Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 367655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #525 : 25 Ноября 2010 02:37:36 »
Интересное толкование, ЮК, спасибо. Про "лотосовый дворец" я знал, но получается, девушка хочет быть святее Папы Римского, ведь у монастыря есть имя, о чем, судя по названию стиха, она прекрасно знает. Да и название писалось вроде не на стенах, а на специальной доске, что, конечно не довод... Опять же еще не сталкивался с подобным применением 空, получается что-то вроде "пусто от надписей"?
Если кто найдет толкования по 魚玄機 в распознаваемом формате, просьба скидывать (заранее благодарю), а то в скане половину 字 не разберу, да и к "Lingvo" уже привык.
君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #526 : 25 Ноября 2010 05:57:40 »
离妇之情, вот комментарий:
此章,对月伤怀。上四,羁人之感,属自叙。下四,离妇之情,推开说。江月漾光于水上,高楼一望,顿觉身寂影孤,真堪思杀。盖天边久客,至老不还,恐远死他乡也。因想清影之下,玉露浓溥,半轮之傍,天河掩没,月色明皎如此,此时绣字空闺者,烛残挑罢,得无对之而颦眉乎?当与上沾巾者,同一愁思也。

cпасибо, ЮК. это многое проясняет. но я не совсем поняла: 离妇之情,推开说 - это значит, что во второй части стихотворения говорится о чувствах жены Ду Фу? то есть он, глядя на исчезающий Млечный путь, представляет, как она там сидит и вышивает эти иероглифы на парче, и как гаснет свеча, и она хмурит брови, так что ли?

нашла перевод Балашова:
                                  Речная   луна

                          Луна   обгоняет
                              медлительных   волн   череду .
                         На башне высокой,
                             терзаемый мыслями, жду.
                         По краю небес
                             скитаюсь немыслимый срок.
                         Давно уж послал
                             окропленный слезами платок *..
                         В хрустальной росе
                             даже тени и те скруглены.
                         В Серебряной Речке *
                             на дне половинка  луны .
                         Кто весть принесет,
                             письменами вышив парчу? *
                         Нахмуривши брови,
                             гашу, наконец-то, свечу...


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #527 : 25 Ноября 2010 11:29:27 »
推开说 - разъяснять

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #528 : 25 Ноября 2010 16:16:08 »
такой стишок получился:

江月
杜甫

江月光于水,高楼思杀人。
天边长作客,老去一沾巾。
玉露团清影,银河没半轮。
谁家挑锦字,灭烛翠眉颦。

Луна над Янцзы
Ду Фу

Луна над Янцзы  –  отражаясь, блестит на волне,
На башне высокой  –  беспрестанно тоскую по ней.
У края небес  – на чужбине живу одинок,
На старости лет  –  слезами наполнен платок.
Сверкает повсюду  –  нефритовая роса,
Исчез Млечный Путь  –  в свете лунного колеса.
Где-то она  – вышивая слова на парче,
Брови нахмурит  –  коротая ночь при свече.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #529 : 25 Ноября 2010 19:01:24 »
У Балашова правильнее:
В Серебряной Речке *
                             на дне половинка  луны .

У вас правильнее:
На старости лет  –  слезами наполнен платок.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #530 : 25 Ноября 2010 19:05:32 »
Цитировать
Луна над Янцзы
Ду Фу
江月 - а Вы уверены, что Ду Фу пишет про Янцзы? Может быть написано в Чэнду? Тогда это 藩锦江 - отсюда и идея 锦字, или 锦字 потому что кто-то в Чэнду? (это только моя фантазия - комментарий не смотрел)
江月光于水 - может проще "отраженье луны сияет в речной воде"? (одной волны для Луны маловато)
老去一沾巾 - может лучше так "...мокрый от слёз платок"?
银河没半轮 - исчезла половина луны.
谁家 выше мы здесь уже обсуждали :-)
灭烛翠眉颦 - из-за перестановки слов появилось от себя "коротая ночь при свече"; 
может попробовать так: .... на парче вышивает слова, /Догарает свеча, нахмурила чёрные брови. (роса - парча; луны - брови)?  :-)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #531 : 25 Ноября 2010 20:44:13 »
Это точно, я тоже ничего найти не смог. А что скажете об этом монастыре (явно буддийском)? И о тексте тоже хотелось бы услышать мнение просвещенного сообщества.

Было несколько монастырей с таким названием.Один из них даже очень знаменитый, так как там был создан так называемый 資福藏. Но вроде бы все эти монастыри были основаны позже.

В Тан я пока такого монастыря не нашёл.


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #532 : 25 Ноября 2010 21:32:58 »
по поводу реки в комменте, кот. я нашла: 题目中的“江月”一是指长江江面上空的月亮
по поводу Млечного Пути: 夜色深深,天欲破晓,银河隐没,西边天空上只剩下残月.

江月光于水 - может проще "отраженье луны сияет в речной воде"? (одной волны для Луны маловато)
老去一沾巾 - может лучше так "...мокрый от слёз платок"?
银河没半轮 - исчезла половина луны.
谁家 выше мы здесь уже обсуждали :-)
灭烛翠眉颦 - из-за перестановки слов появилось от себя "коротая ночь при свече"; 
может попробовать так: .... на парче вышивает слова, /Догарает свеча, нахмурила чёрные брови. (роса - парча; луны - брови)?  :-)

может и лучше, ЮК, но будет ли это в рифму?
может лучше Вы скажете, где я погрешила против смысла и чувства?
 :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #533 : 25 Ноября 2010 22:46:25 »
Цитировать
по поводу реки в комменте, кот. я нашла: 题目中的“江月”一是指长江江面上空的月亮
по поводу Млечного Пути: 夜色深深,天欲破晓,银河隐没,西边天空上只剩下残月.
Посмотрел комментарии - написано в 大历元年 (公元766年) - действительно, на Янцзы. По поводу рифм - в самом тексте их в общем-то нет, разве что 巾 - 轮. 灭烛 всё же - "догорает свеча", а не "коротает ночь при свече", или это тоже к смыслу не относится? По поводу Млечного Пути согласен с Альбертом - у Балашова правильней, да и у Вас в комментарии 剩下残月, а 银河隐没 сам по себе, вместе с луной.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #534 : 26 Ноября 2010 00:55:02 »
Вот еще из 魚玄機 перевел:

迎李近仁員外

今日喜時聞喜鵲。
昨宵燈下拜燈花。
焚香出戶迎潘岳。
不羨牽牛織女家。

Встречаю юаньвая Ли Цзиньженя

Сегодня радостный день, я слышу
стрекочет сорока на счастье.

Вчерашней ночью в лампе моей
низко нагар склонился.

Зажгла благовония, вышла из дома,
Пань Юэ наших дней встречаю.

Нет зависти больше к узам любви
Пастуха и небесной Ткачихи.

Стих написан осенью 867 г. по случаю приезда  Ли И (мужа поэтессы) в Чанъань. 潘岳 известный литератор Западной Цзинь. Стрекот сороки и нагар на фитиле – традиционные предвестники и счастья и приезда желанного гостя. 員外 – помощник «сверх штата» при крупном чиновнике.
君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #535 : 26 Ноября 2010 02:27:55 »
ЮК, я поняла: 银河隐没,西边天空上只剩下残月 - как: Млечный Путь потускнел на рассвете, и только на западе еще светился месяц. не так?
или понимать 没 как утонула?

про свечу, - согласна, здесь отход от буквальности. но невозможно переводить в рифму дословно, невозможно.

а Вы считаете, что в Танских стихах не было рифмы?
 :'(

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #536 : 26 Ноября 2010 06:02:54 »
Цитировать
а Вы считаете, что в Танских стихах не было рифмы?
Конечно же были, и всё очень хорошо проработано и упорядочено, почти 6 тыс. иероглифов разбиты по рифмам. Вообще-то, прежде чем делать перевод, всегда полезно обратить внимание на рифмы (по крайней мере можно уловить как построено стихотворение, если в нём более 4-х строк). Здесь я ошибся, 人, 巾 , 轮 и 颦 - одной рифмы 【十一真】. Но тех рифм, к которым часто стремятся в переводе (парных или перекрёстных рифм), в кит. стихах чаще всего нет (в 江月 рифмуются по определению только чётные строки). Обычно есть смысловой параллелизм (опять о том же :-),  терять который в пользу надуманных рифм, по-моему ни к чему. Ведь этот параллелизм, пожалуй, одна из главных особенностей кит.поэзии, естественно следующая из особенностей языка (слишком много созвучий, поэтому вместе с упорядочением мелодического построения в кит.поэзии естественно стремление упорядочить смысловую структуру  - для более чёткого восприятия стихов; кстати, например, в европейской поэзии, в этом специальной необходимости просто нет). Поэтому, по важности для меня: 1) соблюдение структуры строк, 2) ритма, а потом уже - 3) рифм. Если перевод даже не будет рифмованным, но будет выдержана смысловая структура кит.стихотворения и ритм, перевод всё равно будет передавать дух кит.стихотворения (по форме). Ритм по большей части передаётся в переводе соответствующим количеством слов (хорошо, если удастся сохранить в переводе то же, что в тексте) и чередованием рода рифм в окончаниях строк (м. или ж. и т.д.) и окончанием в последней строке (кит.стихи чаще заканчиваются мягко). Соответственно, это применимо к каждой части текста, выделенной рифмой. Если после 1) и 2) удастся добиться рифм - хорошо, если будет только близость созвучий - тоже неплохо (пусть даже строки не рифмуются, важнее структура чередования рода рифм окончаний строк, повторяющая структуру рифм текста). Конечно, всё это только о форме перевода, и имеет смысл только, если перевод будет благозвучным. Это, по-моему, самый простой рецепт перевода :-)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #537 : 26 Ноября 2010 14:37:03 »
уже хорошо, ЮК, уже радует, что рифмы, оказывается, были. и здесь, думается, будет уместно отметить, что Рифмы принимают участие как в ритмической, так и в мелодической организации стиха, которые (эти рифмы) Вы называете надуманными, да? сразу скажу, что мне не понятно, откуда в Вашем рецепте взялось чередование рода рифм, когда женскую рифму вообще не принято использовать в переводах китайской поэзии, поскольку слова в китайском языке односложные, и рифма по определению должна быть мужская.
теперь об этой односложности. Вы говорите: «тех рифм, к которым часто стремятся в переводе (парных или перекрёстных рифм), в кит. стихах чаще всего нет (в 江月 рифмуются по определению только чётные строки)» - это верно. но Вы забываете о том, что русское слов длиннее односложного китайского - в два с половиной раза (подсчитано научно), и исходя из этого, там, где в китайском стишке рифма звучит через  десять слогов (слов, соответственно), соблюдая принцип рифмовки четных строк, в русском переводе рифма будет звучать через: десять умножить на два с половиной (русское слово – два с половиной слога), - двадцать пять слогов (в семисловных ши и того хуже). есть разница, как Вы считаете?
поэтому, чтобы сохранить мелодическую организацию стихотворения в частоте (и чистоте) звучания рифмы и используют в русских переводах смежные или перекрестные (точные!) рифмы. иначе рифма просто потеряется на пространстве русской строки, понимаете?
здесь следует добавить, что кроме четных строк у китайцев рифмуется еще и первая строка. что в масштабе четверостишия добавляет мелодического созвучия в стих, и если формально подходить к соблюдению соответствия мелодического звучания, следовало бы в первой строке русского перевода добавлять еще и внутреннюю рифму. это же музыка, ЮК, которая у Вас стоит на последнем месте!
(если еще учесть, что независимо друг от друга в китайской и русской (и европейской) поэзии эмпирическим путем была найдена формула гармонического звучания, то есть, те же десять слогов в китайской поэзии, и десять слогов  в русской поэзии в пятистопном ямбе, наиболее распостраненном размере,  - расстояние между соседними рифмами! то рифма и вообще обретает сакральный смысл поэзии...)
да, параллелизмы являются отличительной особенностью китайской поэзии, хотя используются и в европейской. и я тоже считаю важным сохранять их в переводе. но параллелизмы явные. а не те, которые существуют только в Вашем толковании ((роса - парча; луны - брови)? –здесь Вы намекали на параллели? убейте, не вижу, какие смыслы здесь паралллелятся?). да, мне жалко здесь утерянного в моем переводе (у Балашова – он сохранен, хотя и в преобразованном – хрустальная - виде) неполного параллелизма: Яшмовая роса – Серебряная река. но гораздо жальче мне здесь утерянной для русского читателя чувствительной составляющей стихотворения. читая комментарий (если говорить об этом стихотворении Ду Фу), отмечаешь, что за каждым, буквально за каждым словом таится неизбывная тоска, луна – тоска, чужбина, - тоска, влажный платок – тоска, яшмовая роса – тоска, млечный путь – тоска, парча – тоска, свеча – тоска...
а что увидит русский читатель? – чувак на башне любуется луной и плачет бог весть о чем…
так какой смысл передавать ничего не несущую структуру строк, присущую лишь китайскому языку, когда в русском - структура построения несет гораздо большие возможности для передачи чувства и смысла, расстановки акцентов, - если надо изыскивать любые средства для передачи невнятного русскому читателю сокровенного духа китайского мироощущения?!
  :'(
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2010 14:44:52 от Yuese »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #538 : 26 Ноября 2010 17:22:56 »
Цитировать
(роса - парча; луны - брови)? –здесь Вы намекали на параллели?
Нет, только на Ваши рифмы.
Говорю лишь о приоритетах. Если в результате получается неблагозвучный текст, значит он просто недоработан. Но жертвовать важнейшим в пользу желаемых рифм  стоит ли? Насчёт м. и ж. рифм вы что-то путаете. Ж. рифм (ударение на предпоследнем слоге) в переводах полно. Разве что у Штейнберга почти нет ж. рифм и переводы все звучат резко. У Алексеева, Эйдлина и др. переводы часто нерифмованные, но есть чёткое чередование последних ударных и безударных слогов в строках и слогов перед цезурой (кит.текста). За счёт этого и достигается нужный ритм (хотя количество слогов в строках может быть и неправильным). По-видимому, они считали, что это важнее. Говорю только об этом. Или для Вас это уже ритмизованная проза и нет музыки?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #539 : 26 Ноября 2010 18:37:23 »
все равно не поняла: роса - парча; луны - брови - это Вы мне такие рифмы предлагали?

ЮК, женская или мужская рифма - ритм не меняют. ритм создается в русском - чередованием ударных и безударных слогов. а то, что многие используют женскую рифму, это всего лишь дань русской поэтической традиции. чередование рифм, как это называется, альтернанс, да? - пришел в нашу поэзию в 18 веке из Франции. и очень хорошо прижился. в Англии, например, женские рифмы на слух почти не отличаются от мужских и там принцип чередования не соблюдается. в переводах на русский язык было принято переводить англ. поэзию одними мужскими рифмами. хотя теперь многия переводчики используют чередование, как более мелодичное и привычное русскому слуху. так же и в китайской поэзии. но правила такого о чередовании нет. о переводе мужскими рифмами не я придумала. вот хоть мнение Перелешина, кот. перевел Дао Дэ Цзин в стихах:
Предлагаемый опыт стихотворного  перевода  имеет целью показать, что перевести стихи стихами на русский язык, действительно, трудно, но отнюдь не невозможно, хотя переводчик-поэт "связан по рукам и по ногам": он должен запретить себе употребление нерусских слов (даже таких, как "идея", "мораль" или "стратег"), рифмовать те строки, которые рифмуются в оригинале, стараться воспроизводить повторы, отдавать предпочтение  мужской   рифме  (что лучше отвечает односложной структуре  китайского  языка). Краткость и сжатость китайской поэтической речи остаются, конечно, недостижимым идеалом, но я старался везде избегать "расцвечиванья" и "отсебятины".
вот другое мнение:
Сохранение в длинных стихах сквозной рифмовки – во многом дело вкуса переводчика. В целом, оно необязательно, можно сквозную рифмовку заменять парной. Перекрестных и опоясывающих рифм лучше избегать. Рифмы предпочтительны мужские (ударение на последний слог), но вполне допустимы и женские (ударение на предпоследний слог). Намного важнее, чтобы рифмы были точные. Размер – предпочтительно дольник, но некоторые переводчики пользуются и ямбом при сохранении соответствия «один иероглиф = одна стопа».
как видите, здесь мнения о мужской рифме сошлись..
но,  действительно, у каждого свои приоритеты. я считаю рифму важным мелодическим элементом. китайский язык сам по себе мелодичен, плюс звучание рифмы, - недаром, они свои стихи пели, да?
ритмизированная проза? Вы подразумеваете скорее всего саму поэзию, - бывают разные переводы, в одних поэзия сохраняется, в других - мало.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #540 : 26 Ноября 2010 22:33:08 »
Цитировать
отдавать предпочтение  мужской   рифме  (что лучше отвечает односложной структуре  китайского  языка)...
китайский язык сам по себе мелодичен, плюс звучание рифмы, - недаром, они свои стихи пели, да?
Как всё просто... Известно, что четверостишия могут заканчиваться строкой одного из четырёх видов: 仄仄平平仄, 平平仄仄平, 平平平仄仄, 仄仄仄平平. Это и есть мелодия. Понятно, что в кит.тексте последние два иероглифа - два слова или слово-слога, в переводе, возможно, будут, тоже два слова, но не обязательно односложных. Не уверен, что мужская рифма в последнем слоге - всегда лучшее решение, а ведь хотелось бы иметь ориентир, от чего отталкиваться, чтобы подстраивать звучание предыдущих строк по последней строке. Звучание передаётся сочетанием последних тонов 平仄, 仄平, 仄仄, 平平. И я не уверен, что м.рифма передаёт их наилучшим образом. Не думайте, что считаю, что во всём остальном разбираюсь и дошёл до отшлифовки переводов. Просто хотелось бы выработать приёмы, облегчающие поиск правильного звучания перевода. По-моему, логично, что приведённым четырём схемам 平仄 должны соответствоать желательные схемы звучания строк перевода (хотя бы для последних двух слогов каждой строки перевода; по-моему, это возможно; здесь я имею в виду две строки перевода, получаемые при переводе кит.строки). Тогда эти пары 平仄 должны передаваться разными сочетаниями ударного и/или безударного слогов, а значит не всегда будут м.рифмы. Попробуйте взглянуть на имеющиеся переводы с таких позиций, особенно на не загруженные рифмами переводы, да и там, где есть рифмы интересно, как в переводе переставлены слова, чтобы добиться нужных окончаний. Если знаете работы по этой теме, поделитесь, интересно. По-моему, такие знания полезны при переходе от подстрочника к переводу, особенно, когда хочется передать те самые чувства грусти, тоски и т.д.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #541 : 27 Ноября 2010 01:47:14 »
Если знаете работы по этой теме, поделитесь, интересно. По-моему, такие знания полезны при переходе от подстрочника к переводу, особенно, когда хочется передать те самые чувства грусти, тоски и т.д.

Интересные, хоть и не бесспорные мысли по вопросу приоритетов перевода излагаются в этой статье http://baruchim.narod.ru/Gorodetskaya.html , думаю читали, но на всякий случай...
君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #542 : 27 Ноября 2010 02:44:51 »
ЮК, я перелистала сборничек переводов Эйдлина - четверостишия Бо Цзюй-и, чередования рифм (женская-мужская ) встречаются также часто, как стихи с чисто женской рифмой или с чисто мужской. один стишок мне встретился, в котором чередовались последовательно мужская-женская..
что до чередования тонов (особенности мелодического стихосложения), я читала лишь комментарии Льва Меньшикова, вот цитата из предисловия к его книге переводов "Китайская поэзия", надеюсь, окажется Вам полезной:
Есть вещи, принципиально непередаваемые в переводе.  Для   китайской   поэзии   это   чередование   тонов . В русском и вообще в индоевропейских языках нет музыкального ударения, приходится заменять  китайский  строй стиха на русский силлабо-тонический или акцентный стих. В справедливости  этой  операции, кажется, никто ещё не выражал сомнения.

Другие особенности китайского стиха, не имеющие точных соответствий в русском стихосложении, могут быть переданы приблизительно, субститутами, которые функционально играют ту же роль. В первую очередь такою особенностью является китайская рифма. Присутствующая в наидревнейших дошедших до нашего времени стихах, она имеет принципиальное отличие от рифмы, нам привычной. Все слоги китайского языка (это на сто процентов справедливо для древнекитайского, но с некоторыми оговорками — и для современного) состоят из двух частей — начальной согласной (инициаль) и конечной гласной (финаль) — эту закономерность установили ещё древнекитайские фонетисты. Инициаль в рифму не входит, рифмуются только финали, где есть и удвоенные (дифтонги) и утроенные (трифтонги) сочетания гласных, составляющих один слог. Кроме того, в рифму должно входить и музыкальное ударение — "тон". Всё  это  разнообразие даёт богатую систему рифм, основанных только на финалях. По-русски рифма только по окончанию на гласный (при бедности русского состава гласных: а-и-у-э-о) звучит как очень бедная рифма или — чаще — как вообще почти не рифма (ср. у Есенина: "Я от ярости себя не сберегу — приоткинув чёрную чадру). Поэтому попытки передать по-русски рифму  китайскую  представляются тщетными, недаром В. М. Алексеев назвал такие попытки "фокусом сомнительной заслуги". Приходится прибегать к нормальной русской рифме, передающей порядок рифмованных строк.  Этому  принципу я строго следую, но он отнюдь не является общепризнанным. Л. 3. Эйдлин, А. А. Ахматова, отчасти И. С. Смирнов нередко отказываются от рифм вообще (Эйдлин объяснял  это  стремлением к наибольшей дословной точности, погоня за рифмой, по его мнению, приводила к нарушению точности и строгости изложения оригинала. Ахматова говорила, что в рифмованных стихах для неё исчезает аромат древности. — Я намеренно беру мнения и практику двух наиболее общепризнанных мастеров перевода с  китайского ).

Кроме вопроса о рифме вообще встаёт ещё и вопрос о строении стихотворных строк (помимо  чередования  гласных).
   
 Китайские  односложные слова составляют стих сравнительно небольшой длины, легко читающийся и не выглядящий громоздко. По-русски, вследствие дву- и многосложности подавляющего большинства слов, тот же лексический набор требует увеличения числа слогов в строке иногда вдвое, но чаще втрое, и появляются многосложные (многостопные) стихи, для русского слуха и восприятия громоздкие. Но удвоение и утроение числа слогов в строке давно уже признано неизбежным и законным — начиная с акад. В. М. Алексеева и его ближайших учеников Ю. К. Шуцкого и Б. А. Васильева.  Этому  же принципу следую и я — ведь невозможны по-русски сколько-нибудь обширные стихотворные периоды, составленные (как по-китайски) из одних только односложных слов (типа: "Брат был горд, смел, сам звал в бой всех").

 :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #543 : 02 Декабря 2010 07:02:16 »
Yuese, спасибо за подробный ответ. Когда-то этот  комментарий Л.Меньшикова читал. Но всё же, у меня остаётся чувство, что закономерности передачи в переводе лёгкости звучания китайского стиха есть. Думаю, просматривая переводы того же Эйдлина, и Вы обратили внимание, на сходство построения многих переводов.

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #544 : 03 Декабря 2010 15:35:47 »
ведь невозможны по-русски сколько-нибудь обширные стихотворные периоды, составленные (как по-китайски) из одних только односложных слов (типа: "Брат был горд, смел, сам звал в бой всех").

Алексей Ржевский

Как я стал знать взор твой,
С тех пор мой дух рвет страсть;
С тех пор весь сгиб сон мой;
Стал знать с тех пор я власть.

Хоть сплю, твой взор зрю в сне,
И в сне он дух мой рвет;
О коль, ах, мил он мне!
Но что мне в том, мой свет?

Он мил, но я лишь рвусь:
Как рвусь я, ты то знай.
Всяк час я мил быть тщусь;
Ты ж мне хоть вздох в мзду дай.



"Русская поэзия XVIII века" Москва, 1961 г.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #545 : 03 Декабря 2010 17:26:44 »
ну вот, пришел Ржевский, и все.. поставил на свои места :)

особливо последняя строка понравилась:

Ты ж мне хоть вздох в мзду дай.

здохвмзду!!!

 :o

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #546 : 04 Декабря 2010 01:32:21 »
Цитировать
Ты ж мне хоть вздох в мзду дай.
здохвмзду!!!
Yuese, я так же всяк час тщусь, что сей тип-стих в мзду нам не дан, а если дан, то вот:

Рек лун блеск

Вод волн от лун блеск,
Высь, дом, от дум я мру.
Край не тот - жить как?
Стар стал, от слёз мокр.
Блеск рос в круг чист, тень.
Бездн Путь - там льшь крюк.
Где та, что шьёт мне весть,
Без свеч тьма - бровь хмурь.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #547 : 04 Декабря 2010 02:24:06 »
Подправил последние строки:

Блеск рос в тень круг чист,
Бездн Путь - там крюк лишь.
Та где, кто шьёт мне весть,
Без свеч тьма - бровь хмурь.

dikaion, Вы так предлагаете переводить?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #548 : 04 Декабря 2010 02:32:32 »
уважаю!

:о)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #549 : 04 Декабря 2010 02:34:59 »
Дамы и господа, дух невинно убиенной (по 1-й из версий) поэтессы взывает к вашему участию и помощи (посредством меня).  :o
Перевожу, но не оставляет мысль, что с косяками. :(

江陵愁望寄子安

楓葉千枝復萬枝
江橋掩映暮帆遲
憶君心似西江水
日夜東流無歇時

Юй Сюаньцзи. В Цзянлине печально смотрю вдаль, посылаю Цзыаню

Тысячу, десять тысяч веток
листья клена покрыли,

Мост речной, заслоняет-скрывает
в сумерках медлящий парус.

Вас вспоминаю, сердце подобно
водам реки Сицзян,

Ночью и днем на восток текущей,
не имеющей время на отдых.

Если по этому и ранее выложенным опусам есть предложения и замечания, просьба высказаться прямо и нелицеприятно.  :-[
君子明言道德