Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 367622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #575 : 07 Декабря 2010 11:00:54 »
ЮК, мы с вами разговариваем по принципу 授人以漁.

И где же я при переводе 独自逆潮归 - "сам по себе непокорный прилив вернётся" смог отступить от правил грамматики, и какое же слово я неправильно перевёл: 独自, 逆, 潮 или 归?
Правильный перевод: сам по себе (так говорят о людях) против прилива возвращаться.
Если вы знаете язык, я, право, не понимаю, как вы можете переводить 逆潮 как "непокорный прилив"? Поищите сами, где ж есть такой узус?

Цитировать
А Вы уверены, что 逆 используется только в таком сочетании - 逆潮 "идти против течения", и не может быть прилагательным "непокорный"? И почему 独自 не применимо к приливу.
Уверен. 独自 не приминимо к приливу, потому что у него нет аттрибута 独. Он не может быть "сам по себе". И не может быть аттрибута 自 - так говорят о людях.
 
Я действительно не понимаю, как если есть простая в доску фраза, тут можно выискивать какие-либо еще "переводы"?
Переведите ее правильно, а потом объясняйте как хотите. Но то, что вы сделали, это не перевод.

Цитировать
Без потери смысла поначалу думал перевести 逆潮 как "приливы и отливы", может тогда бы было меньше вопросов к переводу?
Столько же. Потому что это был бы также НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод.

Цитировать
В этой фразе, по-моему, важнее значение "прилива" как неподвластного разуму, стихийного. И речь здесь именно об этом - об овладевших ими чувствах, которые не сдержать.
Это вам так хотелось бы. Вы проецируете свои привычки поэзии на 1200 лет назад.
Не забывайте, этот стих выбран был в 唐詩三百首 - уж там не место откровенным намекам.
Поймите, я не отрицаю богатства образов и аллюзий. Но ваш перевод просто показывает непонимание некоторых мест с точки зрения грамматики. То есть, вы там видите то, что хотите видеть. У вас замылен глаз вашей поэтичностью, которая очень русская и к китайской имеет малое отношение.
Перевод, это как эксперимент в физике - он должен быть точным. А вот формулирование теории - тут уж фантазируйте как хотите.

Цитировать
Прямая речь здесь только в первых двух четверостишиях, и нет дальше никаких "давайте ка спустимся на отмель, подналяжем вместе на вёсла против течения..."
Почему вы так считаете?

И еще, вы не ответили про 7 лет. Откуда это?

И еще, вы когда приводили дурацкий комментарий с Байды, вы сами не попытались его разобрать? Похоже, что автор коммента нифига не смыслит в строении строк. По его варианту, 莫畏莲舟重 разбивается на две совершенно независимые фразы: Не бойся! Моя лодка (в отличии от цветов, или сердца красавиц) тяжела.
Вы сами, неужто не видите, что такое объяснение глупо и просто человек ляпнул не подумав?

И еще, вы смотрите в центр моих вопросов и комментариев, а не на форму. Если я пишу "бизнес" и т.д., реагрировать надо не на это, а на ошибки, на которые я указываю.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #576 : 07 Декабря 2010 11:14:33 »
У вас и в Ли Хэ ошибки есть:

大堤上,留北人 - стою на дамбе, [уговариваю] Северянина остаться
郎食鲤鱼尾,妾食猩猩唇 - перевод правильный, а коммент недостаточен. Смысл: будем кушать клевые блюда, и все у нас будет клево. Ты будешь есть ананасы, я рябчиков.
莫指襄阳道,绿浦归帆少。- тут же конкретное место! Не указывай на дорогу в Сянян, (оттуда) к зеленому берегу возвращается мало парусов. Типа, дорогой, я знаю, ты уедешь на конференцию, на ней и останешься.

今日菖蒲花,明朝枫树老 - перевод правильный, а коммент (и следовательно понимание) нет.

Ясно, что тетка говорит: давай эта, carpe diem (карпа съедим)! А то сегодня цветы есть, а завтра у меня целлюлит и седые волосы, а у тебя ишемическая болезнь сердца и ожирение.
Но вот про цветы, которых не бывает, вы загнули.
А это что по ссылке?
http://www.google.com.hk/images?hl=zh-CN&newwindow=1&safe=strict&q=%E8%8F%96%E8%92%B2&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=q6X9TP6gMJP6swOO36HjBA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCgQsAQwAA&biw=1166&bih=611


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #577 : 07 Декабря 2010 18:49:04 »
 :D
Альберт, на картинках там вроде ирисы, в основном.
у аира, как я поняла, соцветия наподобие подорожника.

нашла любопытный стишок про серебряные крючки. помогите разобраться:

得阎伯钧书
李冶

情来对镜懒梳头,暮雨萧萧庭树秋。
莫怪阑干垂玉箸,只缘惆怅对银钩。

получив письмо Янь Бо, пишу ответ
Ли Е

чувства возникли - (смотрю) в зеркало - лень расчесать волосы,
вечерний дождь - шумит - во дворе в осенних деревьях.
не удивительно - (сижу) перед дверьми - опустив яшмовую чашу,
только потому и грущу - (глядя) на серебряные крючочки.

нет ли здесь двусмысленности, - нельзя ли  эти крючочки понимать и так и сяк?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #578 : 07 Декабря 2010 22:42:37 »
玉箸 - слезы. Они капают 垂. Из глазных впадин 闌干。
情 - чувства, вызванные письмом.
А вы о крючечках волнуетесь....
Ясно дело, это иероглифа письма.... Какая тут может быть двксмысленность.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #579 : 07 Декабря 2010 22:58:46 »
И эта... Я не увидел в названии стихотворения слово "ответ". Это вы по методу ЮК не можете представить, что автор мог оставить письмо без ответа, и отвлекшись от игры в кручочки, явно должен был его написать.
:) это добрая, поверьте, ирония :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #580 : 08 Декабря 2010 00:16:05 »
Будьте внимательны -  мне-то пофиг ирисы это или аир, я искал и нашел изображение 菖蒲!
Понимаете логику?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #581 : 08 Декабря 2010 02:10:14 »
玉箸 - слезы. Они капают 垂. Из глазных впадин 闌干。
情 - чувства, вызванные письмом.
А вы о крючечках волнуетесь....
Ясно дело, это иероглифа письма.... Какая тут может быть двксмысленность.

ага, если слезы, тогда понятно, спасибо!
такой вопрос, zdic говорит 玉筯 - 喻眼泪。- то есть яшмовые палочки - иносказательно о слезах?
по-русски, надо полагать, такое иносказание не передать? висят яшмовые палочки - смешно, да?
может как-то следовало бы заменять, например, на жемчужины, или еще как-то?

в названии я подумала, что рядом с именем 阎伯 - обращение 钧 (Вам пишу?), или 钧 это имя? 

про цветы, словарь дает аир обыкновенный, ирный корень ( Acorus calamus L.)
а если искать Acorus calamus L, то и найдется, соответственно: http://www.google.ru/images?um=1&hl=ru&newwindow=1&biw=1419&bih=698&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Acorus+calamus+L&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
ирисы растут рядом с аиром, по всей видимости.

Альберт, спасибо!

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #582 : 08 Декабря 2010 04:46:29 »
Цитировать
Это вы по методу ЮК не можете представить, что автор мог оставить письмо без ответа, и отвлекшись от игры в кручочки, явно должен был его написать.
Раньше ответить не было возможности  :-)
По поводу 大堤上,留北人 спорить, думаю, бессмысленно. В фразах из трёх иероглифов слишком многое недосказано, слишком широкое поле для толкования.
По поводу остальных ошибок - это лишь один из вариантов перевода (далеко не окончательный). Про 襄阳 знаю (см. в ком. про 《襄阳乐》:-): 不要望着囊阳大道想离去吧,一旦别离,便难以再相聚合. В этом переводе пока ещё пытаюсь нащупать правильный тон. Когда меняешь цветочки (菖蒲 можно переводить как "аир обыкновенный" и как "ирис"; аир обыкновенный - невзрачная зелёная трава - осока по берегам рек с зелёными початками вместо цветов; ирис - цветок радужных тонов; по Вашей ссылке в Google, там, где голубые и жёлтые цветы - это ирисы, где зелёная трава - аир или осока) меняется и тон стихотворения. В этом варианте 菖蒲 - аир (или сабельник, или сладкая осока) с толкованием, как в моём комментарии (хотел узнать, как воспринимается именно такой перевод, отсюда и простенький перевод последней части стихотворения :-); хотя и здесь, Вы правы, надо было оставить "Сянъян").
По поводу перевода 明朝枫树老 похоже Вы почитали комментарии, действительно, есть такой вариант - "А завтра засохну как старый клён".
Про цветы не загнул :-)  Вот общий комментарий:
菖蒲:多年生草本植物,生在水边,不易开花,花开被古人视为祥瑞。
Вот комментарий 王琦:“菖蒲花,不易开,开则人以为祥。”
Но есть и комментарии, в которых ссылаются на юэфу 《乌夜啼 》, где есть строка: 菖蒲花可怜,闻名不曾识。Поэтому, 菖蒲 может быть и как "цветок распустился аира" (в смысле - выпала удача), и как "цветок аира" (в смысле - достойный жалости), и как "цветок ириса" (нежный и красивый, как на картинках, на которые Вы дали ссылку). Тон стихотворения получается разный.
Есть интересное стихотворение:

北周·赵王
辽东烽火照甘泉,蓟北亭障接燕然。水冻菖蒲未生节,关寒榆荚不成钱。

Над Ляодуном сигнальные огни
отражаются в весенних ключах,
От Цзичжоу на север сторожевые башни
ласточками связаны одна за другой.
В промёрзшей воде тростниковым аирам
ещё не сезон рости,
Затворённые холодом семечки ильмов      
не превращаются в медные деньги.    

Я правильно перевёл 接燕然 ? (весной ласточки с южного побережья летят на север), если нет - поправьте. Семена ильмов (вязов) опадают весной, устилая улицы, и в стихах часто сравниваются с медными деньгами.
Здесь, по-моему, интересней последние две строки: в одной 菖蒲未生节, в другой 榆荚不成钱. Если поднапрячь поэтическое воображение, то даже на таком глубинном уровне (нет 花)  напрашивается толкование: война - не жди ни удачи, ни денег.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #583 : 08 Декабря 2010 07:30:30 »
Или 接燕然 правильней как - "одна за другой непрерывно до Янь"?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #584 : 08 Декабря 2010 07:37:18 »
Цитировать
А вы о крючечках волнуетесь....
Ясно дело, это иероглифа письма.... Какая тут может быть двксмысленность.
Про крючки 银钩 встретил такой комментарий: 玩银钩就会小心翼翼  :-)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #585 : 08 Декабря 2010 11:32:53 »
Я правильно перевёл 接燕然 ? (весной ласточки с южного побережья летят на север), если нет - поправьте.
Или 接燕然 правильней как - "одна за другой непрерывно до Янь"?
ЮК в словаре есть статья: 燕然 - 2. 泛指邊塞.  詩文中敘建立邊功時, 常引用之. Т.е. это, возможно, просто пограничные крепости, заставы.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #586 : 08 Декабря 2010 13:24:48 »
такой вопрос, zdic говорит 玉筯 - 喻眼泪。- то есть яшмовые палочки - иносказательно о слезах?
по-русски, надо полагать, такое иносказание не передать? висят яшмовые палочки - смешно, да?
может как-то следовало бы заменять, например, на жемчужины, или еще как-то?
Вот нашел комментарий: 卷805_12【得阎伯钧书】李冶
    情来对镜懒梳头,暮雨萧萧庭树秋。莫怪阑干垂玉箸,只缘惆怅对银钩。
    所谓“阑干垂玉箸”,是指泪流满面的样子,“玉箸”,在古人诗中往往形容长垂的双泪(不过江湖夜雨觉得这个词比较别扭,泪水一般来说不可能成为长长的一条,鼻涕倒是可以)。从诗中来看,李季兰得到阎伯钧的书信后,大哭一场,懒得再梳妆打扮,那姓阎的这封信十有八九就是和李季兰的分手信。
Т.е., мне кажется, главное в этом переводе передать настроение: 李冶 она же 李季兰 получает от 阎伯钧 (伯钧 - имя) письмо, впадает в транс от чувства разлуки, ей лень привести себя в порядок и у нее не просто "яшмовые палочки повисли", а, я так понимаю, она ревет в 2 ручья.
Здесь действительно не ответ, а описание чувств от письма.
Про крючки: абсолютно согласен с Альбертом - теоретически она может смотреть и на крючки от занавесок, и на игральные принадлежности и на крючки одежды, но зачем выдумывать здесь сущности, если центральная тема стиха - письмо. Так же, как вывеска с именами в стихе Юй Сюаньцзи.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010 13:55:40 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #587 : 08 Декабря 2010 15:26:40 »
по-русски, надо полагать, такое иносказание не передать? висят яшмовые палочки - смешно, да?
может как-то следовало бы заменять, например, на жемчужины, или еще как-то?
Ой, про русский язык меня лучше не спрашивать. Я с ним не в ладах.

... слез яшмовых тире и точки :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #588 : 08 Декабря 2010 15:45:29 »
По поводу 大堤上,留北人 спорить, думаю, бессмысленно. В фразах из трёх иероглифов слишком многое недосказано, слишком широкое поле для толкования.
Хорошо. Но мне реально интересно про 7 лет. Я не постесняюсь еще раз спросить.

Цитировать
По поводу перевода 明朝枫树老 похоже Вы почитали комментарии, действительно, есть такой вариант - "А завтра засохну как старый клён".
Нет, это как раз мне было понятно без комментариев.

Цитировать
Про цветы не загнул :-)  Вот общий комментарий:
Хорошо. Про цветы спорить не буду. Это надо долго и отдельно смотреть.

Цитировать
蓟北亭障接燕然
От Цзичжоу на север сторожевые башни
ласточками связаны одна за другой.
Я правильно перевёл 接燕然 ? (весной ласточки с южного побережья летят на север), если нет - поправьте.

ЮК и tengu71 - я вот хочу вас спросить, вы как переводите? Мы ведь пользуемся одними и теже словарями. Вы думаете я, типа, умный? Да я ничего, на самом деле, не знаю. Я все гуглю и смотрю в словарях.
Но я реально не понимаю, как вы можете быть такими невнимательными и некритическими.

蓟北 от Цзи на север 亭障 сторожевые башни 接 доходят (смыкаются... и т.д.) до 燕然 Яньжани.

燕然 - это конкретная гора.

Цитировать
Здесь, по-моему, интересней последние две строки: в одной 菖蒲未生节, в другой 榆荚不成钱. Если поднапрячь поэтическое воображение, то даже на таком глубинном уровне (нет 花)  напрашивается толкование: война - не жди ни удачи, ни денег.
ЮК, вы уже меня знаете, я очень против "поднапряжения воображения". На глубинном уровне отношения к стихам, я уверен, что почти все, что мы выдумываем про те связи ассоциаций, не совпадает с тем, как это воспринимали китайцы 10 веков назад.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #589 : 08 Декабря 2010 15:47:32 »
Про крючки 银钩 встретил такой комментарий: 玩银钩就会小心翼翼  :-)
А к чему был этот комментарий?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #590 : 08 Декабря 2010 15:51:47 »
ага, если слезы, тогда понятно, спасибо!
Вы еще взгляните сюда:
送韓揆之江西(一作送閻伯鈞往江州)
相看指楊柳,別恨轉依依。
萬裏江西水,孤舟何處歸。
湓城潮不到,夏口信應稀。
唯有衡陽雁,年年來去飛。

Кстати, я бы с опаской воспринимал коммент приведеный tengu71 где говорится, каким-то современным умным китайцем, что это, типа, было письмо про 分手.... Это вот тот же вариант напряжения фантазии, но в китайском случае.
В старом Китае плакали по всякому поводу. Кажется, что в 50% стихов есть слезы.
Тетушка могла плакать просто получив письмо от мужа. Просто потому, что тогда еще не построили маглев, а самолеты часто летали с большими опозданиями, и поэтому встречи приходилось ждать долго. Даже успевала остыть из KFC заказанная еда.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #591 : 08 Декабря 2010 15:56:05 »
.....不过江湖夜雨觉得这个词比较别扭,泪水一般来说不可能成为长长的一条,鼻涕倒是可以
Это вот, случай напряжения фантазии, который мне нравится :) :)
Повисли яшмовые палочки.
Какие выделения у нас зеленые? Правильно - сопли.
Они же могут быть удлиненной формы :) :) :) :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #592 : 08 Декабря 2010 16:39:56 »
ЮК и tengu71 - я вот хочу вас спросить, вы как переводите? Мы ведь пользуемся одними и теже словарями. Вы думаете я, типа, умный? Да я ничего, на самом деле, не знаю. Я все гуглю и смотрю в словарях.
Но я реально не понимаю, как вы можете быть такими невнимательными и некритическими.

蓟北 от Цзи на север 亭障 сторожевые башни 接 доходят (смыкаются... и т.д.) до 燕然 Яньжани.

燕然 - это конкретная гора.
Альберт, я действительно иногда страдаю невнимательностью, но не до такой степени, чтобы приведя из словаря статью 2. не прочитать статью 1. Видел я эту гору и хотел про нее ЮК написать, но привлекла внимание 2 статья, тем, что дает понятие "крепость", как часто использовавшееся в стихах в конкретном "пограничном" жанре. Подумалось: отчего не перевести "к северу от蓟 сторожевые крепости 亭障 смыкаются со строжевыми крепостями 燕然" ?  В смысле "враг не пройдет" - просто вариант, а эта симпатичная горка (см. фото в "байде") достаточно очевидный перевод (история про ласточек несколько удивила).
Альберт, пользуясь случаем, не подскажете, что означают в предложении 那白墙上枉然留下许多手迹,可寺院至令还没有名称 слова 至令? Строки про иероглифы на стенах монастыря не дают покоя.
Получение какого то указа?
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010 16:46:11 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #593 : 08 Декабря 2010 19:12:54 »
Это опечатка, должно быть 至今
Не удивляйтесь, в китайском тоже много опечаток, особенно если ввод уби.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #594 : 08 Декабря 2010 19:19:00 »
ЮК в словаре есть статья: 燕然 - 2. 泛指邊塞.  詩文中敘建立邊功時, 常引用之. Т.е. это, возможно, просто пограничные крепости, заставы.
В данном случае, имеются в виду даже не крепости, а граница вообще, как охраняемый рубеж.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #595 : 08 Декабря 2010 20:17:03 »
Цитировать
Хорошо. Но мне реально интересно про 7 лет. Я не постесняюсь еще раз спросить.
Про 九江 я, по-моему, уже ответил. В одной строке 家临 九江 水, в другой - 来去 九江 侧, далее в той же фразе 自小不相识. Из общего контекста высказывания понятно, что речь идёт о том, что давно не виделись. Дальше я уже написал, что здесь игра слов, которая иначе по-русски не передаётся (ведь здесь разговор между молодыми девушкой и парнем, и обычно это шутки и полунамёки, здесь - втиснутые в рамки пятисловной строки). Нельзя написать "Цзюцзян" и ждать, что у кого-то возникнет ассоциация с девятью чего-то (лет, рек и т.д.), а годы, знаете ли, утекают как реки, и это, по-моему, воспринимается сразу. Не хотите замечать эту игру слов - дело Ваше. Но написать "Цзюцзян" - значит, по-моему, утратить эту игру слов. Если Вам нравится видеть стихи как простой набор грамматически правильно составленных отдельных строк - наслаждайтесь такими стихами. По-моему, также Вы восприняли перевод Л.Меньшикова про крючки. Я предположил, что в "Доля - внимать перезвону крючочков - мне, недостойной, дана" речь идёт об игре в крючочки, tengu71 - что речь идёт об украшениях, для Вас же это избыток воображения, а значит Л.Меньшиков ошибся. Так предложите свою версию, что же здесь он подразумевал, а заодно объясните, откуда взялось выражение 玩银钩 (пусть даже я ошибаюсь, и оно не имеет к переводу из 魚玄機 никакого отношения).
Цитировать
На глубинном уровне отношения к стихам, я уверен, что почти все, что мы выдумываем про те связи ассоциаций, не совпадает с тем, как это воспринимали китайцы 10 веков назад.
Согласен, но для этого накоплен огромный объём комментариев, не обязательно относящихся к какому-то конкретному стихотворению. И эти комментарии часто сами строятся на ассоциациях (например, ссылках на юэфу). Другое дело, как их передать в переводе, а не в комментарии. 菖蒲 вместе с 榆荚  здесь, по-моему, не случайно.
Цитировать
история про ласточек несколько удивила
tengu71, идея была простая - последние 3 иероглифа в каждой строке описывают природные явления, происходящие весной, так сразу и перевёл :-). 燕然 в словаре не искал и в 百度 не заглядывал, как название места в голове крутилось только 燕 как Янь или Хэбэй. 接燕然 - "до самой границы" по смыслу правильно.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #596 : 08 Декабря 2010 21:01:00 »
Вот нашел комментарий: 卷805_12【得阎伯钧书】李冶
    情来对镜懒梳头,暮雨萧萧庭树秋。莫怪阑干垂玉箸,只缘惆怅对银钩。
    所谓“阑干垂玉箸”,是指泪流满面的样子,“玉箸”,在古人诗中往往形容长垂的双泪(不过江湖夜雨觉得这个词比较别扭,泪水一般来说不可能成为长长的一条,鼻涕倒是可以)。从诗中来看,李季兰得到阎伯钧的书信后,大哭一场,懒得再梳妆打扮,那姓阎的这封信十有八九就是和李季兰的分手信。
Т.е., мне кажется, главное в этом переводе передать настроение: 李冶 она же 李季兰 получает от 阎伯钧 (伯钧 - имя) письмо, впадает в транс от чувства разлуки, ей лень привести себя в порядок и у нее не просто "яшмовые палочки повисли", а, я так понимаю, она ревет в 2 ручья.
Здесь действительно не ответ, а описание чувств от письма.
Про крючки: абсолютно согласен с Альбертом - теоретически она может смотреть и на крючки от занавесок, и на игральные принадлежности и на крючки одежды, но зачем выдумывать здесь сущности, если центральная тема стиха - письмо. Так же, как вывеска с именами в стихе Юй Сюаньцзи.

- понятно, так и запишем, яшмовые слезы и сопли в два ручья
 ::)

Евгений, спасибо за наводку.

кажется, этого самого Яня - провожала Ли Е, по которому плачет?

送阎二十六赴剡县
李冶

流水阊门外,孤舟日复西。
离情遍芳草,无处不萋萋。
妾梦经吴苑,君行到剡溪。
归来重相访,莫学阮郎迷。

провожаю Яня 26 отправляющегося в Шаньсянь
Ли Е

струится поток - мимо западных ворот,
одинокой лодке - пора возвращаться на запад.
горечь разлуки – повсюду ароматные травы,
нет места – которое не заросло густо.
наложница во сне  - проходит сады Усяня,
господин уходит - отправляется к Шаньси.
вернется назад - опять друг друга навестим,
не надо учиться - как Жуаня ненаглядного пленить.

Жуань из легенды о двух приятелях, которых завлекли в свою пещеру две феи,
когда же те вернулись домой, сменилось семь поколений.

и эта Ли Е  - даоская монахиня называется!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #597 : 08 Декабря 2010 21:11:23 »
По-моему, также Вы восприняли перевод Л.Меньшикова про крючки. Я предположил, что в "Доля - внимать перезвону крючочков - мне, недостойной, дана" речь идёт об игре в крючочки, tengu71 - что речь идёт об украшениях, для Вас же это избыток воображения, а значит Л.Меньшиков ошибся.
ЮК, не приписывайте мне несуществующих заслуг.  :-\ Я и в первоначальном варианте перевода и в последующем придерживался мнения, что это красивая каллиграфия. Другое дело, что я думал, что это иероглифы написанные самой поэтессой. Потом меня смутил перевод Меньшикова (стесняюсь я пока с авторитетами спорить, уровень не тот), но и коммент из 鱼玄机诗编年译注 и вариант Альберта, и текст из David Young и Jiann I. Lin убеждают меня в том, что это все таки иероглифы на списке. Про украшения я написал скорее в ироническом ключе, чтобы исчерпать содержание всех статей в словаре.Зачем в этом стихе украшения?  :)
君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #598 : 08 Декабря 2010 21:14:46 »
Вы еще взгляните сюда:
送韓揆之江西(一作送閻伯鈞往江州)
相看指楊柳,別恨轉依依。
萬裏江西水,孤舟何處歸。
湓城潮不到,夏口信應稀。
唯有衡陽雁,年年來去飛。


Альберт, спасиб,

попробую разобраться.
но  韓揆之江西 - не пойму, - управляющий Цзянси?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #599 : 08 Декабря 2010 21:38:29 »
Евгений, спасибо за наводку.
и эта Ли Е  - даоская монахиня называется!
Рад помочь  :)
"Моя" 鱼玄机 не лучше.  :o
君子明言道德