서울, но не знаю, имеет ли она в виду этимологию Хансона с Ханьяном.
Я должен был упомянуть тогда (раз писал в той теме ) об исконно корейской этимологии 한 хан "большой, великий; белый" (в разных производных словах, например, в слове 한글 "ханьское, а на самом деле, получается, великое, большое письмо" ). Звучит резонно, да?
Получается, что Ханган 漢江 тогда (предположительно) - "Большая река", Хансан 漢山 (которая Пукхансан 北漢山) - "Большая гора" и т.д.
Я еще не раз встречал утверждение, что и название страны Хангук 韓國 на самом деле означает "Великая страна". Да вы, наверно, и сами слышали это. Черт его знает.
Единственная загвоздка - ханы (иероглифы) разные. Но это объяснимо. Корейцы взяли другой иероглиф для обозначения страны, чтобы корейскую страну не путали с ханьцами.
Пока писал, решил посмотреть в корейском словаре значения иероглифа 漢: 1) название народности (племени) - "хань", "ханьцы", 2) название династии - Хань, 3) Млечный Путь, 4) мужик, тип, 5) название реки - Хансу, Ханган.

[China Red Devil]

Тут вопрос - сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как?

Я спрашивал- сказали, что сначала появилось название реки, а город был по ней назван. И мужчины с амазонками здесь ни при чем совершенно.

[atk9]

Я спрашивал- сказали, что сначала появилось название реки, а город был по ней назван. И мужчины с амазонками здесь ни при чем совершенно.

Действительно, при чем мужчины, тем более амазонки?
Я не уверен (нужно изучать источники), но, кажется, установлено, что первоначально город возник как крепость, окруженная горами. Из прочитанного некогда я понял, что древнее, записанное китайскими иероглифами название города, известного нам сейчас как Сеул, 한성 漢城 было привязано к названию горы 한산 漢山. Эти два названия употреблялись как синонимы.
Таким образом (как можно думать) была гора Большая, на ней построили крепость Большегорскую; а Большереченской (по названию реки) не было.

[oldbeliver]

滿洲國

[Madi]

есть вот такая инфа по внучатой племяннице:
溥 儀 的 姪 孫 女 愛 新 覺 羅 恆 懿 教 授
она вроде как художница... кстати, на сайтах с "традиционными" иероглифами ее именуют "принцесса" ( 清 皇 族 直 系 後 人 愛 新 覺 羅 ． 恆 懿 公 主 )- интересно, это "легально"?

Без проблем, это легально. Есть еще 爱新觉罗乌拉熙春，автор книги 满族古神话, тоже потомок императорского рода. Кстати, ее китайского имени я так и не узнал.

[andy_rocket]

Хангук - букв. "страна Хан" (от племенного союза "три хан", населявшего в древности территорию современной Южной Кореи).

Чосон - историческое название китайского происхождения для государственного образования на территории Маньчжурии и северной части Кореи. Буквально "утро (чао) свежести (сянь)". Впоследствии, после падения государства Корё это название реанимировано в качестве нейтрального названия новой династии Ли (1392-1910).

Современные расхождения в названии - идеологического характера, но с примесью этногенетического фактора, т.к. большая часть населения РК составляет потомков "трех хан" (махан, пёнхан и чинхан), а в КНДР в составе населения много потомков инкорпорированных и натурализовавшихся в XV веке чжурчжэней и монголов, а также часть собственно корейского населения возводит свои корни к временам Когурё (племена, основавшие Когурё, а также Пэкче, Кая и Ямато, были этнически чужды племенам "трех хан").

Это цитата Altaica Militarica и дальше хотелось бы услышать и от него ответы.
Что общего  между маньчжурами, монголами, чжурчженями и корейцами?

[Zag]

Потомки смешанного населения манчжурских племен одори и урянха и корейцев еще в 60-х годах проживали около Раджина и Чхонджина, их называли "Чегосын". Есть монография Хван Чхольсана про них.

[andy_rocket]

Altaica Militarica просьба ответить.
Выше приведена Ваша фраза о "трех хан" (махан, пёнхан и чинхан) и Когуре (племена, основавшие Когурё, а также Пэкче, Кая и Ямато).
Если Самхан и Когуре совершенно разные племена, они не могли исчезнуть бесследно.
Кто действительно были предки современных южных и северных корейцев?

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica просьба ответить.
Выше приведена Ваша фраза о "трех хан" (махан, пёнхан и чинхан) и Когуре (племена, основавшие Когурё, а также Пэкче, Кая и Ямато).
Если Самхан и Когуре совершенно разные племена, они не могли исчезнуть бесследно.
Кто действительно были предки современных южных и северных корейцев?

На такой вопрос ответить очень сложно. "Не царское, чать, дело!" (с) 

Но прослеживается достаточно устойчивая связь между Фуюй, Когурё, Пэкче, Имна и Ямато, с одной стороны, и между племенами Самхан с другой.

Если брать легендарные генеалогии, то основатель Когурё Ко Чхумон - выходец из Фуюй, основатель Пэкче - выходец из Когурё, а археологические материалы показывают определенное сходство между Ямато и Имна, с одной стороны, и Пэкче с другой. Тем более, что это сходство подкрепляется и традиционным политическим союзом. А все вместе возводятся к кочевым племенам "сяньбийского круга" (по выражению Воробьева).

С Самхан несколько иная ситуация - некоторые зафиксированные Ким Бусиком слова говорят, что язык Самхан отличался от языков Когурё и Пэкче, хотя уверенно говорить мне трудно. Думаю atk9 расскажет гораздо лучше и квалифицированнее. М.В. Воробьев предполагал наличие у Самхан австронезийских компонентов.

Получается, что сяньби с одной стороны, и австронезийские народы - с другой, положили основу двух группировок на полуострове.

[Altaica Militarica]

Это цитата Altaica Militarica и дальше хотелось бы услышать и от него ответы.
Что общего  между маньчжурами, монголами, чжурчженями и корейцами?

Ничего особенного. Гипотетическая принадлежность к алтайской языковой семье. Л.Р. Концевич - ее сторонник.

Я проверял это на практике - чтение старых монгольских и маньчжурских текстов при помощи корейской грамматики - вполне осуществимая вещь, хотя за абсолютную точность перевода не поручился бы. Главное - надежные словари иметь! 

[Altaica Militarica]

Потомки смешанного населения манчжурских племен одори и урянха и корейцев еще в 60-х годах проживали около Раджина и Чхонджина, их называли "Чегосын". Есть монография Хван Чхольсана про них.

Т.е. они прослеживают свою генеалогию до сих пор?

В дневнике Син Ню (1658) читал имена его стрелков - многие только записаны иероглифами, а на деле, похожи, чжурчжэньские.

[Altaica Militarica]

   БСЭ (статья "Маньчжурский язык") утверждает, что да.
   В другом источнике встречаются названия таких книг, как «Устав маньчжурских жертвоприношений небу и духам» («Маньчжусай вэчэрэ мэтэрэ кооли битхэ», 1747), «Маньчжоу шилу» («Подлинные записи о маньчжурах», 1635) и на русском языке "Нишань самани битхэ. (Предание о Нишаньской шаманке)". Изд. текста, пер. и предисловие M. П. Волковой, M., 1961

Все верно.

И тем не менее, развитой художественной литературы на маньчжурском не было. Были грамотные и не очень переводы китайской классики, были стихи Цяньлуна, которые исследует Т.А. Пан, были дидактические и исторические сочинения, но таких вещей, типа "Шуйху чжуань" или "Саньго яньи" у них не было.

А "Нишань самани битхэ" была обнаружена в записи в 1908 г. в районе Цицикара. Несмотря на популярность самого сюжета, покупка А.В. Гребенщиковым рукописи "Нишань самани битхэ" была редкой удачей. Это свидетельствует об изустном происхождении этого произведения.

[andy_rocket]

Т.е. они прослеживают свою генеалогию до сих пор?

В дневнике Син Ню (1658) читал имена его стрелков - многие только записаны иероглифами, а на деле, похожи, чжурчжэньские.

А что стало с чжурчжэнями?
Много известно о их происхождении, но ничего больше.
Известно что они жили на территории Маньчжурии.
А есть ли связь чжурчжэней с маньчжурами?

[Altaica Militarica]

А что стало с чжурчжэнями?
Много известно о их происхождении, но ничего больше.
Известно что они жили на территории Маньчжурии.
А есть ли связь чжурчжэней с маньчжурами?

Связь самая прямая - чжурчжэни, проживавшие в бассейне реки Суксуху-бира, стали основой маньчжурской государственности и нации.

Но! В чжурчжэней включались не только родственные по языку племена тунгусо-маньчжурской языковой семьи - по данным "Хуан Цин чжигун ту" (1751) в это же число попали и гиляки, и айны.

В Корее чжурчжэни были ассимилированы корейцами, в Китае - в большинстве своем влились в состав маньчжуров, в Приамурье смешались с пришлыми палеоазиатами и дали им свой язык при палеоазиатских антропологических показателях.

Все везде по-разному.

[andy_rocket]

Если брать легендарные генеалогии, то основатель Когурё Ко Чхумон - выходец из Фуюй

2 Altaica Militarica  Спасибо за все ответы.
Не успел спросить, вы ответили. По казахскому каналу идет корейский исторический сериал,  в котором есть принц Жумон из  Пуйе.
А Жумон то, не Жумон. 

[andy_rocket]

Получается, что сяньби с одной стороны, и австронезийские народы - с другой, положили основу двух группировок на полуострове.

Много раз употребляется термин про сянби, сянбийский круг.
Можно рассказать о нем подробнее.

[andy_rocket]

Нашел что осянби разгромили хунну