Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 367758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1275 : 08 Декабря 2016 00:08:45 »
В пещерах в [горах] Мао уже сколько тысяч лет...

О том, что чисто так, по-пацански нас восхищает, не успели добазарить до конца...

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1276 : 08 Декабря 2016 08:56:34 »
Спасибо, Альберт. Вторая фраза совпала с моим переводом, вопросов не вызывает. По первой: думал, что Мао - название пещеры, а после Вашего сообщения дошло, что это ведь знаменитые Маошань, место возникновения одной из крупнейших даосских школ Шанцин 上清派. Здесь еще такой вопрос: получается, что строка обособлена от последующей? "Пещере в Маошань несколько тысяч лет, шумит вода, сегодня суровый холод"? И, кстати, 寒至 - это холод, или праздник зимнего солнцестояния, как по-Вашему? Если видели какие-то комментарии к стиху, не бросите цитату, или ссылку? Я что-то ничего не нашел.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1277 : 08 Декабря 2016 15:32:59 »
寒至今 - холодна до сих пор

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1278 : 08 Декабря 2016 21:19:28 »
И еще раз спасибо. Предлагаю посмотреть этот стих:

李隆基
过老子庙

仙居怀圣德,
灵庙肃神心。
草合人踪断,
尘浓鸟迹深。
流沙丹灶没,
关路紫烟沉。
独伤千载后,
空馀松柏林。

Ли Лунцзи
Прохожу мимо храма Лао-цзы

В святой обители скрыта
чудесная добродетель,
в этом  даосском храме
сердце и дух так чисты.

Травы сплелись,
следы людей обрывая,
в плотной пыли -
глубокие птичьи следы.

Над  дорогой к заставе
пурпурное облако тает,
волны песка
«горн киноварный» заносят. 

Одиноко печалюсь,
тысячу лет спустя -
пусто в лесу
меж  кипарисов и сосен.

Ли Лунцзи – это танский император Сюань-цзун.
«Над  дорогой к заставе пурпурное облако тает»  - как я понимаю, это известная легенда о пришествии Лао-цзы на пограничную заставу, когда начальник заставы Инь Си 尹喜 (будущий Гуань Инь-цзы 关尹子) увидел разноцветные облака, предвещающие прибытие великой личности.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1279 : 09 Декабря 2016 04:09:38 »
Понимаете какая хренотень - все слова верные, а в связный рассказ не складываются.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1280 : 09 Декабря 2016 04:11:23 »
Он же пришел на святое место, а там все в запустении. Надо это сильнее выразить с помощью грамматики русского языка.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1281 : 09 Декабря 2016 08:11:01 »
Со стороны видней, Альберт. Мне этот рассказ показался связным.  :) Буду рад, если поясните, или дадите свой вариант. Что именно нужно подчеркнуть, акцентировать?
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1282 : 10 Декабря 2016 10:08:16 »
李郢
游天柱观

听钟到灵观,
仙子喜相寻。
茅洞几千载,
水声寒至今。
读碑丹井上,
坐石涧亭阴。
清兴未云尽,
烟霞生夕林。

Ли Ин
Странствую у храма Тяньчжугуань

Колокол ясно слышу –
звук долетел от храма,
радостно проходят
бессмертные господа.

Рядом с пещерой Мао
сколько уж тысяч лет
шумит и шумит вода,
до сих пор холодна?

Я же читаю стелу
на «киноварном колодце»,
я на камне  сижу
у ручья, у беседки в тени.

Эту чистую радость
нельзя исчерпать словами,
дымкой укрытый закат 
над вечерним лесом возник.

«Киноварный колодец» 丹井 – колодец, из которого брали воду для изготовления «киноварного эликсира».
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1283 : 11 Декабря 2016 12:49:13 »

仙居懷聖德
靈廟肅神心
草合人蹤斷
塵濃鳥跡深
流沙丹灶沒
關路紫煙沈
獨傷千載後
空餘松柏林

Я проходил мимо Храма Лао-цзы, и подумал о том, что в этом месте, где побывал сам небожитель, осталась Мудрая Добродетель, которая наполнила Святостью Чудесный Храм. Но, травы здесь уже плотно сплелись, скрыв людские следы, и в плотной пыли остались только глубокие отпечатки птичьих лап. Пески занесли печи, где плавили Чудесную Киноварь, а над дорогой через перевал пропал Фиолетовый Туман. Но мне только жаль, что через тысячу лет этот сосновый лес останется стоять пустым.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1284 : 11 Декабря 2016 14:12:05 »
Альберт, мне кажется, что изложенное Вами расширенное толкование прочитывается и в переводе. Это ведь все-таки стих, а не его объяснение, вроде тех, что выкладывают на Байде, или опубликованы в 唐诗鉴赏辞典. Почему не оставить читателю возможность самому понять, что автор проходит мимо (что отражено в названии), что он думает о том, что..., и т.д.? Перевод 獨 как "только" - вполне реально, хотя и вариант "одиноко" имеет право на существование, исходя из настроения стиха. То же и с 关路, мне кажется. Вариант "застава" выбран из тесной связи биографии Лао-цзы именно с заставой, о чем уже писал. Спасибо.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1285 : 12 Декабря 2016 01:30:52 »
Ну, как скажете. Просто в этом стихе есть линейность повествования. И пурпурыне облака там уже давно исчезли, как и занесенные песком печи.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1286 : 18 Декабря 2016 21:36:07 »
仙居懷聖德 Я проходил мимо Храма Лао-цзы, и подумал о том, что в этом месте, где побывал сам небожитель, осталась Мудрая Добродетель (Курсив мой - В.С.)
Мне кажется, "добродетель" здесь не самое удачное слово - слишком уж конфуцианством отдаёт... А поскольку речь идёт о храме Лао-цзы, "отце даосизма",  правильнее, мне кажется, оставить слово 德 без перевода.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1287 : 18 Декабря 2016 22:31:22 »
то есть, добродетель отдает конфуцианством, а 德 нет?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1288 : 18 Декабря 2016 23:20:15 »
德 просто рази́т им!  :) Нет, Papa HuHu, не спорьте, в данном контексте, 德 никакая не добродетель, а даосский термин. Цитирую по 大БКРС: 德 <…> даос. Дэ, отражение Дао во внутреннем мире человека… Отражение дао! Ну, явно же это не "добродетель". И кстати, что такое  "м у д р а я  добродетель"? Чем она отличается от глупой?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1289 : 19 Декабря 2016 20:29:09 »
Да фиг знает ;) но ведь есть и глупая добродетель ;) это точно!

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1290 : 26 Декабря 2016 19:21:04 »
Мне кажется, "добродетель" здесь не самое удачное слово - слишком уж конфуцианством отдаёт... А поскольку речь идёт о храме Лао-цзы, "отце даосизма",  правильнее, мне кажется, оставить слово 德 без перевода.
Конфуцианством отдает, оставлять без перевода никак нельзя. Традиционный перевод 德как "добродетель" плох из рук вон, так же как и перевод 仁как "гуманность". А как тогда надо переводить- а неизвестно. Кобзев знает.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1291 : 26 Декабря 2016 20:45:52 »
А как тогда надо переводить- а неизвестно. Кобзев знает.
「知者不言,言者不知。」 :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1292 : 26 Декабря 2016 22:33:38 »
Штампами говорить изволите? ;) ;) ;)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1293 : 26 Декабря 2016 23:12:52 »
С кем поведёшься, от того и наберёшься!  ;D
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1294 : 02 Февраля 2017 19:50:50 »
韦应物
《寄全椒山中道士》

今朝郡斋冷,
忽念山中客。
涧底束荆薪,
归来煮白石。
欲持一瓢酒,
远慰风雨夕。
落叶满空山,
何处寻行迹。

Вэй Инъу

Посылаю даосу, живущему в горах Цюаньцзяошань

Сегодня утром
в присутственном месте – холод,
а я вдруг вспомнил
странника среди гор.

Там, у ручья,
он собирает хворост,
домой вернувшись,
на нем варит белый камень.

Я хотел бы взять
из тыквы кувшин с вином,
утешить его, вдали,
в ночь среди ветра с дождем.

Опавшие листья
пустые заполнили горы,
где же теперь
искать мне его следы?
君子明言道德

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1295 : 02 Февраля 2017 20:16:58 »
Что все-таки такое эти самые 白石。Можно встретить и конкретные значения: в частности, опал (минерал) или известный в гомеопатии lapis albus, кремниево-фтористый кальций (да, я слазил в интернет). Техническая деталь: ляпис альбус показан при таком пикантном расстройстве, как кретинизм. Но это фигня, потому что самое интересное значение для 白石-это 枳椇子的别名, где 枳椇- "конфетное дерево")) Во-первых, дорогие дети, если вы читаете этот форум- оно таки существует!!! Во-вторых вот она разгадочка, вот какие белые камушки даосы-то варили! )) Читаем дальше словарную статью: 果实圆而小,味甘可食用.
Вот так она выглядит: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE
Второе название конфетного дерева- извините, "говения сладкая". Наверное именно отсюда происходит рус. "говенный" (сделанный из древесины говении сладкой).

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1296 : 02 Февраля 2017 20:23:47 »
Перевод понравился, почему-то блокируются мои попытки поставить плюс. Ставлю устно. Прошу извинить за легкий soft punk.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1297 : 02 Февраля 2017 21:03:29 »
Спасибо,  antt_on.  :)
Комментарий в Сети утверждает, что это метафора, показывающая, что даос живет в "чистой", гордой бедности. А вот что говорит нам старина Ляо Чжай:

Сумасшедший даос
Помешанный даос — не знаю ни фамилии его, ни имени — пребывал в Мэншаньском храме. Он то пел, то плакал, не проявляя постоянства, и никто не мог его разгадать. Однажды кто-то видел, как он варил себе на обед камень. (пер. В.М. Алексеева).

Кроме того, тот же Ляо Чжай зафиксировал факт сыроедения:

Грызет камни
У досточтимого Ван Циньвэня из Синьчэна жил в доме слуга, которого тоже звали Ван. Он еще в молодые годы ушел в горы Лао, чтобы изучать там Дао.
Прожив там долгое время, он не ел ничего, приготовленного на огне, а питался только сосновыми шишками и белыми каменьями. По всему телу у него стала расти шерсть.
Так прошло несколько лет... Тем не менее по - прежнему употреблял в пищу камни. Посмотрит, бывало, их на солнце и сейчас же знает, который из них сладкий, который горький, кислый или соленый, словно ел дикий картофель юй.

Весьма интересен комментарии переводчика - академика В.М. Алексеева:

Ван Циньвэнь. - Ван Юйчи (Циньвэнь), современник и друг Ляо Чжая, сообщивший ему описанное в рассказе "Грызет камни", был сначала успешным студентом, выдержавшим все положенные испытания, а потом большим сановником, даже министром... Это интересно знать, чтобы видеть источники осведомления Ляо Чжая, которые, таким образом, вряд ли исключительно идут из области безудержной индивидуальной фантазии.
君子明言道德

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1298 : 02 Февраля 2017 21:18:44 »
Об чем и речь, конечно у Ляо Чжая есть упоминания поедания камней. В "Сумасшедшем даосе" думаю вообще и не пахнет никакой фантазией- во-первых даос мог быть, при всей размытости понятия психической нормы, психом, а во-вторых- ну готовка еды с помощью раскаленных камней, погружаемых непосредственно в воду- это известный у некоторых народов кулинарный финт. С другой стороны- хотел бы вступиться именно за "безудержную индивидуальную фантазию", которая как раз в даосизме имеет большое и серьезное инструментальное значение.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1299 : 02 Февраля 2017 21:30:21 »
Немного смущает 远慰风雨夕.
Не может здесь идти речь о дистанционном утихомиривании ветра и дождя? 慰 вообще и в поэтическом тексте в частности может быть применен к неодушевленным явлениям неживой природы?