Возвышенный слог поэзии Тан

[Chu]

   定定住天涯，   
   依依向物华。   
   Долго, долго в дальних далях живу,
   Мил, мил стал мне цветущий мир. 

Мне кажется, что у Ли Шанъиня несколько иной смысл.天涯 и 物华 находятся в совершенно разных местах.
天涯- на краю света, в том же Гуанси,например
物華- Чанъань, не просто цветущий мир, а именно "центр цивилизации"
依依-依依不捨
向- стремиться к

То бишь, что-то вроде " я очень долго живу на краю света, но всё не могу забыть о великолепии столичной жизни"

[Papa HuHu]

А мне просто жутко интересен ход мыслей: дин-дин = динь-динь= шуточки? Так что ли?

[tengu71]

Посмотрите этот стишок Юй. Он непривычно 6-иероглифный, где у них цезура - после 3-го?
Стишок называется "Иносказание", David Young перевел "An Allegory".

寓言

紅桃處處春色。
碧柳家家月明。
樓上新妝待夜。
閨中獨坐含情。
芙蓉葉下戲魚。
螮蝀天邊雀聲。
人世悲歡一夢。
如何得作雙成。

Иносказание

Цветение персиков всюду,
всюду в весенних далях.

Изумрудные ивы в каждом,
каждом дворе под луною.

На крыше в новых одеждах
ожидаю прихода ночи.

Сижу одиноко в покоях,
скрываю горькие чувства.

Под лепестками лотоса
рыбы беспечно играют.

Радуга небо делит,
крик воробьев повсюду.

В мире людей и радость,
и горе - лишь сон один.

Можно ли стать подобной
Шуаншэн - Нефритовой деве?

Честно говоря я так и не понял в чем здесь иносказание. Может кто подскажет, а то в комментарии тоже ничего не нашел.

[高个儿]

может, вся "фишка" в последнем образе = Нефритовой даме? это исходя из того, что аллегория (иносказание) - это какое-то смутное и субъективное чувство через конкретный образ , i.e. Нефритовую женщину?! Это как версия...

[Chu]

Честно говоря я так и не понял в чем здесь иносказание. Может кто подскажет, а то в комментарии тоже ничего не нашел.

Здесь без комментариев достаточно сложно, так что можно только строить догадки.寓言- это не совсем аллегория. Это больше что-то вроде басни, рассказа с неким символическим подтекстом.

Учитывая, что упоминается 董雙成, то по-видимому намёк на какой-нибудь рассказ из её бессмертной жизни.Здесь надо проверять описания всяких баек из её жизни.

Я думаю, что Юй имеет в виду известную байку про  романтическую связь Шуанчэн с товарищем Дунфан Шо( 東方朔)- явные намёки на романтику и любовь.Дунфан Шо  достаточно любопытный персонаж двора Ханьского Уди. Он в первую очередь потряс мировую общественность тем, что написял в кабинете у императора, но и кроме этого про него  много всяких других баек, в том числе и сказочных.

Бессмертная дева, как известно, работала у Сиванму на раздаче волшебных персиков.Дунфан Шо как-то стащил пару штук для императора. Бессмертная дева преодолев все условности и ограничения, вступила с ним в романтическую связь. Что-то в этом роде.

На самом деле,надо проверять, какие легенды про данную бессмертную деву ходили в Тан.

[tengu71]

На самом деле,надо проверять, какие легенды про данную бессмертную деву ходили в Тан.

Спасибо,Chu! Ничего себе задачка, учитывая, что иных сказочных мотивов, кроме упоминания 董雙成 я пока не вижу... Теперь уснуть не смогу. 

[Chu]

Спасибо,Chu! Ничего себе задачка, учитывая, что иных сказочных мотивов, кроме упоминания 董雙成 я пока не вижу... Теперь уснуть не смогу. 

Задачка да, сложная   К тому же Вы ,конечно же, правы- само стихотворение ничего сказочного не содержит и не предвещает.Может мы зря испугались этого несчастного 寓言 ? А упоминание бессмертной девы- это просто выражение желания уйти от этого суетного мира?

[ЮК]

А мне просто жутко интересен ход мыслей: дин-дин = динь-динь= шуточки? Так что ли?

Альберт, а Вы обратили внимание на комментарий к стихотворению? Я тоже читал про обстоятельства написания этого стихотворения. Но здесь опять пример неоднозначного восприятия смысла. Вот комментарий к этому стихотворению из книги
李商隐诗选读 / 陈伯海 选注 --上海古籍出版让出版，1982, стр.75:
忆梅   
定定住天涯(1)，依依向物华(2)。寒梅最堪恨(3)，长作去年花(4)。   
【说明】天涯忆归，不说忆归，而说亿梅，善于从小处落笔，明明是恨不能归，却说恨寒梅开花太早，不等自己归来，婉曲有味。
【解释】①定定-—-滞留不动的样子。 天涯-—-指极远的地方。②物华-—-美好的景物。 这两句说：长期羁留在遥远的异乡，深深向慕着美好的景物。③堪-—-可。④长-—-永久。这两句说：最可恨的是故乡的寒梅，老是等不及自己回来，就先已开过花了。
Отсюда и такой весёлый перевод:)

[tengu71]

Может мы зря испугались этого несчастного 寓言 ? А упоминание бессмертной девы- это просто выражение желания уйти от этого суетного мира?

Про упоминание девы, скорей всего, так и есть. Исследователи отмечают, что в этом стишке у Юй усиливаются религиозно-мистические настроения (горе и радости - сон), которые в итоге приведут ее в монастырь (тоже надо относиться осторожно, учитывая мнение, что ее туда мог спровадить любимый муж с подачи 1-й жены. Дело в том, что при Тан нельзя было развестись, если жене-наложнице было некуда пойти. Если у Юй уже умерли родители, монастырь был оптимальным выходом из ситуации). Однако, в чем тогда суть басни? А про цезуру я правильно подумал? А то везде данные по 五言詩 и 七言詩. Понимаете, меня смущает, что в варианте 3\3 цезура разбивает строку по смыслу, например тавтофтоны 處處 и 家家, и т.д.

[Papa HuHu]

в 六言 цезура всегда 2+2+2, никогда 3+3.

[Chu]

Отсюда и такой весёлый перевод:)

Как говорится 老了，不中用了.

Теперь и мне стало интересно откуда причина веселья.В каком месте смеяться

[Chu]

Про упоминание девы, скорей всего, так и есть. Исследователи отмечают, что в этом стишке у Юй усиливаются религиозно-мистические настроения (горе и радости - сон), которые в итоге приведут ее в монастырь (тоже надо относиться осторожно, учитывая мнение, что ее туда мог спровадить любимый муж с подачи 1-й жены. Дело в том, что при Тан нельзя было развестись, если жене-наложнице было некуда пойти. Если у Юй уже умерли родители, монастырь был оптимальным выходом из ситуации). Однако, в чем тогда суть басни? А про цезуру я правильно подумал? А то везде данные по 五言詩 и 七言詩. Понимаете, меня смущает, что в варианте 3\3 цезура разбивает строку по смыслу, например тавтофтоны 處處 и 家家, и т.д.

Даосская обитель( я бы не называл это монастырем, всё-таки буддийский монастырь и даосская обитель- две совершенно разные рыбы) действительно в период Тан использовалась женщинами для совершенно разных целей. То, что кто-то когда-то был даосской совершенно ничего не значит.А не то так можно и 太平公主 с  楊貴妃 в святые записать

В данном стихотворении важно, почему Юй решила стать именно Шуанчэн, а не какой-либо другой бессмертной.Шуанчэн ведь не просто бессмертная- у неё есть несколько вполне конкретных  "ипостасей".

1.Девушка объелась таблеток и в достаточно раннем возрасте улетела в небесную обитель и стала бессмертной.
2."Продавщица" волшебных персиков в  саду у Сиванму
3.Вместе с Сиванму посещала Уди
4.Вступила в любовную связь с вором волшебных персиков  Дунфан Шу.

Насколько я помню, все эти мотивы в Тан присутствовали."Притча"  наверное потому, что Юй сравнивает себя с Шуанчэн. Надо только выбрать какую ипостась она хочет принять - выбор между 1. и 4.    Но без дополнительных исследований, что-либо сказать дополнительное затруднительно.

По поводу цезуры, Папа Хуху всё сказал-2-2-2

[tengu71]

в 六言 цезура всегда 2+2+2, никогда 3+3.

Альберт, спасибо. Плохо, что не доискался сам, хорошо, что были сомнения, которые оправдались.  Придется ритмику перевода переделывать. 

Даосская обитель( я бы не называл это монастырем, всё-таки буддийский монастырь и даосская обитель- две совершенно разные рыбы) действительно в период Тан использовалась женщинами для совершенно разных целей.

Да, это факт известный. Тот же Ван Гулик в своей "Сексуальной жизни в древнем Китае" об этом писал. Мне вот, что интересно, Chu: а какой вообще статус был у даосской послушницы? То есть формально она уходила от мира, ей можно и нужно было развестись с мужем. А какие еще ограничения и требования предполагались (я понимаю, что не факт, что они исполнялись)? Ведь Юй вела довольно вольную жизнь, как я понимаю - продолжала тусоваться с тем же Вэнь Тинъюнем, вроде бы ездила куда-то (никак не могу взяться за полный перевод биографии).

В данном стихотворении важно, почему Юй решила стать именно Шуанчэн, а не какой-либо другой бессмертной.

Хорошо, если так. Вообще стих произвел на меня странное впечатление системой образов, какая то она бессистемная, извините за каламбур. Цветы персика, ивы под луной, радуга и воробьи, лотосы и рыбы. Традиционные персонажи стихов, но какая то мешанина... Меня не оставляет впечатление, что где-то здесь есть второе дно. Может даже на уровне фонетики. Так например "юй" - рыбы, появились случайно, или как то перекликаются с фамилией поэтессы? Может и мудрю, но введение образа одной святой маловато для названия всего стиха "Иносказание, басня, притча", мне кажется. Этих образов святых и всяких легендарных фигур полно в танских стихах, и у той же Юй. Не знаю. Если кто-нибудь что-нибудь отыщет, или придумает, сообщите, пожалуйста.

[ЮК]

Может и мудрю, но введение образа одной святой маловато для названия всего стиха "Иносказание, басня, притча", мне кажется. Этих образов святых и всяких легендарных фигур полно в танских стихах, и у той же Юй. Не знаю. Если кто-нибудь что-нибудь отыщет, или придумает, сообщите, пожалуйста.

По-моему, все образы красиво увязаны, а если надо, то и вторую святую можно отыскать. Чтобы найти подтекст лучше вначале перевести всё буквально. Ближе к уровню подтекста возможно так:

Иносказание

Красные персики повсюду в весенней красе.  (1)
Зелёные ивы в каждом дворе в сиянье луны. (2)
В высокой башне нарядившись дожидаюсь ночи. (3)
Перед дверью в женские покои одинокий влюблённый. (4)
Среди опавших листьев лотоса пара рыб. (5)
Радуга засияла в небе вдали, чирикают воробьи.  (6)
В жизни людей и печали и радости даже во сне. (7)
Что же надо сделать, чтоб быть святой 双成? (8)
———
1) 桃 персики - символы любви; весна, всё жаждет любви;
2) 碧柳 - похоже - тенистые ивы, места тайных свиданий;
3) 楼上 - намёк на Чан-э?? ( одна вдали от мужа )
4) 闺中 - здесь речь о муже, который караулит перед дверью;
5) опавшие листья - увядшая красота (возможно имеется в виду ушедшая любовь супружеской пары); пара рыб - влюблённая пара на фоне (в глубине) этой увядшей любви;
6) счастье где-то вдали, а рядом счастливые воробьи (на ночь собираются вместе);
7)  一梦, по-моему, здесь в смысле "в каждом сне", "даже во сне" (рядом с мужем);
8) быть святой 双成 - оставаться чистой, как 双成 (?); а вот и скрытый смысл - читайте буквально: 双成 - "стать парой" с тем, с кем собралась встретиться.

[tengu71]

ЮК, спасибо.

Чтобы найти подтекст лучше вначале перевести всё буквально.

По поводу буквальности позволю выразить сомнение в отдельных местах, тем более, что переводил, практически не обращаясь к комментарию, после сверки с ним основное понимание совпало.
1. "Красные персики повсюду в весенней красе" - возникает мысль о созревших персиках, что для весны не слишком характерно, мне кажется. Речь таки идет о цветении персиков.
2. "В высокой башне нарядившись дожидаюсь ночи. Перед дверью в женские покои одинокий влюблённый" - с первой частью согласен, откуда взялся "перед дверью одинокий влюбленный" не совсем понял. По-моему и грамматически и по смыслу строка проста и увязана с предыдущей: днем, нарядившись, на башне жду любимого (комментарий утверждает, что мужа), по ночам (не дождавшись) сижу в своих покоях, скрывая чувства (словарь дает 懷着感情；懷着深情, т.е. либо просто скрывая чувства, либо с любовью в душе). Комментарий утверждает, что с чувством горечи 懷着悲憤之情. В любом случае, где здесь влюбленный? Тут надо учитывать, что стих написан во время если еще не официального, то фактического разрыва с Ли И, которому большинство стихов и было посвящено, в них Юй постоянно ждет, печалится, жалуется.
芙蓉葉下戲魚 - опять неясно, почему листья лотоса опали, они разве весной опадают?
Почему обязательно 下 - опали? Чем не нравится "под лепестками лотоса"?  А почему 戲魚 стало "пара рыб"?
Про радугу вначале перевел также, как у Вас, потом поменял, поддавшись влиянию комментаторов (слаб человек  ).
人世悲歡一夢 - здесь я однозначно и изначально с комментарием солидарен: 人世间无论悲和喜都像一场梦境.

А вот Ваша идея "а вот и скрытый смысл - читайте буквально: 双成 - "стать парой" с тем, с кем собралась встретиться" мне очень нравится. Пока я не додумался, что 双成 это имя собственное, и не "прогуглил" его, я буквально и переводил, как "стать парой", а потом увлекся мифологическими персонажами и подзабыл об этом. Может здесь иносказание и зарыто... Спасибо. 

[Chu]

Да, это факт известный. Тот же Ван Гулик в своей "Сексуальной жизни в древнем Китае" об этом писал. Мне вот, что интересно, Chu: а какой вообще статус был у даосской послушницы? То есть формально она уходила от мира, ей можно и нужно было развестись с мужем. А какие еще ограничения и требования предполагались (я понимаю, что не факт, что они исполнялись)? Ведь Юй вела довольно вольную жизнь, как я понимаю - продолжала тусоваться с тем же Вэнь Тинъюнем, вроде бы ездила куда-то (никак не могу взяться за полный перевод биографии).

Не... я не это имел в виду. Сексуальные практики в Даосизме имелись, но они на самом деле особого значения не имели, основные школы к ним относились с подозрениям и всякие непотребства в официальных заведениях пресекались.

Даосские обители в Тан имели особое место в жизни аристократии и в ,частности, женщин.Например было принято иногда девочек посылать там жить перед свадьбой, вдовы  и брошенные жёны там обитали и т.д. Даосские обители давали женщинам некий официальный статус, позволяющий вести свободную жизнь,путешествовать и наслаждаться жизнью.Ситуация когда какая-нибудь аристократическая дама обитала в обители со всей своей прислугой, писала стихи и любовалась персиками, была достаточно обычной.

По поводу правил.Строго говоря, даос - эта профессия.Для того, чтобы считаться даосом надо было пройти определённую инициацию ( то есть получить право исполнять определённые ритуалы определённых богов).При инициации принимали обеты (простые- не убивай, люби маму и папу и т.д).

Государство пыталось контролировать (на мой взгляд,не совсем удачно) все эти вещи и выдавало официальные сертификаты.

После этого, даос мог или исполнять ритуалы по требованию страдающего населения ( за плату),жить в  существующей обители  или валить куда нибудь в отшельничество. Формально существовали  государственные законы, что и как даосы могли делать.Фактически контролировать это было очень сложно.

В самих обителях был строгий распорядок дня, связанный в первую очередь с выполнением ритуалов,определённые правила поведения и жизни  ( одежда, устройство комнаты и т.д.).Вопрос в том, что многие обители создавались под определённых людей или для определённых задач (молиться за пап и мам и прочих предков).Потому в реальности между разными обителями могли быть достаточно значительные отличия).

В общем вся эта система предоставляла очень большое пространство для "творчества".

Более конкретно, я могу сказать,но это особый придётся очень долго излагать

[Momo]

      李商隐
      高松

      高松出众木，伴我向天涯。
      客散初晴后，僧来不语时。
      有风传雅韵，无雪试幽姿。
      上药终相待，他年访伏龟。
      

晴- это все-таки не утро, а чистое небо,отсутствие осадков и облаков. То бишь, закончился снег, и группа товарищей, пережидавших непогоду под сосной, сразу же свалила.

Без снега она вдруг оказалась не нужна, вот и пытается деревце принять некую позу

Вы уж меня извините, я опять с сосной, и все из-за того, что Chu настаивал на том, что снег был))
Обнаружила, что в некоторых изданиях строка 客散初晴后 дается как 客散初晴候。
Если такой вариант правилен, то это кое-что меняет в понимании стихотворения, хотя в целом идея полезности та же. Никого возле сосны не было, поэт один, и потом приходит монах. Это и более логично для дыры, не так ли? "Гости" сосны (кстати, ведь есть сосны 陪客松, 送客松, 迎客松) отсутствуют в ожидании начала хорошей погоды/когда небо прояснится - я уже не уверена, параллельная строка просто не позволяет.
Иероглиф 候 здесь, наверно, означает признак, примету? Искавшие укрытие разошлись - признак того, что в небе яснеет. Монах пришел -  (наступило) время для молчания.
客散 初晴候
僧來 不語時
Ведь не просто же так иероглифы расположены именно в таком порядке.

И еще насчет последней строчки: вспомнились волшебные грибы линчжи, которые появляются, когда на престол должен взойти совершенный правитель. Будет совсем не в тему углядеть в грибе под сосной намек на то, что нынешняя власть далека от совершенства?

[tengu71]

Спасибо, Chu, Вы однако не совсем правильно меня поняли:

Не... я не это имел в виду. Сексуальные практики в Даосизме имелись, но они на самом деле особого значения не имели, основные школы к ним относились с подозрениям и всякие непотребства в официальных заведениях пресекались.

Я, собственно имел в виду следующий пассаж из Ван Гулика: "В то время многие даосские и буддийские монастыри пользовались весьма сомнительной репутацией. Они были желанным приютом не только для благочестивых девушек, но также для вдов и разведенных женщин, у которых не было родителей, чтобы к ним вернуться, равно как и для распутных женщин, желавших вести вольную жизнь, не будучи официально зарегистрированными в качестве проституток. С молчаливого согласия религиозных властей, которые получали немалый доход от предлагаемых гостям вина и яств, там происходили веселые вечеринки и разгульные пирушки". (Роберт Ван Гулик. Сексуальная жизнь в древнем Китае. Санкт-Петербург: Петербургское востоковедение, 2000, С.192).
 Этот отрывок, кстати, непосредственно связан с изложением Ван Гуликом краткой биографии Юй Сюаньцзи.
Если будет время и желание можете изложить и то, что не написали, меня такие вещи весьма интересуют. 

[Chu]

Вы уж меня извините, я опять с сосной, и все из-за того, что Chu настаивал на том, что снег был))

Нее, я не настаиваю, может и не было

Я не совсем понял, как Вы переводите фразу 客散初晴候

[Chu]

8) быть святой 双成 - оставаться чистой, как 双成 (?); а вот и скрытый смысл - читайте буквально: 双成 - "стать парой" с тем, с кем собралась встретиться.

В целом, да, пожалуй Вы в анализе в основном правы.

Только-闺中 - здесь никакого мужа нет- "в (девичей) комнате "
Отличная идея с  双成.Только данная бессмертная скорее символ не чистоты, а любви, переходящей даже границы между смертными и бессмертными.

[Chu]

Иероглиф 候 здесь, наверно, означает признак, примету? Искавшие укрытие разошлись - признак того, что в небе яснеет. Монах пришел -  (наступило) время для молчания.
客散 初晴候
僧來 不語時
Ведь не просто же так иероглифы расположены именно в таком порядке.

Только сегодня обратил внимание, что Вы изменили сообщение

Не,не может такого быть.Подобное понимание не соответствует ни лексике, ни грамматике.Дайте мне пожалуйста примеры,где 候 означает "признак" или "примету"?

[Momo]

Не,не может такого быть.Подобное понимание не соответствует ни лексике, ни грамматике.Дайте мне пожалуйста примеры,где 候 означает "признак" или "примету"?

Спасибо за интерес, Chu. Поискала стихи - действительно, это никак не признак. Сейчас думаю, это "время", т.е. то же самое, что и 時. Встречается конструкция: .... 候，....時。К сожалению, особенно ее любит сунский Лу Ю. Но и танские тоже есть, и я потихоньку смотрю, зачем им такая конструкция надобится.
Но, опять-таки, я ведь не знаю точно, 後 или 候 должно быть в стихе "高松", поэтому может это вообще все зря.

[Chu]

Спасибо за интерес, Chu. Поискала стихи - действительно, это никак не признак. Сейчас думаю, это "время", т.е. то же самое, что и 時. Встречается конструкция: .... 候，....時。К сожалению, особенно ее любит сунский Лу Ю. Но и танские тоже есть, и я потихоньку смотрю, зачем им такая конструкция надобится.
Но, опять-таки, я ведь не знаю точно, 後 или 候 должно быть в стихе "高松", поэтому может это вообще все зря.

候 конечно имеет значение времени.В этом качестве он имеет значение более чёткое , чем 時 .
候- это что-то вроде "сезона", с той только разницей, что может иметь отношение не только к году, но и к суткам.Например, период начиная с полуночи до 12 часов дня, когда постепенно увеличивается "содержание"  элемента  "ян". У 時, кроме всего прочего, такое значение тоже есть.

На самом деле значение строки от этого сильно не меняется, но мне всё равно кажется  более логичным  後.

[tengu71]

Наткнулся на стишок Ли Бо о празднике 2-х девяток:
九日龙山饮，
黄花笑逐臣。
醉看风落帽，
舞爱月留人。
Все вроде бы понятно, а вот последняя строка - не совсем. Что здесь означает 留 ?

[Lao Li]

Китайские комментаторы предлагают такое понимание:  舞中爱此明月而明月也在挽留人。