Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 367610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1225 : 22 Апреля 2013 23:45:13 »
Большое спасибо, ЮК. Не совсем понятен был пассаж о всех этих лошадиных делах. Правда как все это относится к стиху, пока не очень ясно, еще придется поработать.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1226 : 06 Июня 2013 13:54:03 »
Кажется Владимир заразил меня рифмованными переводами.   :) Вот из Ван Чанлина:

太湖秋夕

水宿烟雨寒,
洞庭霜落微。
月明移舟去,
夜静魂梦归。
暗觉海风度,
萧萧闻雁飞。

Осенняя ночь на озере Тайху

Заночевал у воды,
холодно дождь моросит.
На островах Дунтин
легкий иней лежит.

Освещает луна
как лодка плывет вперед,
и в тишине ночной
душа возвращения ждет.

Пробудился во тьме,
с озера ветер сильней,
и, сквозь посвист и свист,
слышен полет гусей.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1227 : 06 Июня 2013 13:59:52 »
Во всей этой истории мне не очень понятен иней, который совмещается с дождем. Кстати, у того же Ван Чанлина есть еще 1 стишок, который я сейчас перевожу. Там кончился дождь, и иней летит(!) Впрочем я его позже выложу, видимо с просьбой о помощи, т.к. есть там и другие непонятки.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1228 : 07 Июня 2013 09:06:27 »
Тут надо подумать, как с минимальным ущербом решить вопросы логики: если заночевал, то лодка плыть не может. Если ветер свищет, то вряд ли можно услышать, как летят гуси, даже если они орут благим матом в полете. 烟雨 это ж такая неприятная взвесь в воздухе.... такой туман.
Ну и 魂梦归 по идее, насколько я знаю типичные китайские образы, подразумевает, что душа во сне полетела домой. А "возвращения ждет" звучит как-то не очень.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1229 : 07 Июня 2013 09:25:03 »
Про лодку - в принципе луна может освещать другую, плывущую лодку, которую и видит заночевавший поэт. Про ветер не согласен, Альберт - автор ведь не пишет "оглушающий ветер"  Ну свистит себе и свистит, а сквозь свист слышны гуси, орущие благим матом.  :)
Про душу совершенно с Вами согласен, я так и перевел, но в рифмовке неудачно выразил эту мысль. Ясно, что душа грезит о возвращении домой (действительно распространеный образ), а не о возвращении в тело  :) Надо подумать, как лучше перевести.
君子明言道德

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1230 : 28 Июня 2013 17:42:08 »
Ответ писала по другой ветке-теме, но вопросы касались и переводов китайских стихов.
http://kit-ven-yan.livejournal.com/1003.html (остальные части можно не читать)

Интересно было бы услышать размышления Уважаемых Многоквадратиковых (мнение г.Алимова уже знаю) по общему вопросу согласования конкретных пунктов теории и практики перевода стихов. Или здесь всё в полном порядке и всех всё устраивает?..

Да, идеальных альтернатив представить пока не могу.
На комментарии "это кто тут такой??" давно существует ответ: "кто обзывается - сам на себя!"  ::)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1231 : 29 Июня 2013 12:00:20 »
О, как интересно. Я готов к дискуссии :)
Мое мнение - в китайском нифига нет 2-х и 3-х смыслов или их мало. Это просто знание контектса. Через 30 лет тоже мало кто поймет фразу "залайкай меня, зайка".... И пойдут разговоры про кроликов, как символ плодовитости и лайк как.... Ну, чей-нибудь придумают.
И стихи китайские на 95% требуха, как и всякая поэзия. Вот именно, посмотрите любой лит.журнал на любом языке - ну >95% это ж полное га.
А то, что вы тут видите мало смысла в переводах, ну и Пушкин на английском нуждается в комментах. Да что там, и на русском он уже в них нуждается...

Ну и эта... не становитесь на эту деревянную доску
Цитировать
иероглиф 梦 состоит из иероглифов "лес" и "ночь". Лес символизирует неизведанное, мистическое, тайное. Вполне возможно, что непредсказуемо опасное. Связан с женским началом. А переводится иногда как "множество". "Ночные тайны"...
А то хлопнет по носу, и вы в традиционном написании станете овощем, попавшим в сеть :)

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1232 : 29 Июня 2013 15:17:48 »

О, как интересно. Я готов к дискуссии :)

Мое мнение - в китайском нифига нет 2-х и 3-х смыслов или их мало. Это просто знание контектса.

И стихи китайские на 95% требуха, как и всякая поэзия. Вот именно, посмотрите любой лит.журнал на любом языке - ну >95% это ж полное га.

А то, что вы тут видите мало смысла в переводах, ну и Пушкин на английском нуждается в комментах. Да что там, и на русском он уже в них нуждается...

Ну и эта... не становитесь на эту деревянную доску А то хлопнет по носу, и вы в традиционном написании станете овощем, попавшим в сеть :)

Ваша последняя фраза опровергает первую: дискуссия вам не нужна, для себя вы уже всё знаете в китайском и поэзии. ;)
Дискуссии и я не люблю, но вот разные предложения от разных умов по конкретному вопросу бывают иногда продуктивны.

Игра смыслов и параллели в вэнь-янь-литературе присутствуют всегда - где простенькие,  где глубокие, в зависимости от таланта и желания автора. Ибо придумала их не я, и даже не переводчики теории. Другое дело, что "фарширование" её множеством условных знаков древности, передающихся из поколение в поколение, делают слишком сложной "расшифровку" не только для русского, но и для современного китайца. Но пытаться-то можно. Чистую фантазию приструнивает сам текст.

Стихи - требуха. Смотря как написаны. ;) Я вообще их не люблю. Потому что чаще всего это - рифмованный поток чужих эмоций, причем - последовательный. Как и наша философия.
А вот восточные стихи (и китайские, и японские, других не касалась) - это игра! Игра словами (в более интересном смысле, чем просто каламбур). Нет, в большинстве своем они не претендовали на мудрую философию. Потому что тематика - окружающая жизнь (жизнь высоко-духовная - удел отдельных).
Но они как минимум - забавны. В оригинале.  Потому что такими были условия этой игры.
Разгадывать параллели и игру смыслов и современникам авторов, и потомкам - тоже забавно. Но вот в во все переводах это утеряно, лишь некоторые переводчики в некоторых стихах частично ее обнаруживали - что отражено в их комментариях. Но - тоже не до конца.
В японских хайку их тоже никто из русских переводчиков не прочитывал...
Потому и выглядит восточная поэзия в переводах серо и скучно.

Но чужие убеждения не помогают ее обнаружить, если переводчик не хочет ее видеть, поэтому этой теоретической темы больше касаться не буду. :)

Пушкин в комментариях нуждается. У него (да и у других классиков) тоже полно "условных знаков". Многие из них раскрыты в комментариях специалистов, только ими мало кто интересуется. Но у них - литература ХУДОЖЕСТВЕННАЯ! Кстати, а вы читали, как суть этого понятия (в разных формулировках) определяли еще в древних теоретических трактатах, на которых учились многие поколения авторов изящной словесности?
На них и основаны принципы китайского вэньяня в частности.

Еще одно уточнение: я не вижу смысла в существующих ПЕРЕВОДАХ на русский язык (который я неплохо знаю)) от русских переводчиков. А не при переводе оригинала с китайского (который я не знаю). Если оригиналы я не сумела правильно и до конца прочитать - то это МОИ проблемы, а не автора.

Ну, на этом с теорией "покончим". ;) А вы комменты в своем ЖЖ читаете, или это просто место для трансляции? Я вам там кое-что накидала, но если не интересно - то скажите, я  больше не буду.  ::)

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1233 : 29 Июня 2013 16:58:10 »

Почему huhu - понятно, а почему Papa?

Что такое карма и кому охота ее подсчитывать? Тем, кто любит меряться хуху?

Почему в профиле не работают "новые ответы"?

По какому принципу выдаются на-горА новые записи по Китаю?

Заранее благодарна за ответы, Ваше Святейшество.  O:)


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1234 : 30 Июня 2013 10:43:48 »
Я просто на выходных не с компа, а с телефона пишу :)
Папа Хуху, просто ник, в котором игра слов - не уж то ее сложно разглядеть?
Карма - это ерунда, часть движка форума. Мне она как концепция тоже не нравиться.
Про ответы на горА - не понял вопроса :)
В ЖЖ сейчас посмотрю, спасибо!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1235 : 30 Июня 2013 10:46:09 »
В своем ЖЖ комментов не увидел. Я не там смотрю?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1236 : 30 Июня 2013 10:59:19 »
По игре смыслов: этим можно играться в стишках или фразах. Но произведение не может быть построенно на игре смыслов. Тогда это превращается в требуху а-ля Сорокин (который мне очень нравится, но смысла в котором нет).
Параллелизм можно воспринимать как нашу рифму. Ничего в нем глубокого нет. От того, что мы говорим пару фраз с рифмой "сверчок/молчок" ничего особенного не выходит.
Вопрос в том, что вэньянь сам по себе, именно как язык сложен, как, например, финский. И требует большего знания контекста, как, например, воровская лексика.
Но мы же возводим финский язык в ранг трансцеденьтальных, только из-за его сложности?
То же и про жаргон - просто надо в этом пожить либо уделить время изучению.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1237 : 30 Июня 2013 11:01:16 »
Всяко, мне интересен практический аспект. Скажите, чтобы вам хотелось разобрать? Какой стих?
Давайте искать 2-е и 3-и смыслы вместе.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1238 : 30 Июня 2013 13:13:48 »
В своем ЖЖ комментов не увидел. Я не там смотрю?

В ЖЖ при регистрации по-любому задаешь свой мэйл, в "настройках" "профиля"  "уведомлений" отмечаешь галочкой, куда тебе желательно пересылать извещения - то ли на мэйл, то ли во входящие "сообщения" прям в жж, по умолчанию должно бы приходить в оба адреса. Проверьте. Если вы там сняли все галки, то извещение никуда не придет, придется смотреть по всем комментам всего журнала - я у вас там аж до 2010 понапрочитывала  ;D
Написала свои предложения перевода, исходя из оригинала, а не вашего перевода, если что. С учетом найденного параллелизма (который далеко не рифма) и игры словами (которая вовсе не каламбур). Где уж смогла разгадать.

Стихи из вашего же ЖЖ пробую переводить, но пока не до конца усекла принцип их сложения (это не про четыре части). Параллелизм там почти везде видно невооруженным глазом, но этого еще мало для полного понимания.
При переводе с любого языка важно знание идеом, которые есть не в каждом словаре, и это очень затрудняет процесс. В больших текстах на китайском я не ориентируюсь и найти словарь фразеологизмов не могу: если в этом поможете - была бы благодарна. Нужна ли вам моя помощь - решите, когда прочитаете комментарии в жж на конкретных примерах (может, моё мнение вам и не интересно -  ::)

При открытии страницы ВП:
Новые сообщения с последнего визита.
Новые ответы на ваши сообщения.

Второе - вообще ничего не выдает никогда (или здесь имеются ввиду только личные сообщения, а не ответы на ветках?). Первое - выдает сегодняшние сообщения, но там такой разброд! Вообще, по какому принципу строятся ветки?? одни и те же "помогите перевести" - сто разных веток, а уж на что редко, но та же "литература" встречается в совершенно разных и неподходящих местах! Не "дерево тем", а сплошные джунгли!  :o (Это если вы имеете отношение к  работе сайта, конечно)

Про Papa не поняла (а чё - так низзя?)

Карму поставьте мне минус 500, если можно, а то я острые предметы не люблю  :-[
« Последнее редактирование: 30 Июня 2013 13:19:49 от K1T »

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1239 : 30 Июня 2013 13:55:55 »
По игре смыслов: этим можно играться в стишках или фразах. Но произведение не может быть построенно на игре смыслов. Тогда это превращается в требуху а-ля Сорокин (который мне очень нравится, но смысла в котором нет).
Параллелизм можно воспринимать как нашу рифму. Ничего в нем глубокого нет. От того, что мы говорим пару фраз с рифмой "сверчок/молчок" ничего особенного не выходит.
Вопрос в том, что вэньянь сам по себе, именно как язык сложен, как, например, финский. И требует большего знания контекста, как, например, воровская лексика.
Но мы же возводим финский язык в ранг трансцеденьтальных, только из-за его сложности?
То же и про жаргон - просто надо в этом пожить либо уделить время изучению.

Игра слов и смыслов исходит от специфики языка: если располагает - этим будут пользоваться все - от ругани двух домохозяек до высоких бесед двух мона(р)хов. Виртуозность зависит от уровня интеллекта автора и темы.
Национальная поэзия, да и вся литература, - производное от языка. И быта. От сохраняемости собственных традиций и влияния "занесенных ветром".
Если разберешься с этим - можешь предполагать, что вообще ждать от стихов этой эпохи/страны, следующий этап -  с каждым творителем отдельно, и только потом - с конкретными  продуктами творчества. 

От восточной поэзии не стоит ждать чего-то прям неземного! Как было принято - так и писали. Но она право - забавнее и изящнее, чем то, как её переводят. Для тех, кто видит разницу в точности подобранного слова и их сочетания, конечно! Если для тебя абсолютно все равно, какими словами написан текст, и итог прочитанного выглядит так: "в этом стихе говорится про ночное свидание", то разницы не заметишь. Подтекста - тоже. Но литература - это же изящная словесность: тут сплав интересного содержания и обязательно - КАК изложено! В прежние века вторая составляющая была очень важной, сейчас в словах ищут только инфу.

О рифмах, ритмах, метрах, мелодике и т.п. (хоть и весомых составляющих) сейчас не говорю.

Тю, опять сбилась на  ::)
« Последнее редактирование: 30 Июня 2013 16:56:42 от K1T »

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1240 : 30 Июня 2013 14:58:28 »
Да, еще момент: в поэзии меня вообще не интересуют обалденные эпитеты, олицетворения, гиперболы и прочие "украшательства" и эмоции - только игра ума.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2013 15:30:53 от K1T »

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1241 : 30 Июня 2013 15:27:06 »
Ваше Святейшество! Это принадлежит вашему скрипучему перу или мадам Гусевой:
http://vk.com/topic-41210947_26790584 ?
Оформлено-то вполне как ее перевод - ни одной ссылки и даже просто ника.
А сколько существует подобных "переводчиков", заметающих следы: слегка видоизменяющих чужой перевод...   >:(
« Последнее редактирование: 30 Июня 2013 15:34:19 от K1T »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1242 : 02 Июля 2013 13:18:42 »
Цитировать
Это принадлежит вашему скрипучему перу или мадам Гусевой
Моему :) Мадам Гусева тут ни при чем.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1243 : 02 Июля 2013 13:20:36 »
Цитировать
Про Papa не поняла (а чё - так низзя?)
Можно как вам угодно.
Вы лучше скажите, что именно вы думаете о чем-то конкретно. Ну, перевод дайте какой-либо.... а мы вместе посмеемся, вас потыкаем носом в ошибки :) разве это не прелестно?

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1244 : 02 Июля 2013 14:47:09 »
Ну, перевод дайте какой-либо.... а мы вместе посмеемся, вас потыкаем носом в ошибки :) разве это не прелестно?

Конечно, искать ошибки  и тыкать - это очень увлекательно! ;)
Но мне интересно прочитывать то, ЧТО и КАК написано в оригинале, а не обсуждать и рифмовать то, О ЧЕМ там говорится, поэтому вопросов больше нет.  ::)

И спасибо за оригиналы!!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1245 : 02 Июля 2013 16:00:22 »
Хм... А как вы будете читать, если судя по крохам того, что вы перевели в комментах в ЖЖ, у вас есть серьезные пробелы в понимании.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1246 : 02 Июля 2013 17:10:34 »
Как раз с пониманием восточной литературы у меня всё не так уж плохо (к чему теперь подробности?). Пробелы есть - в тонкостях языка. И сложности при поиске информации на китайском. Но не переживайте: уж это кто-нибудь да подскажет при необходимости - мир не без добрых китайязыкознающих людей! Извините, что лишаю повода впредь поржать спетым многоквадратиково-высококармовым мужским хором (хотя если это такой важный аспект местного общения - объект найдёте).   :P

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1247 : 03 Июля 2013 09:47:34 »
К1Т, скажите, как бы вы хотели вести диалог?
Чем я могу помочь?
Как я понимаю, это может быть либо общение равных "я указываю на твои ошибки, ты на мои", либы не равных "ты знаешь больше и можешь научить, я учусь и работаю над ошибками".
Но вот ужимки в стиле "я тут самая умная, знаю то, что вы не понимаете, а я такая царевна, что вам не скажу" мне не нравятся.
Есть чему меня научить - учите. Я рад учиться.
Есть что у меня спросить - спрашивайте.
Хотите нормально общаться - давайте общаться. Но без эзотеризма и ерничанья про квадратики, святейшества и прочая.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1248 : 03 Июля 2013 20:23:50 »
Ох, забыла отказаться от уведомлений! ;)
Я же сказала вам, что всё поняла и удалилась. А вы на посошок обзываете тут меня ёрничающей царевной. Очевидно – для публики, к которой так привыкли.
Хотите ответ? Их есть у меня. Не с целью пожурить или изменить, просто взгляд со стороны. Это ж ваш монастырь, уставы уважаю, поэтому и не стану отвлекать Воздушное Полушарие – ответ найдете у меня в журнале.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1249 : 03 Июля 2013 21:12:15 »
"Языка я не знаю, но переводы на ВП фиговые". Отличная аргументация. Особенно трогает, что основной метод исследования проблемы следующий: "нагуглить пошагово за пару дней". Уважаемая KIT, погуглите еще несколько дней и украсьте  Ваш ЖЖ статьями о грамотных переводах шумерского эпоса, Старшей Эдды, египетской Книги мертвых... А языки изучать вовсе и не надо, достаточно почитать "статьи от известных спецов".
君子明言道德