Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 367689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1175 : 01 Ноября 2012 11:29:38 »
Цитировать
Для перевода 反为 полно примеров из классики, например 老马反为驹 - "старый конь хочет стать молодым жеребцом", или 事又不济, 反为所笑 и т.д. 反为 ... 嗤 перевёл как "Обращу я в насмешку", только из желания сблизить со строкой "Там полным кувшином  порадую я соседа" из Тао Юань-мина, ничего особенно при этом не нарушая.
Неужели вы не видите, что вы "нарушили" грамматику? Вы же знаете, что в китайском языке, особенно в вэньяне, от положения иероглифа и того, каков строй всей строки и зависит его грамматическое значение!
老马反为驹 по строению полностью отличается от 反为忧者嗤. И главное, ЮК, вы как эту фразу нашли-то? Нагууглили по 反为?
Мне просто интересно, вы можете честно сказать?
И с чего это 老马反为驹 вдруг стало "старый конь хочет стать молодым жеребцом"? Эта фраза значит "старого коня рассматривать в качестве молодого жеребца". Вы чуете разницу? Одно дело, чего хочет сам конь. Совсем другое, это когда владелец коня тратит на него время, обучая его как молодого. Вы же понимаете, что это ДВА совершенно разных смысла.

А как вы понимаете 事又不济, 反为所笑 ? Вы не видите, что тут 所 имеет ту же функцию, что и 忧者 во фразе у Бо? 反为所笑 значит "и наоборот, всеми осмеян". Разберите, как нас учили на уроках русского языка, фразу по членам предложения. Осмеян кто? Кем?
Вы увидите, что и у Бо 反为忧者嗤 значит "наоборот, осмеян ВОЛНУЮЩИМИСЯ". Те, кто волнуются, это активный компонент. И они осмеивают автора стиха.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1176 : 01 Ноября 2012 11:30:18 »
Мне кажется, что ЮК более прав в данной ситуации
А почему вам так кажется?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1177 : 01 Ноября 2012 17:11:28 »
Цитировать
老马反为驹 по строению полностью отличается от 反为忧者嗤.
А от 人心苦顛倒,反爲憂者嗤 по строению так и вовсе не отличается.
Цитировать
И главное, ЮК, вы как эту фразу нашли-то? Нагууглили по 反为? Мне просто интересно, вы можете честно сказать?
Нашёл в своём компе в своей базе переводов (сопост. рус. переводов и строк кит. текста) которую периодически пополняю (по-моему, ничего лучшего, чтобы освоить 文言, как разбирать переводы, сделанные мастерами, ещё никто не придумал). Недавно перечитывал для другого перевода.
《 詩經‧小雅‧魚藻之什‧角弓 》
老馬反為駒,不顧其後。如食宜饇,如酌孔取。
«Шицзин», «Малые оды» (перевод А.А. Штукина, ред. А.Е. Адалис):
Старый конь хочет стать молодым жеребцом,
Но последствий сего он совсем и не ждет!
Всякий, кто ест без конца, должен насытить живот;
Чарку за чаркой пьешь? - слишком упьешься винцом!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1178 : 01 Ноября 2012 19:54:11 »
Вы или не хотите понять, что я вам говорю, или это уже становится забавным.
ЮК, есть несколько вариантов:
1) доказывать вам, что вы нифига не поняли фразу основываясь на грамматике - но вы поразительно глухи. Мне даже жутко, что умный человек может быть таким глухим.
2) спросить китацев, умных и образованных.

Что вы предпочтете? Или вам пофиг, лишь бы ублажить себя в слепой уверенности своей правоты?


Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1179 : 02 Ноября 2012 01:09:59 »
Цитировать
Вы или не хотите понять, что я вам говорю, или это уже становится забавным.
Альберт, во-первых, вы, по-моему, чересчур формально относитесь к современному написанию стихов. Для танских поэтов стихотворение было единым текстом, упорядоченным особой мелодией 平仄, определяющей появление рифм в определённых местах текста и параллелизм. Недаром сами поэты могли, записывая стихотворение,  спокойно оборвать строку и продолжить её с новой строчки; когда они выделяли из текста строки, как я понимаю, выделяли их не по синтаксису как мы сейчас, а по смыслу и ритму стихотворения. Во-вторых, я же выше уже упомянул, что стихотворение по смыслу, по ритму делится на шесть двустиший и финальную строку. Поэтому, для начала, выбросим запятую в последней строке, останется такая строка: 人心苦顛倒反爲憂者嗤. Вот эта строка и построена так же, как и строка 老馬反為駒: (人心苦顛倒) 反爲 (憂者嗤). Или, если дальше перейти к схеме этой строки, то будет так: ("Мысли людей" с определением) 反爲 ("насмешки" тех, кто печалится). Надеюсь, что против этого вы не возражаете.
Насколько я понимаю, вы спорите по поводу того, как переводится последняя часть 憂者嗤. Вы же сами понимаете, что перевести её можно как ("насмешки" тех, кто печалится) только условно. Сама фраза не содержит указаний, так скажем, на свой модус. О каком времени, числе и т.д. идёт речь, определяется контекстом. Поэтому, в-третьих, я и привёл стихотворение 陶淵明《癸卯歲始春懷古田舍二首》 для того, чтобы было ясно, в каком модусе (кто, что, когда и почему?) переводить эту строку, или вы оспариваете и этот момент? Тогда, в-четвёртых, вы, по-моему, слишком формально подходите к стихотворению, воспринимая его как простой набор отдельных строк. Обратите внимание на двустишие с 我物, я же не зря сделал к нему длиннющий комментарий. Так вот, сопоставление с стихотворением Тао Юань-мина, смысла последнего двустишия с остальными предшествующими строками стихотворения, позволяют, по-моему, однозначно определить, в каком модусе переводить 憂者嗤. Оказывается, это не просто "насмешки", а насмешки тех кто печалились над тем что печалились (а по аналогии с стихотворением Тао Юань-мина, насмешки соседа, которого автор угощает вином). Вот теперь можете применять знания грамматики к этой фразе 憂者嗤 - "насмешки тех, кто печалились". Всё остальное из ПОстрочника не выводится, а следует из контекста. Первые два двустишия, написанные очень простым языком, и передают простые мысли крестьян (потому то, по-моему, и написаны Бо Цзюй-и очень простым языком, что я и пытался передать), то, как они печалились. Если подойти формально, надо бы просто оставить последнюю строку в виде "Обратятся в насмешки тех, кто печалились" (кстати, 憂 - "печалились" взято из перевода стихотворения Тао Юань-мина). И предмета для спора о грамматике здесь нет. Но в таком виде, я считаю перевод незаконченным, с хвостом (без комментария непонятным). Поэтому в переводе строка представлена в виде "Обратятся в насмешки над тем, как печалились". С грамматикой исходного текста это никак не связано. То, что вас, по-моему, ещё здесь так возмущает, это то, что написал "как печалились", а не "что печалились". Так это сделано не из грамматических соображений, а из смысла стихотворения, да и то, как уже раньше написал, здесь речь не о свойствах того как печалились ("страшно", "долго", "горько" и т.д.), а о самом факте того, что печалились, и отсылает к первым строкам стихотворения. А потому, общего предмета для спора у нас с вами нет: я - о смысле, вы - о грамматике. По-моему, вы пытаетесь переспорить самого себя. Если есть желание спорить по смыслу стихотворения, для начала соберите вместе все строки, и не надо строить умозаключения только по тем строкам (или даже строке), которые вам захотелось выдернуть из стихотворения.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1180 : 02 Ноября 2012 13:03:03 »
Цитировать
Поэтому, для начала, выбросим запятую в последней строке, останется такая строка: 人心苦顛倒反爲憂者嗤. Вот эта строка и построена так же, как и строка 老馬反為駒: (人心苦顛倒) 反爲 (憂者嗤). Или, если дальше перейти к схеме этой строки, то будет так: ("Мысли людей" с определением) 反爲 ("насмешки" тех, кто печалится). Надеюсь, что против этого вы не возражаете.
Конечно же возражаю. И даже можно сказать, не понимаю, как вы проводите такую странную параллель между строкой из Шицзина и стихом танской династии, пусть и написанным в подражание Юаньмину. Это просто разные вещи.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1181 : 02 Ноября 2012 13:21:28 »
ЮК, вот смотрите. Я специально послал СМС одному из шанхайских ведущих каллиграфов, человеку который преподает игру на гуцзине,
каллиграфию и прочее. В общем, такой, на данный момент, яркий представитель китайской интеллигенции и продолжатель всех традиций.

Вот моя смс ему:

翁老师,你好。请教白居易的一首诗一句的意思。诗是:『東家采桑婦,雨來苦愁悲。蔟蠶北堂前,雨冷不成絲。西家荷鋤叟,雨來亦怨咨。種豆南山下,雨多落為萁。而我獨何幸,醞酒本無期。及此多雨日,正遇新熟時。開瓶瀉樽中,玉液黃金脂。持玩已可悅,歡嘗有余滋。一酌發好容,再酌開愁眉。連延四五酌,酣暢入四肢。忽然遺我物,誰復分是非。是時連夕雨,酩酊無所知。人心苦顛倒,反為憂者嗤。』
最后一句『人心苦顛倒,反為憂者嗤。』应该怎么了解?非常感谢!

Вот его ответ. Я надеюсь, что вы его можете прочесть и понять. Если нет, не стесняйтесь, скажите, я вам помогу.

雨多伤农,生计无望,此者天下农人之所共忧也;雨多官闲,饮酒作乐,此为官者一己之乐也,况酒多为粮食所酿,
雨多之日为官者不与民同忧,反而饮酒作乐,此其所以为劳人嗤也。
故:忧乐关乎天下者为大,此诗白乐天自责之外亦警其他为官者也。聊供参考。你在上海的话有空来喝茶。

Как видите, китайские интеллигенты понимают стих вовсе не как вы, а как я. А вы выдумали себе про глупых крестьян, про добренького Бо, который вместе с ними смеется над их, ах, такими иллюзорными заботами.
Что вы скажете по поводу этого ответа от китайцев?
Вы разве не видите, что 雨多之日为官者不与民同忧,反而饮酒作乐,此其所以为劳人嗤也 полностью подтверждает то, что я вам пытался передать, говоря о грамматике? А именно, что 忧者 это "люди, которые тревожаться" и что это они 嗤 не над кем-либо или чем-либо иным, как над самим Бо.
Я очень хочу услышать ваше мнение.

Понимаете, я спорю с вами не про грамматику одной фразы, а про то, что вы часто не понимаете несколько ключевых фраз и начинаете фантазировать, оправдывая все тем, что мол "у каждого свое прочтение". Понимаете, это как человек, который называет себя художник и который малюет всякую ерунду на хосте, говоря о том, что у него такое виденье. А простой портрет он нарисовать не умеет, элементарно из-за отсутствия техники, но это оправдывает тем, что мол художнику это и не надо....


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1182 : 02 Ноября 2012 13:41:31 »
Цитировать
Поэтому, в-третьих, я и привёл стихотворение 陶淵明《癸卯歲始春懷古田舍二首》 для того, чтобы было ясно, в каком модусе (кто, что, когда и почему?) переводить эту строку, или вы оспариваете и этот момент?
Так вот, сопоставление с стихотворением Тао Юань-мина, смысла последнего двустишия с остальными предшествующими строками стихотворения, позволяют, по-моему, однозначно определить, в каком модусе переводить 憂者嗤. Оказывается, это не просто "насмешки", а насмешки тех кто печалились над тем что печалились (а по аналогии с стихотворением Тао Юань-мина, насмешки соседа, которого автор угощает вином)
Вообще не ясна такая эквилибристика и я оспариваю и этот момент. Для начала, мне хотелось бы увидеть, где у Юаньмина сосед над кем-то смеется? Я что-то не увидел? Что-то пропустил?
У Юаньмина автор вместе с крестьянами и их заботами. А у Бо наоборот, он им противопоставлен. То, что Бо подражает стилю, не означает, что он должен подражать Юанмину во всем. Почему, мне интересно, вы выдумали, что если Бо подражает стилю, то он должен и подражать образу мыслей и ситуации Юаньмина? Потому, что вам так показалось "красивше", несмотря на то, что стих говорит прямо наоборот? В этом стихе Бо и говорит между строк "Вот Юаньмин был красавчег, заодно с крестянской массой. А я - паразит на теле трудового народа. Пока они трудятся и полны забот, я тут бухаю." А вот понять, чувствует ли Бо, что осуждение его образа жизни со сторны крестьян правильно или ему это просто по барабану или вообще, он их называет "групыми земляными червяками" за неспособность раскрепостить свое мышленее, уже сложнее. Вот тут да, каждый может иметь свое мнение и читать между своих строк.

Как вы сам написали:
Цитировать
странно, но мне не удалось найти ни одного прежнего комментария, где бы сопоставлялись эти два стихотворения
Хм.... а может и нет-то меж ними такой связи, которую вы выдумали?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1183 : 02 Ноября 2012 15:57:58 »
И еще, предупреждая ваши комменты по поводу того, был тогда Бо на пенсии или еще служащим - не это важно. Важно, что китайцы в нем видят четкое противопоставление Бо и крестьян. Его образ жизни против их образа жизни. А вовсе не их единение в идиллии деревенского мира.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1184 : 02 Ноября 2012 21:49:00 »
Цитировать
Что вы скажете по поводу этого ответа от китайцев? ...
雨多之日为官者不与民同忧,反而饮酒作乐,此其所以为劳人嗤也
Думаю, погорячился ваш эксперт. Должно быть, читал эти стихи Бо Цзюй-и давно и подзабыл. А потому и сыплет штампами. Какой такой зажравшийся 官者, пускающий зерно на самогон? В тот период после отставки в деревне Бо Цзюй-и жилось совсем не сладко. В девятом стихотворении так он вообще с иронией сравнивает себя с Янь Хуэем (учеником Конфуция), который довольствовался одной чашкой риса, и с Юань Сянем (другим учеником Конфуция), который всю жизнь проходил в лохмотьях (пока выкладывать не буду, над переводом хочу ещё поработать, да и порядок стихотворений не хочу нарушать), хотя и землю, как Тао Юань-мин и многие другие, не пахал. Не голодал, как Янь Хуэй, и одет был получше Юань Сяня, и мог позволить себе напиваться, только вот напивался не от праздности, от тоски, но к этому своему состоянию относился с иронией. Вот и сравнение с этим девятым стихотворением, для меня тоже является подтверждением того, насколько правильно понимаю его оценку обстоятельств, в которых он оказался и того, как он её выражает, его отношения с жителями деревни.
Цитировать
Понимаете, я спорю с вами не про грамматику одной фразы, а про то, что вы часто не понимаете несколько ключевых фраз и начинаете фантазировать, оправдывая все тем, что мол "у каждого свое прочтение".
Альберт, я всего лишь против того, чтобы по части делать выводы о целом, как это любите делать вы. Если какая-то часть стихотворения или возможные аллюзии, или известные обстоятельства написания стихотворения и т.д. не укладываются в выбранную вами схему, это повод задуматься, а правильно ли вы сами понимаете? Тем более, если появляются строки, включение которых в стихотворение вам вообще не понятно (например, про 我物, о чём, кстати, и ваш эксперт не упоминает). Вот, в этом цикле стихов есть ещё и известное восьмое стихотворение, в котором из южной деревни приходит старик с вином, посидел, правда, только до того, как засияла луна, и ушёл; насмехался над чем-то или нет, об этом не сказано; сказано лишь, что Бо после этого захотелось допить остатки вина, после чего пел всю ночь; и это только моё воображение подсказывает, что не один Бо приканчивал винцо, пока старик дожидался, а ведь в стихах прямо об этом не сказано. Поэтому я представляю Бо Цзюй-и, того, который написал эти стихи, похоже, не таким, каким вы его пытаетесь выставить (не пишу "представить", ведь для вас это недопустимые фантазии), представляю не выдумывая, а попытавшись разобраться по тому, что прочёл, читаю и в чём буду разбираться дальше; может быть и открою для себя, что-то новое, может быть тогда и изменится моё мнение, мои представления, я к этому всегда готов и рад, что пока ещё знаю, что не знаю, что чего-то не знаю :) И, в отличие от вас, стараюсь не делать выводы о том, что у кого-то в голове, исходя из своих представлений (порождают ли ошибки там какие-то фантазии или нет, кому это ведомо? для вас, похоже, это больная тема), судить можно только о том, что уже высказано.
Цитировать
И еще, предупреждая ваши комменты по поводу того, был тогда Бо на пенсии или еще служащим - не это важно. Важно, что китайцы в нем видят четкое противопоставление Бо и крестьян. Его образ жизни против их образа жизни. А вовсе не их единение в идиллии деревенского мира.
Ни о какой идилии или единении с жителями деревни у него нет, но и четкого противопоставления Бо и крестьян тоже нет, более того во многих других стихах есть и ясно выраженное сочувствие.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1185 : 05 Ноября 2012 20:36:48 »
ЮК, то есть вы по-прежнему считаете, что правильный перевод строки 反为忧者嗤 подразумевает, что 嗤 обращено не к Бо?
И вы считаете, что крестьяне в конце концов смеются над своими заботами?

Если да, то я считаю, что вы просто не понимаете смысл всего стиха. И я привел все док-ва своей правоты: анализ грамматики, мнение китайцев, анализ общего настроя стихотворения и общая критику вашего подхода к переводу, который и порождает выдумки.

Если вы не желаете учиться - насильно вас я не заставлю этого сделать. Пожалуйста, оставайтесь при своем мнении.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1186 : 11 Ноября 2012 20:40:28 »
柳宗元
溪 居
久为簪组束,
幸此南夷谪。
闲依农圃邻,
偶似山林客。
晓耕翻露草,
夜榜响溪石。
来往不逢人,
长歌楚天碧。

Лю Цзунъюань

Живу у горного ручья

Долго был я  служебными путами связан,
к счастью, однако, сослан в южные земли.

Будучи праздным - полям-огородам сосед,
бываю подобен «гостю лесов и гор».

Пашу по утрам, тревожу траву в росе,
ночами шестом стучу по камням ручья.

Уйдя, возвратившись, не встречу других людей,
я громко пою под яшмой чуских небес.

Несколько уточнений: я понимаю, что 南夷 – это не совсем «южные земли», 翻 – это не «тревожу», а «переворачиваю», в строке 夜榜响溪石 говорится о том, что поэт толкает шест (плывя в лодке), и гремит лодкой (а не шестом) по камням горного ручья. Пришлось временами отходить от прямого значения в попытке создать подобие ритмической структуры (раз уж без рифмы  :D), и сохранив по 5 значимых слов в строке. Буду рад замечаниям и предложениям.  :)
君子明言道德

Оффлайн StaRe

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1187 : 12 Ноября 2012 04:36:15 »
Здравствуйте, форумчане. Не могли бы вы поделиться каким-либо желательно наиболее коротким стихом, где речь идет об орле (птице), в оригинальном написании и с переводом. Заранее благодарю.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1188 : 12 Ноября 2012 09:25:32 »
英雄如白鷹
豈要錢賞功

《打鷹》察帕夫

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1189 : 12 Ноября 2012 19:09:28 »
英雄如白鷹
豈要錢賞功

《打鷹》察帕夫

Подобен белому орлу, храбрец-герой,
неужто хочет денег он за подвиг свой?

Я правильно понял, Альберт? Не просветите насчет автора и стиха, а то ничего не набайдил.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1190 : 12 Ноября 2012 21:35:20 »
Цитировать
翻 – это не «тревожу», а «переворачиваю», в строке 夜榜响溪石 говорится о том, что поэт толкает шест (плывя в лодке), и гремит лодкой (а не шестом) по камням горного ручья.
Так здесь же параллельные строки, зачем что-то изобретать? Может быть проще так:
晓耕翻露草,С утра плугом пашу по росистым травам,
夜榜响溪石。К ночи веслом стучу по камням ручья.
Цитировать
Уйдя, возвратившись, не встречу других людей,
来往不逢人 - Прихожу, ухожу - никого не встречаю.


Если у вас, как у некоторых в Шанхае, от предложения рассмотреть стихотворение в целом, а не как построчник, темнеет в глазах и возникает желание плевать с балкона, ДАЛЬШЕ НЕ ЧИТАЙТЕ!
Цитировать
南夷 – это не совсем «южные земли»
Вообще-то, если бы переводили стихотворение, а не пытались делать ПОстрочник, думаю, заметили бы, параллелизм строк 幸此南夷谪 и 长歌楚天碧, т.е. где эти 南夷 сказано в самом стихотворении. И более того, стихотворение построено на контрасте этих 幸此 и 长歌 (громкая песня это плач): с одной стороны - ссылка в чудесный край, с другой стороны - горечь одиночества. Поэтому, "к счастью, однако" и "я громко пою" - неудачно.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1191 : 12 Ноября 2012 23:50:20 »
ЮК, вначале написал длинный и несвязный ответ, решил переписать короче и яснее:
1. Плугом пашу - не нравится, почему именно плугом?
2. Стучу веслом - не нравится, по каменистым горным потокам передвигались с помощью шеста, в основном.
3. 南夷 - южные инородцы, варвары "и", заменил южными землями, о чем и написал в примечании, не понял, чем Вас не устроило чуское небо. В комментарии: 楚天:天空。永州旧属楚地。Чу находилось на юге Китая, "и" были южные варвары (у меня речь о южных землях) - причем здесь параллелизм? И так все ясно.
4. 长歌 - в словаре и "плач, стенание", и "громкая песня", но в комментах именно: 放歌 и 高歌. Вместе с тем коммент подтверждает Вашу мысль о наличии горестной ноты в этом стихе, вроде бы исполненном довольства и гармонии. Только это передано именно интонацией, намеком, а не как у Вас  - плачем.
Спасибо за отклик, ЮК.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1192 : 13 Ноября 2012 00:33:01 »
Цитировать
长歌 это 放声高歌
А вы ещё на БКРС сошлитесь. Советую заглянуть в 《乐府诗集》 Го Маоцяня. Вы же стихотворение переводите. Так что же вы отметаете для себя аллюзии? 长歌 это прежде всего "долгая песня" (а не 短歌), чаще всего построенная на контрасте типа "в начале - о молодости, в конце - о старость" (смысл передаю условно - "сожаление о потерянном времени в молодости"), и именно так в танских стихах прежде всего воспринимается (посмотрите любое 长歌行). А теперь сами подумайте, если в чудесном краю он поёт горькие песни, на чём тогда построено стихотворение? Или страшно дать волю фантазии?
То, что написал о 长歌, совсем не исключает то состояние, которое вы описываете ("Лю достали путы должностных обязанностей, ссылку в провинцию он считает счастьем, гоняет с веслом по горным рекам, лишних людей рядом нет, и он чувствует себя замечательно, громко распевая песни"). Лю Цзунъюань здесь мастерски передаёт двойственность чувств (радость и печаль), но это становится понятно из всего стихотворения, и никак не может быть выведено из одной последней строки, а передать в переводе можно только соответствующим переводом слов 幸此 и 长歌. Вам это, при моём "некритичном восприятии текста", по-моему, не удалось. Либо тогда нужен вот такой комментарий к 长歌, о котором я вам и пишу (но вы то его не воспринимаете :).
Цитировать
во первых есть комметарий, о котором я упоминал, и стучит Лю лодкой, а во вторых меня восхитило Ваше весло. Вы не пробовали ходить на веслах по горному, каменистому ручью? Разве что Лю был одним из первых в мире рафтеров-экстремалов.
На каяке прошёл немало горных рек и речушек и разбил немало вёсел. Речь не об этом. Ваше "тревожу траву в росе" не оспариваю. Но "ночами шестом стучу по камням ручья" звучит странно, так и ждёшь, что дальше кто-то станет "веревку крутить, да конец ее в море ручье мочить". По-моему, лучше, если такая строка будет понятна без комментария. А из параллелизма, по-моему, лучше "с утра" - "к ночи" (или "утром" - "вечером").
Цитировать
Совершенно не понял Вашего сарказма о 南夷
Да всё о том же - о параллелизме. В своём комментарии - "南夷 – это не совсем «южные земли»" вы ведь не вспомнили про 楚天.
Цитировать
Вы иногда даете волю фантазии и некритично воспринимаете текст
Надеюсь, мои советы помогут вам отбросить фантазии и критично подойти к тексту.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1193 : 13 Ноября 2012 01:11:26 »
ЮК, к чему мы в итоге пришли: с пахотой - консенсус, с веслом останемся при своих мнениях (вряд ли Лю плавал на каяке и лихо разбивал весла).
В своём комментарии - "南夷 – это не совсем «южные земли»" вы ведь не вспомнили про 楚天.
А что вспоминать-то? Я заменил "южных и" южными землями, а в последней строке дал точный перевод "чуское небо". Так и не вижупроблемы. Параллелизм? Ну и что? В этом фрагменте стиха он не принципиален, на мой взгляд. Думаю всем ясно, что если человека сослали в южные земли (к "южным и"), а поет он под чуским небом, значит Чу находится на юге. Оставим...
Остались песни:
Ну зачем же БКРС, вот статья из 汉语大辞典:
1. 放声高歌。 汉 张衡 《西京赋》:“女娥坐而长歌,声清畅而蜲蛇。” 唐 李贺 《长歌续短歌》:“长歌破衣襟,短歌断白髮。” 明 何景明 《赠郑佐》诗:“ 老郑 空同 客,长歌 北海 尊。” 清 邹容 《和西狩》:“目瞑负多久,长歌招国魂。”
2. 篇幅较长的诗歌。 唐 司空图 《冯燕歌》:“为感词人 沉下贤 ,长歌更与分明説。”
Вместе с тем повторю, что Ваша версия о горестной ноте имеет право быть, но это передано именно интонацией, намеком, а не как у Вас  - песней-плачем (из моего исправленного комментария).

君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1194 : 13 Ноября 2012 02:42:01 »
Цитировать
Ну зачем же БКРС, вот статья из 汉语大辞典
По-моему, это объяснение несколоко сбивает с толку. Вот как тема 长歌行 объясняется у Го Маоцяня:
《乐府解题 》曰 :"古辞云'青青园中葵 ,朝露待日晞',言芳华不久,当努力为乐,无至老大乃伤悲也 。"

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1195 : 13 Ноября 2012 11:15:26 »
По-моему, это объяснение несколоко сбивает с толку. Вот как тема 长歌行 объясняется у Го Маоцяня:
《乐府解题 》曰 :"古辞云'青青园中葵 ,朝露待日晞',言芳华不久,当努力为乐,无至老大乃伤悲也 。"
Иль я чей-то не понял, иль Го поддерживает версию Tengu - ведь прямо говорится что "надо стараться веселится из всех сил, а не дожить до старости и убиваться от горя (из-за того, что вовремя не веселился)".
Вот Лю и веселится. Типа, даже в хреновой ситуации, надо 行乐....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1196 : 13 Ноября 2012 11:17:03 »
Подобен белому орлу, храбрец-герой,
неужто хочет денег он за подвиг свой?

Я правильно понял, Альберт? Не просветите насчет автора и стиха, а то ничего не набайдил.
Правильно :) И перевод клевый!
Это был мой стеб и перевод на вэньянь анекдота про Чапаева:

Бойцы, вы у меня орлы? - Орлы! - А раз орлы, то я ваше денежное довольствие пропил - птицам деньги не нужны!

Разве не 亦乐乎?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1197 : 13 Ноября 2012 17:41:38 »
Цитировать
柳宗元 《溪居》
Вот, по-моему, подходящий пример 《长歌行》:

沈约 《长歌行》
春隰荑绿柳,寒墀积皓雪。依依往纪盈,霏霏来思结。思结缠
岁晏,曾是掩初节。初节曾不掩,浮荣逐弦缺。弦缺更圜合,
君荣永沉灭。...

Шэнь Юэ (441-513)
"Песня о бесконечном" ("Чан гэ син") (перевод Б.Б. Вахтина):

Вдоль полей распаханных зеленеют ивы,
На ступенях зимних намело сугробы. 
Полнились цветением наши дни былые,
Вьюгой да метелями завершатся годы.
Завершатся годы ...
Жизнь идет к закату ...
Как легко об этом забывать порою.
Но пора настала - нелегко забыться,
Слава за ущербным месяцем в погоне.
Месяц на ущербе снова округлится,
А мирская слава без следа проходит.
...

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1198 : 13 Ноября 2012 21:25:48 »
Это был мой стеб и перевод на вэньянь анекдота про Чапаева:
Сильно, Альберт.  ;D
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1199 : 13 Ноября 2012 21:37:37 »
Вот, по-моему, подходящий пример 《长歌行》
ЮК, спасибо Вам за цитаты, и вообще участие в обсуждении перевода, но сейчас мы с Вами переливаем воду из одной посуды в другую. Пусть существует значение 长歌 как грустная песня. Безусловно то, что есть значение "громко петь", которое, судя по словарям (БКРС :D) считается основным. Все остальное вопрос интерпретаций, которые у нас разные. В любом случае было интересно пообщаться на эту тему.  :)
君子明言道德