Автор Тема: О границах с Китаем  (Прочитано 166262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #325 : 20 Февраля 2011 20:19:56 »
Уваджаемый Андрей, а Вы вообще когда нибудь историю росс-кит отношений читали? :-\
а вы не только "историю" почитайте, а ещё и по первичным документам пройдитесь взглядом.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #326 : 20 Февраля 2011 20:45:43 »
18  век
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #327 : 20 Февраля 2011 20:53:15 »
Остров Русский.
Место встречи китайского президента с русским на саммите  форума АТЭС в 2012.
Карта 17 века.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #328 : 20 Февраля 2011 22:09:24 »
Да вы правы, в запале спора память с картами подвела. Близкий к современном образ ДВ на рос. карте в Аталасе Ивана Кирилова 1734 г., а первая карта Сибири у Семена Ремезова в 1701 г., юг на ней сверху - ДВ узнаётся только по крупным ориентирам - Амур, море Байкал, р. Лена. Соотнесение географических элементов достаточно условное.
Нерчинский договор 1689 г.

Про вашу карту района Владивостока 17в. ничего не могу сказать, источник?

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #329 : 20 Февраля 2011 22:14:12 »
JILIN JI- Записки Цзилиня.
это я Вам еще карты 15 века не скинул.  ;D

а если Вы про ПЕРВОИСТОЧНИКИ говорите, то почему русскими картами пользуетесь ;D ;D ;D ;D

So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О границах с Китаем
« Ответ #330 : 21 Февраля 2011 10:13:31 »
Да нет, неправда ваша коллеги. Ошибочная статья и ошибочные выводы - вранья в ней много. Она сплошь повторяет официоз, только в разрезе записки в ЖЖ с образным внедрением вранья.
там в каментах все отлично разобрано.

по нормам международного права НЕ важно живет ли кто либо на территории или нет, ибо это не является основанием для владения.
во1х, манчжуры тогда были официально правящая династия, а значит представляли официальный Китай. об этом в любом учебнике по истории написано.
во2х, как я уже сказал выше, то что там никто не жил - еще не означает, что территории не были китайские. ибо по такой же логике сегодня можно сказать, что крайний север россии тоже НЕ российский, ибо там никто не живет.
life's game

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #331 : 21 Февраля 2011 10:37:44 »
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского. Эта граница была переиграна не из-за проблем в договоре, а именно из-за сформированной позиции "изменить границу" одного из участников. Новая демаркация, новые пограничные знаки, с новыми документами. Никаких гарантий. А уступка сделана, территории отданы. В чём тут не ясность?

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #332 : 21 Февраля 2011 11:24:42 »
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского.
так можно посмотреть на этм документы? это карты?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #333 : 21 Февраля 2011 12:33:10 »
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского. Эта граница была переиграна не из-за проблем в договоре, а именно из-за сформированной позиции "изменить границу" одного из участников. Новая демаркация, новые пограничные знаки, с новыми документами. Никаких гарантий. А уступка сделана, территории отданы. В чём тут не ясность?

И что теперь? Будем ждать когда Россия окрепнет а Хуажения ослабнет чтоб заново перекроить границу?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Дмитрий Хван

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Самиздат
Re: О границах с Китаем
« Ответ #334 : 21 Февраля 2011 13:45:56 »
И что теперь? Будем ждать когда Россия окрепнет а Хуажения ослабнет чтоб заново перекроить границу?
как-то так, да  ;D

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О границах с Китаем
« Ответ #335 : 21 Февраля 2011 14:04:25 »
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского. Эта граница была переиграна не из-за проблем в договоре, а именно из-за сформированной позиции "изменить границу" одного из участников. Новая демаркация, новые пограничные знаки, с новыми документами. Никаких гарантий. А уступка сделана, территории отданы. В чём тут не ясность?
так все в каментах сам автор отлично описал. в том числе и ответы на ваши вопросы :)
life's game

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #336 : 21 Февраля 2011 14:33:33 »
так можно посмотреть на этм документы? это карты?
Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916./ Под общей редакцией В.С. Мясникова — М.: Памятники исторической мысли, 2004. — 696 с., илл. ISBN 5-88451-150-7 формат djvu, предисловие и комментарии удалены для сохранности авторских прав, по заинтересованным документам могу их здесь цитатой опубликовать.
Документы в хронологическом порядке. См. год 1858 и далее. Договора, протоколы и т.п.
Либо в конце книги алфавитный справочник документов с номерами страниц.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2011 14:48:26 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #337 : 21 Февраля 2011 14:35:45 »
так все в каментах сам автор отлично описал. в том числе и ответы на ваши вопросы :)
вы знаете - "там где-то в яндексе" тоже все описано, что это совершенно не так - ищите :-). Если вы считаете какие-то конкретные комментарии заслуживающими рассмотрения здесь - публикуйте, обсудим.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О границах с Китаем
« Ответ #338 : 21 Февраля 2011 15:04:43 »
вы знаете - "там где-то в яндексе" тоже все описано, что это совершенно не так - ищите :-). Если вы считаете какие-то конкретные комментарии заслуживающими рассмотрения здесь - публикуйте, обсудим.
я опубликовал ссылку на пост в ЖЖ. там внизу идет пара десятков коментариев.

вы не желаете потратить 20 минут на их чтение, но почему-то хотите, чтобы я тратил свое время на перепостинг их?! к тому же там не отдельные коментарии, а так же переписка из несколько штук их. и соотвественно читать их надо так же в совокупности, а не вырывая из контекста.

там есть и ответы на ваши вопросы: почему надо было пересматривать пекинский договор.
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О границах с Китаем
« Ответ #339 : 21 Февраля 2011 15:14:52 »
Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916./ Под общей редакцией В.С. Мясникова — М.: Памятники исторической мысли, 2004. — 696 с., илл. ISBN 5-88451-150-7 формат djvu, предисловие и комментарии удалены для сохранности авторских прав, по заинтересованным документам могу их здесь цитатой опубликовать.
Документы в хронологическом порядке. См. год 1858 и далее. Договора, протоколы и т.п.
Либо в конце книги алфавитный справочник документов с номерами страниц.
в каком договоре ПРЯМО прописана принадлежность островов?

Пекинский договор не говорит о них ни слова. СССР в 30е годы самостоятельно взял их  просто.
life's game

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: О границах с Китаем
« Ответ #340 : 21 Февраля 2011 17:28:11 »
А о чем собственно спор?

Вот Куминов Андрей задал главный вопрос который его беспокоит

И соответственно вопрос, который беспокоит всех, кто хоть немного в теме. Так если был до этого хороший, грамотный договор (Пекинский), с проведёнными демаркационными работами и при этом Китай пошёл на активное давление и переписывание его, что его остановит от нового давления и переписывания текущего Договора 1991 г. и доп.соглашение 2004 г.?

В свете этого вопроса, какая разница, в соответствии с какими договорами и где проходила граница? Можно не сомневаться в том, что подобным вопросом задавались китайцы после подписания каждого из новых договоров по которым часть их земли отходила России.

Без всяких исторических справок должно быть очевидно, что землю государства отдают только когда у них выломаны руки, пусть даже это выламывание было обставлено весьма элегантно. (Оставим в стороне обмены "баш на баш").

Поэтому не понятно, а что собственно пытаются доказать "спорящие стороны"? До сих пор, я понимал так, что Китай надавил на РФ, но надавил не нагло, а осторожно придравшись к неясностям в договоре, РФ в свою очередь не могла ответить жестко, не те силы, но дипломатией добилась приемлемого варианта. И китайское давление снято, и лицо сохранено, решение в рамках существующего договора, формально никаких уступок.

Захочет ли Китай оттяпать больше? Правильнее задать вопрос, рискнет ли оттяпать больше. А это опять ни от каких договоров не зависит. Зависит только от ситуации в Китае и от ситуации в России. Сродни гаданию на кофейной гуще.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #341 : 21 Февраля 2011 17:51:32 »

У Японцев аналогично, только там не только острова важны, а ныне внутреннее Охотское море.
В том-то и проблема, что не внутреннее оно. В пролив Лаперуза можно пройти, не нарушая погранзоны, а в середине Охотского можно ловить, не нарушая рыболовной зоны. Вот и ловят кому не лень. Разве можно бы это представить, если бы на нашем месте были США? Просто силой задерживали бы всех, кто суется и плевали на зоны, сказав "моё".
I'm hungry

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #342 : 21 Февраля 2011 18:15:35 »
Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916./ Под общей редакцией В.С. Мясникова — М.: Памятники исторической мысли, 2004. — 696 с., илл. ISBN 5-88451-150-7 формат djvu, предисловие и комментарии удалены для сохранности авторских прав, по заинтересованным документам могу их здесь цитатой опубликовать.
Документы в хронологическом порядке. См. год 1858 и далее. Договора, протоколы и т.п.
Либо в конце книги алфавитный справочник документов с номерами страниц.
хм... документ №45 про литеру Е на левом берегу Уссури прочитал. но документ №46 показывает, что, если оказывалось, что столбы ранее устанавливались не в соответствии с договором, то их перемещали со старого неправильного места на новое правильное. то есть китайцы вполне могли сказать, что столб Е стоял не на правильном месте, так же как в 1886 г. русские сказали, что "стоящий на верху горы Сэо чу шань пограничный столб лит. О находится от устья р. Хубту на очень далеком расстоянии и вовсе не на границе двух государств" (цитата из документа №46).

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О границах с Китаем
« Ответ #343 : 21 Февраля 2011 18:49:44 »
А о чем собственно спор?

Вот Куминов Андрей задал главный вопрос который его беспокоит

В свете этого вопроса, какая разница, в соответствии с какими договорами и где проходила граница? Можно не сомневаться в том, что подобным вопросом задавались китайцы после подписания каждого из новых договоров по которым часть их земли отходила России.

Без всяких исторических справок должно быть очевидно, что землю государства отдают только когда у них выломаны руки, пусть даже это выламывание было обставлено весьма элегантно. (Оставим в стороне обмены "баш на баш").

Поэтому не понятно, а что собственно пытаются доказать "спорящие стороны"? До сих пор, я понимал так, что Китай надавил на РФ, но надавил не нагло, а осторожно придравшись к неясностям в договоре, РФ в свою очередь не могла ответить жестко, не те силы, но дипломатией добилась приемлемого варианта. И китайское давление снято, и лицо сохранено, решение в рамках существующего договора, формально никаких уступок.

Захочет ли Китай оттяпать больше? Правильнее задать вопрос, рискнет ли оттяпать больше. А это опять ни от каких договоров не зависит. Зависит только от ситуации в Китае и от ситуации в России. Сродни гаданию на кофейной гуще.
так об этом там в посте так же сказано! что китаю было гораздо ВЫГОДНЕЕ оставлять ситуацию в именно таком подвешанном состоянии, чем России. и что по большому счету им совершенно не выгодно было его подписывать, а нужен этот договор был как раз нам, так как никто не знает, что лет через 30 будет представлять собой Китай.

т.е. с одной стороны само по себе подписание договора довольно не удачный вариант для обеих сторон. Китай явно подписался под словами "Никаких территориальных претензий к РФ мы больше не имеем", а Россия могла бы и поступить построже и попробовать забрать весь Амур, проведя границу по китайскому берегу реки в обмен на тот же нефтепровод до Китая.  но в том варианте, который был подписан сейчас Россия выграла гораздо больше, чем Китай .

life's game

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #344 : 21 Февраля 2011 19:07:24 »
хм... документ №45 про литеру Е на левом берегу Уссури прочитал. но документ №46 показывает, что, если оказывалось, что столбы ранее устанавливались не в соответствии с договором, то их перемещали со старого неправильного места на новое правильное. то есть китайцы вполне могли сказать, что столб Е стоял не на правильном месте, так же как в 1886 г. русские сказали, что "стоящий на верху горы Сэо чу шань пограничный столб лит. О находится от устья р. Хубту на очень далеком расстоянии и вовсе не на границе двух государств" (цитата из документа №46).
По пограничному столбу с литерой О, было определено при поверке границы, в соответствии с договором и картой, документ 43 22 июня 1886 г. "Общий протокол о постановке новых каменных и второстепенных пограничных знаков на русско-китайской границе в Южно-Уссурийском крае.
В п.2 этого проткола, обозначено что существующие столбы, в т.ч. с литерой Е заменяются на каменные. Уточнения были и по другим пограничным знакам. Р, М, кроме того погран пост Савеловку передвинули. В п.8 определено, что по всем местам установки столбов делаются отдельные планы местности.

Есть там и документ 18 от 16 июня 1861 г. Описание государственной границы между Россией и Китаем от реки Усссури до моря, составленное на основании 1-й и 3- статей Пекинского договора. "Пограничных столбов по сим рекам не ставить, за исключением устья реки Усури и стока Сунгачи, где постановку оных произвести на левом твердом берегу называемых рек под литерами E и I"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #345 : 21 Февраля 2011 19:11:15 »
так об этом там в посте так же сказано! что китаю было гораздо ВЫГОДНЕЕ оставлять ситуацию в именно таком подвешанном состоянии, чем России. и что по большому счету им совершенно не выгодно было его подписывать, а нужен этот договор был как раз нам, так как никто не знает, что лет через 30 будет представлять собой Китай.

т.е. с одной стороны само по себе подписание договора довольно не удачный вариант для обеих сторон. Китай явно подписался под словами "Никаких территориальных претензий к РФ мы больше не имеем", а Россия могла бы и поступить построже и попробовать забрать весь Амур, проведя границу по китайскому берегу реки в обмен на тот же нефтепровод до Китая.  но в том варианте, который был подписан сейчас Россия выграла гораздо больше, чем Китай .
Это всё мантры, кому что выгоднее. Вы главное верьте.
Если через 30 лет Китай будет представлять опасность, то хоть сколько договоров засоставляйся. Ибо Ст.15 Пекинского договора 1860 г. "Статьи сего Договора ...  должны быть исполняемы на вечныя времена свято и ненарушимо".

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: О границах с Китаем
« Ответ #346 : 21 Февраля 2011 19:22:49 »
так об этом там в посте так же сказано! что китаю было гораздо ВЫГОДНЕЕ оставлять ситуацию в именно таком подвешанном состоянии, чем России. и что по большому счету им совершенно не выгодно было его подписывать, а нужен этот договор был как раз нам, так как никто не знает, что лет через 30 будет представлять собой Китай.

То есть спор о том, наезжал ли Китай на РФ с территориальными претензиями в данном случае? Хм. Как-то выглядит не очень правдоподобно. Типа, сидит китаец, а тут бац к нему русский приезжает и говорит, давай мы отдадим тебе территорию которой фактически пользуемся за то, чтобы ты к нам в будущем не придирался. Уж очень добрым выглядит при этом русский, и очень глупым китаец  :)

Опять же, как уже говорил, если Китай окрепнет настолько, чтобы "выламывать руки", то не будет никакой разницы, четко ли прописана граница в этом документе, или не четко. Просто появится новый договор. С этой точки зрения подобная "доброта" русского вообще выглядит глупостью.

Все же я предпочту оставаться на точке зрения, что Китай предъявлял претензии, а РФ более менее удачно отбрыкалась  :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Дмитрий Хван

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Самиздат
Re: О границах с Китаем
« Ответ #347 : 21 Февраля 2011 19:37:05 »
Цитировать
Все же я предпочту оставаться на точке зрения, что Китай предъявлял претензии, а РФ более менее удачно отбрыкалась 

это наиболее логичное обоснование, вытекающее из той ситуации

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #348 : 21 Февраля 2011 19:49:53 »
По пограничному столбу с литерой О, было определено при поверке границы, в соответствии с договором и картой, документ 43 22 июня 1886 г. "Общий протокол о постановке новых каменных и второстепенных пограничных знаков на русско-китайской границе в Южно-Уссурийском крае.
В п.2 этого проткола, обозначено что существующие столбы, в т.ч. с литерой Е заменяются на каменные. Уточнения были и по другим пограничным знакам. Р, М, кроме того погран пост Савеловку передвинули. В п.8 определено, что по всем местам установки столбов делаются отдельные планы местности.

Есть там и документ 18 от 16 июня 1861 г. Описание государственной границы между Россией и Китаем от реки Усссури до моря, составленное на основании 1-й и 3- статей Пекинского договора. "Пограничных столбов по сим рекам не ставить, за исключением устья реки Усури и стока Сунгачи, где постановку оных произвести на левом твердом берегу называемых рек под литерами E и I"
значит, устье реки уссури - это место впадения в нее протоки казакевича? значит, спорные острова со всех сторон омываются амуром? а по какому принципу разделять острова по амуру?
интересно, на картах к договору были видны тарабаров и б. уссурийский? как там шла линия границы? карт в сборнике нету.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #349 : 21 Февраля 2011 20:09:00 »
По Амуру никак не нужно было разделять до 1991 г. Все острова по Амуру - были российские. После 1991 г. Б.Уссурийский, Тарабаровы и несколько островов по Аргуни отдельными условиями.

И если остальные острова не использовались, то Б.Уссурийский явно были обитаемым. Поселок, погран-пост, сх поля, ЛЭП, глиссада, укрепрайон.
Кстати глиссаду самолётов заходящих на посадку, раньше проходившую на Б.Уссурийским островом и под которую ориентировали аэродором, насколько понимаю изменили. Они нынче над южной частью города преимущественно садятся и взлетают.

А копии сей карты в открытой печати нигде не встречал. В этой теме где-то была карта близкая к тому времени, но похоже не из договора.

Сейчас этот остров будет использовать как выставка достижений КНР и безалаберности и ненужности ДВ России. Например у Тима Седова был недавно ролик по остров Б.Уссурийский "Большой У" - http://www.chinaprotv.ru/?section=22&speaker=47&video=680