Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 367686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1150 : 20 Октября 2012 00:03:23 »
Альберт, спасибо, почти со всем согласен. Исправил.
形質及壽命,危脆若浮烟
Тело и жизнь, хрупки-эфемерны как летящий дым
Когда прочёл эти строки, почему-то сразу вспомнил расказ про Фанпина (Ван Юаня 王遠) из 《神仙傳》(тем более, что дальше Бо Цзюй-и говорит о пилюле бессмертия), там описано, как Фанпин, направляясь на гору Коцаншань, останавливался в доме Цай Цзина, простолюдина, но с телосложением как у бессмертных (骨相當仙) - в общем то, частая тема в даосских текстах. В смысле грамматики, вы правы, 及 здесь - союз. Исправил:
形质及寿命,Строение тела, и вся его долгая жизнь,
危脆若浮烟。Эфемерно-хрупкие как плывущий туман.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1151 : 20 Октября 2012 15:46:11 »
Вы знаете, интересно то, что я перевел 列異傳, а это книга, в которой в первый раз в китайской литературе упоминается Цай Цзин и, косвенно, Ван Юань :)
Точнее, это самые ранние из дошедших до нас упоминаний.
Так что, все это старые знакомые :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1152 : 20 Октября 2012 18:49:43 »
Цитировать
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (一)
Добавил комментарий:
Предисловие и первое стихотворение из 白居易《郊陶潜体诗十六首》 во многом напоминают предисловие и третье стихотворение из 陶淵明《飲酒二十首》 (Тао Юань-мин - «За вином», есть перевод Л.З. Эйдлина).

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1153 : 20 Октября 2012 19:00:34 »
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (二)

(二)
翳翳踰月陰,沉沉連日雨。開簾望天色,黃雲暗如土。
行潦毀我墉,疾風壞我宇。蓬莠生庭院,泥塗失場圃。
村深絕賓客,窗晦無儔侶。盡日不下床,跳蛙時入戶。
出門無所往,入室還獨處。不以酒自娛,塊然與誰語?


Тёмная, тёмная скорбного месяца тень,
Долгие, долгие зарядили днями дожди.

Штору отдёрнул, взглянуть на погоду -
Жёлтое облако, темнеет, словно земля.

Потоки дождя разрушают стены мои,
Крепкие ветры попортили крышу мою.

Густым бурьяном зарастает мой сад,
В раскисшей грязи теряю свой огород.

Глухая деревня, отрезан я от гостей,
Мрачные окна, моих сотоварищей нет.

Целыми днями с постели я не встаю,
Лягушка запрыгнет через дверь иногда.

Из дому выйду - и некуда вовсе пойти,
В жилище войду - одиноко будет опять.

И если не буду вином себя веселить,
В одиночестве с кем же тогда говорить? (1)

——-
(1) 陶淵明《飲酒二十首》序:顾影独尽,忽焉复醉。既醉之後,辄题数句自娱。
Из предисловия к стихам Тао Юань-мина «За вином» (перевод Л.З. Эйдлина): «Лишь с тенью, один, осушал я чарку и так незаметно для себя хмелел. А после того, как я напивался, я тут же сочинял несколько строк и развлекал себя этим.»

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1154 : 20 Октября 2012 19:44:47 »
Тут вроде все верно :)
От Бо, если честно, почти всегда уныло и хочется уйти в запой :)
ЮК, вы когда на пивко-то приедете?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1155 : 23 Октября 2012 22:36:01 »
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (三)

(三)
朝飲一杯酒,冥心合元化。兀然無所思,日高尚閑臥。
暮讀一卷書,會意如嘉話。欣然有所遇,夜深猶獨坐。
又得琴上趣,安弦有餘暇。復多詩中狂,下筆不能罷。
唯茲三四事,持用度晝夜。所以陰雨中,經旬不出舍。
始悟獨往人,心安時亦過。

По утрам выпиваю первую чашу вина,
В глубинах души смыкая первоначала.

Покуда нет ничего, чем мысли занять,
Солнце взойдёт, ещё лежу я без дела.

Вечером я прочитаю одну лишь главу, (1)
Если пойму, то словно хвалебная речь.

Радостно мне, нашли мы общий язык,
Поздно ночью ещё же сидеть одному.

Опять обрету желанье на цине играть,
Для струн на покое времени вдоволь.

Вновь ещё больше увлекусь я стихами,
Писать начну, уже не смогу перестать.

Вот только этих трёх-четырёх занятий,
Я держусь, когда день и ночь коротаю.

И потому-то, среди затяжных дождей,
Дней по десять свой дом я не покидаю.

Я понял теперь, одиночество человека,
Будет в покое душа, тут же проходит.

——-
1) 一卷書 правильней было бы перевести - "всего одну книгу" или "какую-нибудь книгу". См. 白居易《松齋自題 時為翰林學士》:書不求甚解,琴聊以自娛。

——-
Для сравнения пара цитат из 陶淵明《詠貧士七首》 (Тао Юань-мин, «Воспеваю бедных ученых», перевод Л.З.Эйдлина):
- из второго стихотворения:
何以慰吾怀,赖古多此贤。
Что же мне помогает / утешенье найти в печали?
Только память о древних / живших в бедности мудрецах!

- из шестого стихотворения:
仲蔚爱穷居,绕宅生蒿蓬。
...
此士胡独然?实由罕所同;
介然安其业,所乐非穷通。
人事固以拙,聊得长相从。
Ученый Чжун-вэй / любил свой нищенский дом.
Вокруг его стен / разросся густой бурьян.
...
Такой человек, / и вдруг - совсем одинок?
Да лишь потому, / что мало таких, как он:

Жил сам по себе, / спокойно, без перемен -
И радость искал / не в благах, не в нищете!

В житейских делах / беспомощный был простак...
Не прочь бы и я / всегда подражать ему!

——-
По поводу перевода:
Меня до сих пор не покидают сомнения, как правильней перевести в первой и последней строке 冥心 и 心安.
冥心 часто переводят как "глубокая задумчивость", но тогда эта строка расходится со второй (兀然無所思). Ближе, по-моему, перевод из словаря Палладия - "мертвое, не волнующееся сердце", это то состояние, которое (как буддист?) достиг автор, отбросив заботы о житейских делах. Да и 心安 в последней строке - "спокойствие в мыслях". В переводе, всё же, решил перевести 心 как "душа", хотя это, скорее всего, не совсем соответствует тому, что здесь под 心 понимал Бо Цзюй-и (в стихах Тао Юань-мина 心 чаще подходит именно такой перевод, см. переводы Л.З. Эйдлина).



Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1156 : 25 Октября 2012 10:04:29 »
冥心合元化 сердцем спокоен, с мирозданьем сольюсь

И цзюань, думаю, это просто Книга. Не важно, глава ли, список ли. 會意如嘉話 вникаю в текст словно там наставления.
И дальше он же говорит про то, что рад книге и прочитанному, хотя можно понять и что он рад тому, что у него есть (所遇而安), даже хотя ему и сидеть ночью одному.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1157 : 25 Октября 2012 13:44:39 »
Штору отдёрнул, взглянуть на погоду -

Штора - чуждое и данному контексту, и данному времени слово.

Цитировать
Лягушка запрыгнет через дверь иногда.

Не очень представляю себе данный трюк в исполнении лягушки. Лягушка, скорее, через порог запрыгнет.
Как-то не совсем по-русски.

Цитировать
В жилище войду - одиноко будет опять.

В жилище? Гм. Надо бы другое слово.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1158 : 25 Октября 2012 13:50:48 »
Вы знаете, интересно то, что я перевел 列異傳

вон как!
действительно интересно
где опубликовано?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1159 : 25 Октября 2012 18:09:09 »
вон как!
действительно интересно
где опубликовано?

Пока у меня в столе!
Я сделал перевод и довольно общирный комментарий, говоря откровенно, в слабой попытке скопировать ваш стиль.

Если честно, то я не решаюсь вам выслать на просмотр, потому что еще нет предисловия - а оно важно, потому что в нем надо объяснить читателю о чем идет речь, откуда это есть пошло и прочее.
И нет библиографии.
Еще я хочу добавить обязательно: 1) карты, чтобы читатель мог понять топонимы, 2) хронотаблицы, чтобы было ясно кто и когда был. Мысли как это сделать есть, а вот времени не нашел пока, чтобы сесть и воплотить.

Но, раз уж я проговорился, то наберусь храбрости и вам вышлю рукопись! А вы уж там смотрите, в помойку ли ее, иль просто посмеяться :)

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1160 : 25 Октября 2012 20:32:40 »
Пока у меня в столе!
Я сделал перевод и довольно общирный комментарий, говоря откровенно, в слабой попытке скопировать ваш стиль.

Если честно, то я не решаюсь вам выслать на просмотр, потому что еще нет предисловия - а оно важно, потому что в нем надо объяснить читателю о чем идет речь, откуда это есть пошло и прочее.
И нет библиографии.
Еще я хочу добавить обязательно: 1) карты, чтобы читатель мог понять топонимы, 2) хронотаблицы, чтобы было ясно кто и когда был. Мысли как это сделать есть, а вот времени не нашел пока, чтобы сесть и воплотить.

Но, раз уж я проговорился, то наберусь храбрости и вам вышлю рукопись! А вы уж там смотрите, в помойку ли ее, иль просто посмеяться :)

А и присылайте!
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1161 : 26 Октября 2012 00:56:59 »
Цитировать
Штора - чуждое и данному контексту, и данному времени слово.
Лягушка, скорее, через порог запрыгнет.
В жилище? Гм. Надо бы другое слово.
Игорь Александрович, спасибо. Со "шторой" - это мой ляп! Исправил. С лягушкой - выбрал, по-моему, нейтральный вариант: "Лягушка запрыгнет под дверь иногда". Всё же в тексте "入戶". Про перевод 室 думал и раньше. Мне казалось Бо Цзюй-и здесь хотел сказать не вообще о комнате, не вообще о доме, а о чём-то ему чужом, месте, от которого и он отрешён, и которое само отстраняется от него (чужое). Вы безусловно правы, "жилище" никак не подходит. Но тогда, по-моему лучше исправить всю строку и просто передать тоску на пороге дома, где царит одиночество. Исправил так:

開簾望天色,Занавеску поднял, взглянуть на погоду -
黃雲暗如土。Жёлтое облако, темнеет, словно земля.
——-
盡日不下床,Целыми днями с постели я не встаю,
跳蛙時入戶。Лягушка запрыгнет под дверь иногда.
——-
出門無所往,Выйду за дверь - и некуда вовсе пойти,
入室還獨處。Вернуться домой - одиноко будет опять.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1162 : 26 Октября 2012 01:16:50 »
Цитировать
冥心合元化 сердцем спокоен, с мирозданьем сольюсь
Мне кажется, я изначально настроился неправильно. В стихотворении 白居易《孔戡》 есть строки:
贤者为生民,生死悬在天。谓天不爱人,胡为生其贤。
谓天果爱民,胡为夺其年。茫茫元化中,谁执如此权。
Поэтому, переводя 元化 как "мироздание" вы, по-моему, ближе к истине. А вот 冥心 скорее - "в глубокой задумчивости", как в словарях, т.е. примерно так: глубоко задумался, пытаясь охватить все принципы мироздания. Над переводом надо ещё подумать. Вот в последней строке, действительно, лучше говорить о сердце - об успокоении сердца.

Цитировать
Не важно, глава ли, список ли. 會意如嘉話 вникаю в текст словно там наставления. И дальше он же говорит про то, что рад книге и прочитанному, хотя можно понять и что он рад тому, что у него есть (所遇而安), даже хотя ему и сидеть ночью одному.
Может быть лучше передать 嘉話 как "добрая беседа", как "добрые слова хорошего собеседника" (не как "наставления")? Т.е. тогда в этой и следующей строке говорится об общении с книгой как с хорошим собеседником, тогда и "находим общий язык" будет на месте (или 有所遇 - в смысле - есть теперь с кем по душам говорить). Надо ещё подумать.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1163 : 26 Октября 2012 09:03:02 »
Цитировать
Может быть лучше передать 嘉話 как "добрая беседа", как "добрые слова хорошего собеседника" (не как "наставления")?

Думаю, что это оправданно :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (4)

(四)
東家采桑婦,雨來苦愁悲。蔟蠶北堂前,雨冷不成絲。
西家荷鋤叟,雨來亦怨咨。種豆南山下,雨多落爲萁。
而我獨何幸,醖酒本無期。及此多雨日,正遇新熟時。
開瓶瀉尊中,玉液黃金脂。持玩已可悅,歡嘗有餘滋。
一酌發好容,再酌開愁眉。連延四五酌,酣暢入四肢。
忽然遺我物,誰復分是非?是時連夕雨,酩酊無所知。
人心苦顛倒,反爲憂者嗤。


У соседа слева
   жена собирает листья,
Начинается дождь,
   горькой печалью убита.   

Черви в садке
   возле женских покоев,
От дождя замерзают,
   не получатся нитки.

У соседа справа
   лотосы полет старик,
Начинается дождь,
   тоже вздохнул от обид.

Бобы посадил
   у южного склона горы, (1)
Слишком обильно
   поливают стебли дожди.

Я единственный
   почему же счастливый?
Забродило вино
   раньше обычного срока!

Успевает оно
   к началу дождей затяжных,
Как раз повезёт,
   молодое поспеет в срок.

Из открытой бутыли
   налью я полную чашу - 
Сок долголетия
   в кубке из чистого злата. (2)

С удовольствием
   можно уже насладиться,
Попробовать рад,
   как вино созревает.

Раз налью,
   появится добрая внешность,
Снова налью -
   расправятся хмурые брови.

А следом налью
   по четвёртой, по пятой,
Проникнет вино,
   пробирая до самых пяток.   

Неожиданно
   позабуду – "я" это, или "другое",
Кому же тогда
   правду и ложь различать? (3)

А значит, когда
   вечерами зарядят дожди,
Вдребезги пьяный
   не буду об этом и знать. 

Мысли людей,
   "повёрнутые" на невзгодах,
Обращу я в насмешку
   над тем, как печалились.   

——-
1) 陶淵明《歸園田居》 其三:種豆南山下,草盛豆苗稀。(перевод Л.З. Эйдлина) Вот бобы посадил я / на участке под Южной горою, // Буйно травы пробились, / робко тянутся всходы бобов.
2) Есть разночтения 黃金脂 и 黃金巵, перевёл как黃金巵 – «в кубок из чистого злата».
3) 忽然遺我物,誰復分是非?«Вдруг неожиданно позабуду - "я" это, или "другое", Кому же тогда различать неправду и правду?» См. «Чжуанцзы - О том как вещи друг друга уравновешивают» (《莊子/齊物論》): «Не будь «другого», не было бы и моего «я», а не будь моего «я», не было бы необходимости делать выбор. Кажется, тут мы недалеки от истины, но все еще не знаем, откуда приходят наши мысли ... Не зная покоя, мы плывем по бурным водам жизни, неудержимо стремясь, словно скачущий конь, к общему для всех концу. Как это печально! Мы изнемогаем всю жизнь в бесплодных усилиях, в трудах и заботах проводим дни и даже не ведаем, за что нам выпал такой удел. Как это горько! ... Неужто жизнь человека и впрямь так неразумна? Или я один такой неразумный, а другие умнее меня? Если вы следуете за своими сложившимися взглядами, как за наставником, то кто среди людей не будет иметь наставника? Почему таким наставником может быть только тот, кто умеет делать выбор в соответствии со своими убеждениями? Ведь и невежда способен поступать так же. Рассуждать об истине и лжи, прежде чем появится ясное понимание их природы, – все равно что «отправляться в Юэ сегодня, а приехать туда вчера».» (перевод В.В. Малявина)
——-

Как же интересно построено это стихотворение!
В первых четырёх строках Бо Цзюй-и описывает две противоречивые ситуации. У соседа с восточной стороны в дождь жена грустит, собирая листья - от дождя черви замёрзнут. Но ведь в дождь будет много листьев, черви будут хорошо питаться и ниток будет вдоволь. У соседа с западной стороны старик в дождь пропалывает лотосы (от дождя им вовсе не плохо) и грустит, что бобы, посаженные у южного склона горы,  заливают дожди, полезут сорняки. Ведь и бобы - так и попрут от дождя.
В пятой строке Бо Цзюй-и определяет себя как единственно счастливого человека (у него в срок поспевает молодое вино), но он пока ещё разделяет эти чувства и заботы соседей.
В строках с шестой по одиннадцатую Бо Цзюй-и описывает, на какие метаморфозы способны его чувства, под воздействием вина. Пьяный он уже не будет знать, кто он - "я" или "другое". У "я" будут свои правда и неправда, у "другого" тоже будут свои правда и неправда.
С двенадцатой строки Бо Цзю-и рассматривает уже себя в состоянии, когда начнутся дожди. Но теперь уже он не тот, что в пятой строке, он уже и сам не знает, кто он - "я" или "другое". Но этот "я" или "другое", следуя логике предыдущих строк, всё равно будет счастливым, да, к тому же, и знать не будет о тех метаморфозах, которые произошли с его чувствами!
А теперь, самое интересное - последняя тринадцатая строка. Так же, как и в пятой строке (а в пятой строке дождь проливается не только на его соседей, но и на него самого), он опять в дождь, и опять же - счастливый, но теперь (с позиции "счастливого" "я" или "другого") чувства и заботы его соседей оборачиваются так, что он и они видят положительную сторону их забот (у червей вдоволь листьев, дадут много ниток, лотос разросся и даст много семян, выросли бобы и дали обильный урожай) - зря тревожились. Вместе с ними смеётся и подшучивает над этим.

А чтобы глубже понять смысл стихотворения, лучше вспомнить стихотворение Тао Юань-мина "В год Гуймао ранней весной размышляю о древнем в моём деревенском доме" (перевод Л.З. Эйдлина) (странно, но мне не удалось найти ни одного прежнего комментария, где бы сопоставлялись эти два стихотворения):

陶淵明《癸卯歲始春懷古田舍二首》其二∶
先師有遺訓,憂道不憂貧。瞻望邈難逮,轉欲志長勤。
秉耒歡時務,解顏勸農人。平疇交遠風,良苗亦懷新。
雖未量歲功,即事多所欣。耕種有時息,行者無問津。
日入相與歸,壺漿勞新鄰。長吟掩柴門,聊為隴畝民。
Учителем нашим  такой был завет оставлен:
«Печальтесь о правде,  пусть вас не печалит бедность»...
... ...
Пашу или сею -  и отдыху знаю время.
Случайный прохожий  не спросит меня о броде.

А спрячется солнце,  все вместе домой уходим.
Там полным кувшином  порадую я соседа.

Стихи напевая,  дощатую дверь прикрою...
И, кажется, стал я  простым хлебопашцем тоже.

(см. для сравнения 《論語》:君子憂道不憂貧 - «Благородного мужа заботит обретение Дао-Пути и не заботит бедность», перевод Л.С. Переломова)

В переводе последней строки и пытался передать ясный намёк на это стихотворение Тао Юань-мина.



——-     
2012.10.31
Строки до правки:
東家采桑婦,На восток у соседа / жена собирает листья,
西家荷鋤叟,У соседа на запад / лотосы полет старик,
開瓶瀉尊中,Флягу открою, / налью себе полную чашу -
人心苦顛倒,Мысли людей /   в заботах отвернулись от правды,
反爲憂者嗤。Теперь мы над тем, / от чего печалились, посмеёмся.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2012 08:59:55 от ЮК »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1165 : 29 Октября 2012 00:08:07 »
Игорь Александрович, спасибо. Со "шторой" - это мой ляп! Исправил. С лягушкой - выбрал, по-моему, нейтральный вариант: "Лягушка запрыгнет под дверь иногда". Всё же в тексте "入戶".

Этот вариант, на мой взгляд, никак не лучше: ну как это - запрыгнуть ПОД дверь?

Цитировать
Про перевод 室 думал и раньше. Мне казалось Бо Цзюй-и здесь хотел сказать не вообще о комнате, не вообще о доме, а о чём-то ему чужом, месте, от которого и он отрешён, и которое само отстраняется от него (чужое). Вы безусловно правы, "жилище" никак не подходит. Но тогда, по-моему лучше исправить всю строку и просто передать тоску на пороге дома, где царит одиночество. Исправил так:

開簾望天色,Занавеску поднял, взглянуть на погоду -
黃雲暗如土。Жёлтое облако, темнеет, словно земля.

занавесь поднял, в небо вгляделся -
мутные тучи темнеют, словно земля

Цитировать
盡日不下床,Целыми днями с постели я не встаю,
跳蛙時入戶。Лягушка запрыгнет под дверь иногда.

дни напролет с лежанки я не поднимаюсь
лишь временами лягушки жалуют в гости ко мне
 
Цитировать
出門無所往,Выйду за дверь - и некуда вовсе пойти,
入室還獨處。Вернуться домой - одиноко будет опять.

некуда мне за воротами дома стремиться
и возвращаюсь обратно - в свой одинокий приют

как-то так, наверное...
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (4)

общая проблема, мне кажется, - местами излишний буквализм и не совсем корректное использование богатств русского языка
к примеру:

Цитировать
На восток у соседа
   жена собирает листья,
Начинается дождь,
   горькой печалью убита.

вот что за "на восток у соседа"? соседи - дом одного с одной стороны, другого - с другой; по-русски звучит корявенько да и излишне многозначительно: восток, запад -кому-нибудь еще придет в голову поискать тут дополнительные смыслы; между тем - жена того соседа, что справа, она листья собирает, да не абы какие листья, а - 桑, а это важно, потому как сразу вносит ясность в червяков и последующие нитки; да и вообще - жена того соседа, что с востока от меня, что тутовые листья собирала, - лишь соберется дождь, печалится-тоскует; и так далее

Цитировать
   тоже вздохнул от обид.

чевой-то?

Цитировать
Флягу открою,

...граненый наполню стакан...
(извините, не сдержался)

а это просто замечательно сказано:

Цитировать
Проникнет вино
   мне в четыре конечности.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1167 : 29 Октября 2012 12:01:51 »
В первых четырёх строках Бо Цзюй-и описывает две противоречивые ситуации.
А вы уверены в такой трактовке? Откуда она? Опять ваши выдумки?
На мой взляд, там все четко - много дождей, для этих людей плохо. И шелкопряд нить перестанет давать и бобы не взойдут. Простые крестянские заботы. С чегой-то вдруг Бо думает, что крестяне такие тупые, и не знают в чем их счастье? Уж простите, но шелкопрядоводы точно знают, когда и сколько дождей в радость, а когда нет. Равно как и сажатели бобов.

Цитировать
чувства и заботы его соседей оборачиваются так, что он и они видят положительную сторону их забот (у червей вдоволь листьев, дадут много ниток, лотос разросся и даст много семян, выросли бобы и дали обильный урожай) - зря тревожились. Вместе с ними смеётся и подшучивает над этим.

Вы лучше анализируйте грамматику и не выдумавайте смысл, просто потому что так кажется логичным.
人心苦顛倒,反爲憂者嗤。
В сердце людском от горя уже все смешалось, [и они,] полные забот, насмехаются [надо мной пьяным и беззаботным].

Кстати, я вот и сам неуверен, что простая такая фраза 人心苦顛倒 мною понята верно.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1168 : 30 Октября 2012 01:29:28 »
Цитировать
общая проблема, мне кажется, - местами излишний буквализм и не совсем корректное использование богатств русского языка
"на восток у соседа"? соседи - дом одного с одной стороны, другого - с другой; по-русски звучит корявенько да и излишне многозначительно
С "излишним буквализмом" согласен, а вот с вольным использованием "богатств русского языка" в переводах Бо Цзюй-и, не соглашусь. Ведь он стремился писать эти стихи простым языком. Здесь нет каких-либо обобщающих, многозначительных и т.д. фраз и слова все подобраны простые. А потому и переводить пытаюсь самыми простыми словами, короткими фразами (10-15 слогов на строку, не более, хотя это и не всегда удаётся). Согласен, что перевод ещё править и править... По форме: стараюсь добавлять как можно меньше слов, которых нет в тексте (это к "богатству русского языка"), чтобы ударных слогов в строке было не более пяти, а количество слогов в строках по всему стихотворению было примерно равным, порядок слов стараюсь менять только по границе цезуры, слова стараюсь подбирать простые. В идеале хотелось бы связать строки рифмами (здесь три двустишия и финальная строка).
По поводу корявости фраз не спорю. "На восток у соседа" в одном из вариантов у меня было "У соседа слева...", и далее - "У соседа справа...", так, пожалуй, лучше. Исправлю. "Червей" оставлю "червями", в деревне их так просто и называют, да и 采桑 означает "собирать листья", и ничего больше. Какие листья, из следующей строки понятно без комментариев.
Цитировать
тоже вздохнул от обид.
чевой-то?
А что, так плохо выдерживаю ритм и трудно уловить, что в следующей строке будет объяснение? Но ведь ритм повествования задан Бо Цзюй-и, и мне кажется, что первое двустишие сразу настраивает дальнейшее восприятие (разве не на этом строятся стихи?).
Цитировать
Флягу открою,
...граненый наполню стакан...
Посмотрел записи. Перевод 瓶 выбирал из двух слов - "фляга" и "бутыль". Здесь, как я понимаю, речь идёт о сосуде, в котором бродила брага; это не бутылка, а толстый кувшин с широким горлом (барду потом вычищать легче). Плотно его не закупоривали, иначе взорвётся (если Вас возмущает и слово "открою" в 開瓶 - откупоривать здесь нечего). Поэтому, если править, то может быть так: 開瓶瀉尊中 - "Из открытой бутыли / полную чашу налью,"
Цитировать
Проникнет вино / мне в четыре конечности.
Строка получилась действительно неудачная, я и сам её собирался править, но ни "руки", ни "ноги" вместо "четырёх конечностей" подставлять не хотел. Разве что так: "Проникнет вино, / пробирая до самых пяток." (аромат то, должно быть, силён!) Здесь действительно нужно что-то простое.
Цитировать
На мой взляд, там все четко - много дождей, для этих людей плохо. ... С чегой-то вдруг Бо думает, что крестяне такие тупые, и не знают в чем их счастье?
Вы лучше анализируйте грамматику и не выдумавайте смысл, просто потому что так кажется логичным.
Альберт, а стихи как раз и хороши тем, что у каждого, кто их читает, свой "Бо Цзюй-и". Я, по крайней мере, ясно объясняю, что и как воспринял, и почему написал именно так. Комментарий писал с одной целью - разобраться, что правильно. Это не значит, что то, что написал, считаю единственной истиной. А вот чем заниматься - разбираться в грамматике или в смыслах, уж как-нибудь решу сам. Ваша версия последней строки мне нравится. Вы же видите, что у меня перевод этой строки далёк от буквального следования тексту, о какой же грамматике здесь можно говорить? Пока ещё не всё ясно, и к короткой версии перевода этой строки я вот написал длиннющий комментарий. Вам вот всё ясно и с первыми строками, а у меня сомнения... У вас, на фоне умных крестьян, Бо - какой-то деревенский дурачок, все бьются с трудностями, а он счастливый. Вот над ним в конце и потешаются...
Мне всё же ближе тот смысл, о котором написал в комментарии. А над текстом перевода последней строки ещё надо думать. Длинных вариантов у меня много. Такого, который мог бы выразить десятью словами, пока нет.

За критику спасибо.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (四)
В меру своих скромных способностей, исправил ошибки и прочие недостатки. Строки до правки сохранил. Спасибо за советы.
Теперь идея стихотворения и последняя строка:

Мысли людей,
   "повёрнутые" на невзгодах,
Обращу я в насмешку
   над тем, как печалились.

по-моему, вполне соответствует вот этим строкам из стихотворение Тао Юань-мина "В год Гуймао ранней весной размышляю о древнем в моём деревенском доме" (перевод Л.З. Эйдлина):

Учителем нашим  такой был завет оставлен:
«Печальтесь о правде,  пусть вас не печалит бедность»...
...
А спрячется солнце,  все вместе домой уходим.
Там полным кувшином  порадую я соседа.

Стихи напевая,  дощатую дверь прикрою...
И, кажется, стал я  простым хлебопашцем тоже.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1170 : 31 Октября 2012 11:59:51 »
Цитировать
Альберт, а стихи как раз и хороши тем, что у каждого, кто их читает, свой "Бо Цзюй-и".
ЮК, я вас не смогу убедить, что ваш метод дает неверный результат. Ну да ладно. Но поймите, я прекрасно понимаю, что когда в стихе написано что-то вроде "Тигр рыжий, подобный Юпитеру, кара и возмездие!" это можно трактовать и как послание поэта неверной жене, и как политический памфлет и прочее. Но когда написано "Тигр младенца сьел" это ну никак нельзя понять как "Младенец слопал тигра". Это вы понимаете?
Я понимаю, что у большинства русских есть укоренивщееся ощущение того, что вэньянь это чуть-ли не как калейдоскоп - как не поверни, разный рисунок получится и можно все понимать по всякому, потому что словарь все подтвердит. Это происходит только от того, что мы мало читаем на этом языке. На самом деле, он использовался людьми для людей и это значит, что пишуший "Тигр младенца сьел" был уверен, что читающий не поймет его как "Младенец слопал тигра" - вы понимаете это? Это просто базовая функция языка - быть средством эффективной коммуникации, а не медиумом для догадок.
Да, в вэньяне масса аллюзий и чтений между строк - но в большинстве своем, это достигается намеками, цитатами и даже метафорой или эзоповым языком, но никак не пренебрежением грамматикой. Понимаете?
Можно обозвать императора козлом, написав "Драконы нынче никакие уж", но никак нельзя написать "Драконы нынче никакие уж" рассчитывая, что читающий будет это понимать двояко с точки зрения грамматики: и как "Драконы нынче никакие уж" и как "Никто уже не может быть драконом". Игры в стиле "казнить нельзя помиловать" есть в каждом языке, но они ограниченны и пользуются нечасто. Понимаете?

Цитировать
Обращу я в насмешку
   над тем, как печалились.
Посмотрите грамматику фразы - вы ее просто неправильно понимаете. Вот и все.
Там сказано буквально "А наоборот, печалящиеся, насмехаются". Понимаете? ГРАММАТИКА ТАМ ЕСТЬ. ГРАММАТИКА. Епт.
То есть кто совершает действие 嗤? Его совершают 忧者.
Как бы вам этого не хотелось, потому что вам лично это нравится, 者 в китайском означает "тот, кто... то, что..." и 忧者 не может значить "то, что нас печалит", понимаете? 忧者 значит именно и только "тот, кто печалится".
Бог мой, ну спросите об этом китайцев. Что я тут распинаюсь, зная, что вы: а) упрямы и не верите б) опять в словаре мне будет тыкать в буковки, забывая о том, что язык это узус. И китайские словари по сути своей коварны, потому что поддатливы под наше воображение. Не надо мне говорить, что так как в словаре есть понятие "то, что..." то значит 忧者 может значить "то, что нас печалит/печалило". Поищите, где вообще есть 忧者 в значении "печаль" или "то, что нас печалит" - уверен, вы это не найдете.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1171 : 31 Октября 2012 20:08:29 »
Цитировать
над тем, как печалились.
опять в словаре мне будет тыкать в буковки, забывая о том, что язык это узус.
Ну зачем же так горячиться. Для перевода 反为 полно примеров из классики, например 老马反为驹 - "старый конь хочет стать молодым жеребцом", или 事又不济, 反为所笑 и т.д. 反为 ... 嗤 перевёл как "Обращу я в насмешку", только из желания сблизить со строкой "Там полным кувшином  порадую я соседа" из Тао Юань-мина, ничего особенно при этом не нарушая. Если уж это так раздражает тех, кто не желает разбираться в аллюзиях, можно перевести и так: "Обратятся в насмешки...". Здесь речь идёт о том, что сосед, которого он порадует кувшином, и сам будет насмехаться над тем, как что печалился, т.е. здесь "насмешки тех, кто печалился" - "насмешки над собой" вместе с Бо и его вином ("мысли" то их, соседей, а потому - "над собой"). Полностью было бы "Обратятся в насмешки над собой тех, кто печалился", что эквивалентно тому, что и написал: "Обратятся в насмешки над тем, как печалились.", это не любимый вами ПОстрочник, но такой вариант перевода понятен и без комментария, просто не хотелось вставлять слова "над собой", которых нет в тексте, а только подразумеваются. "Как печалились" == "как были опечаленными" (憂者); "насмешки тех, кто печалился, над собой" == "насмешки над тем, как печалились". Почему "над собой" - следует не из ПОстрочника, а из смысла всей строки, всего стихотворения и той самой аллюзии. Разве не так? Или вам так просто хочется блеснуть знанием элементарных правил грамматики? Воображение и логику иногда тоже не мешает включать...
Исправил "Обращу я в насмешку" на "Обратятся в насмешки":

Мысли людей,
   "повёрнутые" на невзгодах,
Обратятся в насмешки
   над тем, как печалились.   

——-
Очень жаль, что нельзя вносить правки в текст. Не пойму, с чем это связано.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2012 20:19:58 от ЮК »

Оффлайн myxamed312

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
    • Уникальные Подарки
  • Skype: unique-gifts
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1172 : 31 Октября 2012 20:11:43 »
Мне кажется, что ЮК более прав в данной ситуации

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1173 : 31 Октября 2012 20:30:58 »
С "излишним буквализмом" согласен, а вот с вольным использованием "богатств русского языка" в переводах Бо Цзюй-и, не соглашусь. Ведь он стремился писать эти стихи простым языком. Здесь нет каких-либо обобщающих, многозначительных и т.д. фраз и слова все подобраны простые. А потому и переводить пытаюсь самыми простыми словами, короткими фразами (10-15 слогов на строку, не более, хотя это и не всегда удаётся). Согласен, что перевод ещё править и править... По форме: стараюсь добавлять как можно меньше слов, которых нет в тексте (это к "богатству русского языка"), чтобы ударных слогов в строке было не более пяти, а количество слогов в строках по всему стихотворению было примерно равным, порядок слов стараюсь менять только по границе цезуры, слова стараюсь подбирать простые. В идеале хотелось бы связать строки рифмами (здесь три двустишия и финальная строка).
По поводу корявости фраз не спорю. "На восток у соседа" в одном из вариантов у меня было "У соседа слева...", и далее - "У соседа справа...", так, пожалуй, лучше. Исправлю. "Червей" оставлю "червями", в деревне их так просто и называют, да и 采桑 означает "собирать листья", и ничего больше. Какие листья, из следующей строки понятно без комментариев. А что, так плохо выдерживаю ритм и трудно уловить, что в следующей строке будет объяснение? Но ведь ритм повествования задан Бо Цзюй-и, и мне кажется, что первое двустишие сразу настраивает дальнейшее восприятие (разве не на этом строятся стихи?). Посмотрел записи. Перевод 瓶 выбирал из двух слов - "фляга" и "бутыль". Здесь, как я понимаю, речь идёт о сосуде, в котором бродила брага; это не бутылка, а толстый кувшин с широким горлом (барду потом вычищать легче). Плотно его не закупоривали, иначе взорвётся (если Вас возмущает и слово "открою" в 開瓶 - откупоривать здесь нечего). Поэтому, если править, то может быть так: 開瓶瀉尊中 - "Из открытой бутыли / полную чашу налью,"Строка получилась действительно неудачная, я и сам её собирался править, но ни "руки", ни "ноги" вместо "четырёх конечностей" подставлять не хотел. Разве что так: "Проникнет вино, / пробирая до самых пяток." (аромат то, должно быть, силён!) Здесь действительно нужно что-то простое.Альберт, а стихи как раз и хороши тем, что у каждого, кто их читает, свой "Бо Цзюй-и". Я, по крайней мере, ясно объясняю, что и как воспринял, и почему написал именно так. Комментарий писал с одной целью - разобраться, что правильно. Это не значит, что то, что написал, считаю единственной истиной. А вот чем заниматься - разбираться в грамматике или в смыслах, уж как-нибудь решу сам. Ваша версия последней строки мне нравится. Вы же видите, что у меня перевод этой строки далёк от буквального следования тексту, о какой же грамматике здесь можно говорить? Пока ещё не всё ясно, и к короткой версии перевода этой строки я вот написал длиннющий комментарий. Вам вот всё ясно и с первыми строками, а у меня сомнения... У вас, на фоне умных крестьян, Бо - какой-то деревенский дурачок, все бьются с трудностями, а он счастливый. Вот над ним в конце и потешаются...
Мне всё же ближе тот смысл, о котором написал в комментарии. А над текстом перевода последней строки ещё надо думать. Длинных вариантов у меня много. Такого, который мог бы выразить десятью словами, пока нет.

За критику спасибо.

Да не за что.
Тем паче - про вольное использование богатств языка я нигде не говорил. А говорил - исключительно о том, что многое в ваших переводах сказано не по-русски. Коряво, если угодно. Если вы этого не видите хотя бы на приведенных примерах, то конечно - оставляйте червей червями (тем паче, если вам достоверно известно, как их называли в древнекитайской деревне), флягу флягой, штору шторой, конечности конечностями и так далее. Вот - я еще стакан вам насоветовал. :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1174 : 31 Октября 2012 22:54:39 »
但欲愚者悦,不思贤者嗤。
岂独贤者嗤,乃传后代疑。

////

愚者愛惜費,
但為後世嗤。