Возвышенный слог поэзии Тан

[tengu71]

Правда зная особенности китайских товарищей, которые публикуют и цифруют все что можно, там в основном, наверняка, шлак. Но пару стоящих статей может и попасться. Вам всё загрузить?

Если не трудно, то все 
Если Вам удобней, могу прислать адрес электронной почты.

[Papa HuHu]

Про ложе серебряное. Особенно вторая цитата:
銀床
2.銀飾之床。
　隋江總《東飛伯勞歌》：“銀床金屋掛流蘇，寶鏡玉釵橫珊瑚。”
　唐溫庭筠《瑤瑟怨》詩：“冰簟銀床夢不成，碧天如水夜雲輕。”

Про 記 - смотрите откуда цитата целиком: 玉水记方流，琁源载圆折

[Papa HuHu]

Если матрас она стелила в комнате, вряд ли речь о колодце идет

[Chu]

Про ложе серебрянное. Особенно вторая цитата:
銀床
2.銀飾之床。
　隋江總《東飛伯勞歌》：“銀床金屋掛流蘇，寶鏡玉釵橫珊瑚。”
　唐溫庭筠《瑤瑟怨》詩：“冰簟銀床夢不成，碧天如水夜雲輕。”

Про 記 - смотрите откуда цитата целиком: 玉水记方流，琁源载圆折

Алик, понятно. Но в Тан на 床 не спали. То бишь теоретически можно было бы и заснуть — примерно так как сейчас на стульчике задремать, но с большими удобствами, так как 床 был больше и шире. На него и циновку могли класть. Я думаю, что можно найти современное стихотворение, в котором говорится, что кому-то не удалось заснуть на кресле (в самолёте, например), но это же не значит, что кресло= кровать. 

Высокие стулья тоже были  и назывались 胡床 — иноземные "чуаны".

床 в значении кровать появился позже ( по-моему в Сун)

[Chu]

Если матрас она стелила в комнате, вряд ли речь о колодце идет

Ну, во-первых, это не матрас, а циновка — на циновке много чего делали,в том числе сидели.

Во-вторых, она не в комнате,а в 楼. То бишь она в каком-то здании, но не обязательно внутри — вполне может быть снаружи. Вообще, создается ощущение, что она смотрит по-сторонам. а из комнаты (окна как известно закрыты промасленной бумагой) смотреть затруднительно.

В третьих, 同向 можно понять в том числе и как "вместе смотреть в каком-то направлении". То бишь необязательно находиться рядом с колодцем — можно смотреть на него с балкончика. 

Но я не настаиваю

[Chu]

Если не трудно, то все 
Если Вам удобней, могу прислать адрес электронной почты.

Ага, пришлите. Я уже закачал (беспорядочно и всё подряд  )

[ЮК]

Про 記 - смотрите откуда цитата целиком: 玉水记方流，琁源载圆折
Если матрас она стелила в комнате, вряд ли речь о колодце идет

А кто говорит, что прямо говорится о колодце, прямо - это возвышение, основание для кровати. Речь идёт об ассоциациях (хотя 床 как опора, на которой крутится колодезный ворот, в лирике встречается часто - скрип верёвки по вороту ассоциируется с крепкими отношениями любовников или объятьями и т.д.; хотя в этом стихотворении такой прямой ассоции нет).
Ведь и здесь прежде всего надо понять природу передаваемых чувств (да и возникновения самой идеи стихотворения). Юй прямо пишет -  у неё и у веера они одинаковые: у веера - пахнула ветерком расстилая циновку, вспомнился ветер (веер затрепетал), наступит осень - забудут; у Юй - расстилает циновку - воспоминает о встрече, и то же про осень (в старости забудут). Поэтому 记 - про воспоминания, а не про писаный матрас.

[tengu71]

Chu, отправил адрес в "личку", еще раз спасибо.

[tengu71]

Не знаю, господа, мне кажется история про колодец несколько надумана. Давайте логически: летнюю циновку (именно летнюю, поскольку она скоро станет бесполезной, как и веер, образ которого сперт у Бань) Юй прислали в подарок. Раз она подарок расстелила, то в месте, где она живет. Вряд ли это башня. Комментаторы говорят, что это дом, крашенный краской изумрудно-зеленого цвета (или в башнях жили?). Значит действие все-таки в комнате, и, спрашивается, зачем нам колодец? Если 床, то о чем писал Chu, то вполне могли расстелить и на эту софу, диванчик. Так что, соглашусь с Альбертом, веер и циновка лежат на 床, досадуя о приближении осени, где веер - образ Бань, циновка - образ Юй. Обе были наложницами, обе опасались своей "ненужности". 

[tengu71]

Да, про 云扇 согласен с ЮК, это образное название веера, у китайцев нашел 云扇 - круглый веер, сделанный из белого шелка. У Бань, правда, в образах сравнения веера облака не упоминаются: 霜,雪,明月.

[cicero]

Алик, понятно. Но в Тан на 床 не спали. То бишь теоретически можно было бы и заснуть — примерно так как сейчас на стульчике задремать, но с большими удобствами, так как 床 был больше и шире. На него и циновку могли класть. Я думаю, что можно найти современное стихотворение, в котором говорится, что кому-то не удалось заснуть на кресле (в самолёте, например), но это же не значит, что кресло= кровать. 

Высокие стулья тоже были  и назывались 胡床 — иноземные "чуаны".

床 в значении кровать появился позже ( по-моему в Сун)

В стихотворении Ли Бо 床 что же тогда значит? Все переводят как кровать.

[ЮК]

Не знаю, господа, мне кажется история про колодец несколько надумана. Давайте логически: летнюю циновку (именно летнюю, поскольку она скоро станет бесполезной, как и веер, образ которого сперт у Бань) Юй прислали в подарок.

Я что-то Вас не понимаю. Вы что, читаете через строчку, через пост?
В переводе (пост #923) Вам ясно написал:
同向银床恨早秋。      Вместе перед серебряным ложем
                           ненавидим раннюю осень.
Что такое "ложе"? "Колодец"? Юй хорошая поэтесса. И стихи, которые Вы переводите полны чувств, которые передаются ассоциациями, намёками и т.д. И перевод, на мой взгляд, должен строиться прежде всего на осознании тех чувств, которые связывают в единое целое строки. "Колодец", "серебристая река" и т.д. это уже второй уровень ассоциаций (на подсознательном уровне), связанный с образом изумрудно-зелёной циновки (матраса), переливающейся как прозрачные морские глубины (или здесь тоже нужны пояснения, что матрас не мочили в морской воде?). Если бы начинали с образа, то и со второй строкой проблем бы не было. Как связался веер с циновкой, по-моему, ясно написал в предыдущем посте. Намёк на круглый веер понятен сразу, но это уже следующий уровень ассоциаций, сначала передайте то, что написано буквально.

[Chu]

В стихотворении Ли Бо 床 что же тогда значит? Все переводят как кровать.

Данное стихотворение — один из самых больших переводческих ляпов. Особенно у Гитовича — у него там вообще поэт в окошко луну разглядывает. Ага , как же, только что стекло из Гуанчжоу завезли

Ни в коем случае не кровать — перила по-видимому.

С другой стороны, вещи окружавшие "Танцев" и соответственно, ощущения и ассоциации с ними связанные очень сильно отличались от того, что имеем мы. Потому, я могу себе представить возможность перевода 床 как "кровать" — не как "стул" же переводить. Это ещё хуже. От стульев совсем другие ощущения.

Но мы, как китаисты, должны всё-таки понимать что это на самом деле.

[Chu]

Вряд ли это башня. Комментаторы говорят, что это дом, крашенный краской изумрудно-зеленого цвета (или в башнях жили?). 

樓 это не башня в нашем понимании. Обычный китайский жилой дом,  часто два этажа. Там действительно жили.

Значит действие все-таки в комнате, и, спрашивается, зачем нам колодец? Если 床, то о чем писал Chu, то вполне могли расстелить и на эту софу, диванчик.

Кстати, Вы представляете как выглядел этот несчастный 床? Подобный вид "стульев" сохранился до очень поздних времён (хотя и не обязательно под тем же названием).

Действительно похож чем-то на колодец — небольшое возвышение, квадратный, по сторонам небольшие перила. На картинах иногда можно что-то подобное увидеть.

[ЮК]

летнюю циновку (именно летнюю, поскольку она скоро станет бесполезной, как и веер

Циновка летняя или зимняя - без разницы. Это не имеет здесь никакого значения. В #931 посте, по-моему, всё очень подробно написал.

[Papa HuHu]

Поэтому 记 - про воспоминания, а не про писаный матрас.

記 идет из цитаты, где он используется в значении "записано".

[Papa HuHu]

Про 床 ясно, что в танское это не однозначная "кровать", а может быть кучка всего. Но и объект на котором спали - тоже!
悄悄壁下床，紗籠耿殘燭。
夜半獨眠覺，疑在僧房宿。
Или вот
性拙身多暇，心慵事少緣。
還如病居士，唯置一床眠。
Или вот
彌月不出門，永日無來賓。
食飽更拂床，睡覺一顰伸。

[Papa HuHu]

Или вот
六尺白藤床
И вот
好是幽眠處，松陰六尺床。
И вот
移床就日簷閑臥，臥詠閑詩側枕琴。
И вот
獨向簷下眠，覺來半床月。

Блин, да старик Бо только и делал, что бухал, грустил и спал... Но не на стуле же...
Посещение музея показывает, что на старых 床 можно было и сидеть и спать.

[Chu]

Блин, да старик Бо только и делал, что бухал, грустил и спал... Но не на стуле же...
Посещение музея показывает, что на старых 床 можно было и сидеть и спать.

Алька, как-то я по-видимому неясно выражаюсь 

Стульями (в нашем понимании) в Тан практически не пользовались. Они были, но  как иноземная диковинка. Сидели на 床. Но такого предмета в нашем обиходе нет (а жаль  ).

床 были иногда достаточно большого размера. Туда для удобства клали подушки и (иногда) танцовщиц. 

Понятно на нём можно было спать и гораздо удобней чем на современном стуле, но он для этого не предназначался.  И стоял он не в спальне, а в кабинете или, условно говоря, в "салоне." На нём пили, играли на цине, читали и.д. И,если например были слишком заняты важными делами, могли и вздремнуть. Но это не его изначальная  функция.

Пример со стариком Бо очень хороший. Бо настолько увлёкся грустью, игрой на цине и сочинением стихов, что даже спал на на том сиденье, на котором он, по видимому,  занимался своими государственными делами. Вспомни стихотворение полностью

虛白堂前衙退後，更無一事到中心。
移床就日檐閑臥，臥詠閑詩側枕琴。

На мой взгляд здесь достаточно ясно говорится о "сиденье," а не о кровати.

[Papa HuHu]

Илюха, я тебя понимаю, но вопроса два:
1. Если есть предмет 床 на котором и спали, который часто упоминается с глаголом лежать, спать и который стоит в помещении - как его переводить на русский?
2. Как назывался тот предмет, на котором спали в танскую эпоху почти все образованные люди почти каждую ночь? Не на полу же они спали? 

[Chu]

Илюха, я тебя понимаю, но вопроса два:
1. Если есть предмет 床 на котором и спали, который часто упоминается с глаголом лежать, спать и который стоит в помещении - как его переводить на русский?
2. Как назывался тот предмет, на котором спали в танскую эпоху почти все образованные люди почти каждую ночь? Не на полу же они спали?

Я подумал, что был слишком категоричен. Что само по себе ошибка, так как

1. Тан был большой, пёстрый, заполнен варварами, многие поэты сами были варварами (Ли Бо и старик Бо, например). Потому и обычаев было много.
2. Это было время очень больших изменений, потому к концу Тан уже и стулья стали популярны.
3. Сами китайцы по этому поводу бурно спорят, с криками вырывая друг у друга то, что они называют бородами. 

Тем не менее. Mainstream, был примерно таков. В период Хань товарищи не только спали на полу, но и принимали гостей там, где спали (это не значит, что они принимали гостей в женских покоях, у женщин были свои комнаты).

В Тан уже принимали гостей и занимались всяким общественно-полезным трудом в специальных гостиных. Там как раз и ставились "чуаны". На многих чуанах действительно можно было лежать и спать. Но тем не менее, их главная функция — сидеть и заниматься всякими безобразиями.  Мне в современно контексте это больше всего напоминает "кресло+диван". Стоит в салоне, сидя на нём семья смотрит "зомбоящик". Но если хочется, то можно разложить и поспать.

Формально, та штука, на которой спали, это 榻. Обычно именно 榻 стояла в спальне.

Вопрос, как переводить, увы, фиг его знает. Ни в коем случае нельзя переводить как "стул", если, конечно, это не 胡床. Только  "кровать" и остаётся. Правда гостиная в Тан будет напоминать больничную палату 

[Papa HuHu]

Но 榻 тоже была и для сидения как узкая лавка...
几榻臨池坐，軒車冒雪過。

[ЮК]

記 идет из цитаты, где он используется в значении "записано".

По-моему, и там речь идёт о вспоминании, а не о записях. Посмотрите белее ранние стихи, напр. Янь Янь-чжи (颜延之, 384-456) 赠王太常. Там 玉水 - это просто "лёд", оттаивая, вспоминает, что он "вода", становится потоком, а следом и нефритовый ключ начинает кружить изгибаясь - это описание весны. 玉水记方流 часть стихотворения, часть образа.
Мне же больше нравится такой пример:

楊萬里               Ян Ваньли (1127-1206)
擬玉水記方流詩     Подражаю стихам 玉水記方流

觀水那無術？      Видели воду, насколько же безыскусна?
曾於往記求。      Раньше текла - туда, вспоминая, стремится. 

是間還韞玉，      Именно там, среди ещё затаившейся яшмы,
其外必方流。      Снаружи хлынув обязательно будет течь.

縝栗淵潛久，      Крепкий каштан в пучину ныряя входит,
英華氣上浮。      Играя красками поднимается к воздуху.

清波皆中矩，      В прозрачных волнах всегда есть момент,
寶祲直橫秋。      Алмазом зловеще сверкнёт отовсюду осень.

金海芒相貫，      В Цзиньхай лучи пронзают друг друга,
璇源折以幽。      Яшмовый ключ изгибается, чтобы укрыться.

端如君子德，      Держась как благородный муж благодати,
不病暗中投。      Без душевных мук во мраке её отбрось. 

Перевод у меня несколько вольный. Но как здорово Ян Ваньли разбирает строку 玉水记方流，琁源载圆折 на отдельные составляющие!

[Papa HuHu]

ЮК, ну как так можно столь вольно играть словами....
Ну ладно, 无术 вы перевели "без+искусно" непонятно почему.... Ну почти в каждой строке у вас ошибки, потому что вы просто не смотрели в словарь...
Но про 方流 есть же словарные статьи:
作直角轉折的水流。相傳其下有玉。
《文選‧顏延之＜贈王太常＞詩》：“玉水記方流，琁源載圓折。”
　李善注：“《尸子》曰：‘凡水，其方折者有玉，其圓折者有珠也。’”因用為玉的代稱。亦喻指詩文。
　前蜀韋莊《＜又玄集＞序》：“今更採其玄者，勒成《又玄集》三卷，記方流而目眩，閱麗水而神疲。”

[tengu71]

Решил перевести заодно и 班婕妤:

怨歌行

新裂齐纨素，
鲜洁如霜雪。
裁为合欢扇，
团团似明月。
出入君怀袖，
动摇微风发。
常恐秋节至，
凉风夺炎热。
弃捐箧笥中，
恩情中道绝。

Поэма о печали

Вновь распороли
белую шелка ткань,
свежую, чистую,
словно снег или иней.

Чтобы скроить
из нее круглый веер,
круглый, круглый,
подобный полной луне.

Уходя-возвращаясь,
господин в руках его держит,
машет, машет,
ветерок порождая легкий.

Веер боится
прихода поры осенней:
холод ветра
разгонит жару и зной.

И забудут веер,
в шкатулке из стеблей бамбука,
добрые чувства
на полпути иссякнут.

Как всегда жду замечаний и предложений