Автор Тема: Интересно, но малоизвестно, что...  (Прочитано 78554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #25 : 15 Июля 2007 01:23:51 »
Аминь  :D

По поводу худуньпао: вот два отрывочка...
"Когда я приехал на постоялый двор, то на некоторых возах, на особых подставках красовались огромные семифутовые ружья (тай-цянь) с красными тряпками, воткнутыми в дуло (на счастье). Эти ружья возятся в обозах для устрашения разбойников". М.А.Соковнин,Хунхузы Маньчжурии,
«Военный сборник», 1903, №12

"Молодой китаец завел меня в сарай и показал нам что-то громадное. Это была ручная пушка: ружье очень длинное, с дулом в кулак. Пять человек несут и стреляют из нее". Н.Г.Гарин, Из дневников кругосветного путешествия", М:Географгиз,1950
"Тай-цянь" - очевидно, тай цян, "великое ружье" (太枪). Это не ваша ли худуньпао?

Я бы с удовольствием почитал бы этот номер "Военного сборника".

Сразу огорчу - это не то. Это т.н. "тайфур" (так сей девайс проходит в русских документах конца XIX века). Это крупнокалиберное фитильное ружье. Один солдат принимает ствол на плечо, трое помогают ему выдержать отдачу, пятый стреляет. У Якуб-бека было более 1000 трофейных тайфур (тайфурчи набирались из пленных китайцев, насильно обращенных в ислам), но он постепнно от них отказался по причине малой эффективности в полевом бою. Калибр этой беды был до 25 мм.

Использовались они и в Тибете, где армию в 1792 г. перестроили по цинскому образцу, и даже в Монголии, где гарнизон Кобдо в 1911 г. применял такие тайфуры против монголов Джа-ламы и Хатан-батора Максарджава.

Описание Гарина-Михайловского знаю :) Это известный сказочник (в хорошем смысле - например, его перу принадлежит "Детство Темы" - помните отрывок из этой книжки, как мальчик лазил в колодец за своей собачкой? Таки это оттуда. А еще он обработал массу корейских и нанайских сказок) :)

Скорее всего, это т.н. шоупао (手炮). Известные мне образцы из Музея Корейской Армии в Сеуле имеют калибр 23 и 25 мм., длину, соответственно, 89 и 83 см. при длине ствола 46 см. в обоих случаях, и вес, соответственно, 6,9 и 5,6 кг. Фитильного замка не имеют. Ложе - просто деревянная колода а-ля тюфяк XIV века на Руси. Пять человек для переноски такого девайса - это он что-то недопонял.
 
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #26 : 15 Июля 2007 01:31:55 »
"Тай-цянь" - очевидно, тай цян, "великое ружье" (太枪). Это не ваша ли худуньпао?

Нет, это худуньпао :) Это ствол, обычно литой, но мог быть и кованый. С двумя сошками у дульного среза. Длина до метра, вес до 2 пудов. Калибр от 25 до 100 мм.

Есть картина Саллюстия "Битва у озера Ешилькуль" - там хорошо показано, как такое орудие действует. Его ставят на землю, втыкая подсошками в землю. Отдача приходится на массивную казенную часть (почти как у миномета - только опорной плиты нет). Поскольку угол возвышения невелик, пушка не может вести огонь на большое расстояние и поражает вражеского воина примерно на уровне груди. Все минусы такого несовершенного оружия компенсируются его великим достоинством - его легко перевозить на вьюке или нести пешему по горам. В бою в горах - штука незаменимая. Стрелять может метров на 300, разнося вдрызг всякие "верблюжьи крепости", глинобитные дувалы (не путать с пахсовыми стенами среднеазиатских крепостей - их и из русских трехдюймовок было проблематично разрушить), всякие дерево-земляные временные укрепления.

Кстати, проблему с боекомплектом решали очень остроумно - каждому солдату приказывали взять с собой по 1-2 ядра (в принципе, для конника это не проблема), а перед боем их собирали в кучу :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #27 : 15 Июля 2007 01:35:52 »
Почему Гарин - сказочник? В данном случае он был инженером-путейцем на службе у "безобразовской клики"  :D  И шоупао на собственной шкуре опробовал: помните его описание ночного нападения хунхузов?

По поводу тайфура: в конце 1990-х видел что-то подобное в музее "Владивостокская крепость". Там сей экспонат был представлен как "китайское крепостное ружье" и имел кремневый замок.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #28 : 15 Июля 2007 01:48:33 »
Почему Гарин - сказочник? В данном случае он был инженером-путейцем на службе у "безобразовской клики"  :D  И шоупао на собственной шкуре опробовал: помните его описание ночного нападения хунхузов?

По поводу тайфура: в конце 1990-х видел что-то подобное в музее "Владивостокская крепость". Там сей экспонат был представлен как "китайское крепостное ружье" и имел кремневый замок.

То, что он квалифицированный инженер - никто не спорит. Но сказки ведь какие писал! Один только Оконшаньте чего стоит! :) Нет, это вовсе не африканский бог, а просто Окхван Сандже (옥황상제 = 玉皇上帝) :) А еще корейцы его боялись и думали, что он - японец ;D

Просто 5 человек для такой фигни - это слишком :) Да и эффект от такого орудия в бою мал - как видно, русская винтовка лучше :)

На тему кремневого замка - в Китае их стали относительно широко применять после II Опиумной. Вернее, их разработали еще в 1635 г. минские оружейники, даже сделали некоторое количество ружей (пехотных) с кремневыми замками, но... Потом вернулись к фитильным - дешевле и проще в изготовлении, а в постоянно воюющей империи Цин это было немаловажно. А потом русские прислали в дар батарею орудий и 10000 кремневых нарезных ружей (где-то в конце 1850-х), потом все страны стали Цинам свои устаревшие арсеналы наперебой продавать, а потом наступила Синьхайская революция и оказалось, что хорошего оружия мало, а все больше всякое "такое" имеется :)

Фото тайфура из Владивостока у Вас есть?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #29 : 15 Июля 2007 01:59:47 »
Фото нет, но попробую выпросить, ибо знаком по переписке с одним из авторов книги "Владивостокская крепость".

Еще из Гарина:
"...Вверху, в соломенной крыше без потолка, по временам какой-то блеск, и точно сыплется что-то оттуда.
- Сколько же их стреляет?
- Ох, много, говорит удрученно П.Н., - человек двести.
- Сорок, - поправляет Дишандари, - это та партия, которая уходила к Тянпэ; у них две пушки, вот это светлое, там в крыше мелькает, это - ядра... Заглядываю на мгновение в дверь: при свете костра видны лошади - они стоят равнодушные ко всей этой трескотне. Начиненные бомбы из ружья-пушки иногда разрываются и огненными искрами тухнут во мраке..."

"12 октября... Оказывается, что китайские солдаты, приняв нас за высаживающихся хунхузов, открыли огонь. Хорошо еще, что не начали палить из двух ручных пушек, которые вынесли на берег и из которых уже угощали нас раз в этих гостеприимных местах".
 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #30 : 15 Июля 2007 02:20:57 »
Фото нет, но попробую выпросить, ибо знаком по переписке с одним из авторов книги "Владивостокская крепость".

Еще из Гарина:
"...Вверху, в соломенной крыше без потолка, по временам какой-то блеск, и точно сыплется что-то оттуда.
- Сколько же их стреляет?
- Ох, много, говорит удрученно П.Н., - человек двести.
- Сорок, - поправляет Дишандари, - это та партия, которая уходила к Тянпэ; у них две пушки, вот это светлое, там в крыше мелькает, это - ядра... Заглядываю на мгновение в дверь: при свете костра видны лошади - они стоят равнодушные ко всей этой трескотне. Начиненные бомбы из ружья-пушки иногда разрываются и огненными искрами тухнут во мраке..."

"12 октября... Оказывается, что китайские солдаты, приняв нас за высаживающихся хунхузов, открыли огонь. Хорошо еще, что не начали палить из двух ручных пушек, которые вынесли на берег и из которых уже угощали нас раз в этих гостеприимных местах".
 

Свист инженера-путейца :) 25-мм. гранату можете представить? Я - нет. Разве что штоковую надкалиберную гранату, но это довольно сложное приспособление, требующее стационарного станка.

Фактически тайфур - это очень большой "карамультук". Проку от него мало. Худуньпао эффективнее - ядро калибра 50-100 мм. может развалить стену, а пуля калибром 25 мм. - застрянет. Единственное, для чего он может пригодиться - это стрелять из крепости по осаждающим солдатам. Мантелеты редко спасают от таких пуль (если только не железные). Но при каждом выстреле поражают только одного с\врага - как из обычного ружья.

Вспомнил, в 1724 г. корейцы разработали чхонбочхон (千步銃). Тоже "весчь" - длинноствольное фитильное крепостное ружье килограмм в 9 весом. В XIX веке их выдали большинству корейских солдат в прибрежных крепостях - только они могли как-то уравнять шансы корейцев против французов, американцев или японцев в стрелковом бою (с точки зрения дальнобойности). Правда, в 1871 г. при штурме форта Квансонджин американцы потеряли при перестрелке и в рукопашной 3 человек убитыми и 10 раненными, 1 умер от лихорадки. Корейцев погибло 243 человека, в т.ч. и командующий - генерал О Джэён. Человек 10 корейцев попало в плен, будучи неспособноыми защищаться или покончить жизнь самоубийством. Чхонбочхоны не помогли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #31 : 15 Июля 2007 03:17:12 »
"25-мм. гранату можете представить? Я - нет"

Я тоже. Подствольник к "калашу" - и тот, если не ошибаюсь, 40 мм.
Говорите, у шоупао не было фитильного замка? То есть, заряд подпаливал помощник стрелка, носивший заженный фитиль? 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #32 : 15 Июля 2007 03:32:24 »
"25-мм. гранату можете представить? Я - нет"

Я тоже. Подствольник к "калашу" - и тот, если не ошибаюсь, 40 мм.
Говорите, у шоупао не было фитильного замка? То есть, заряд подпаливал помощник стрелка, носивший заженный фитиль? 


Да, т.н. touchhole & match :)

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #33 : 15 Июля 2007 17:24:53 »
Возвращаясь к "крепостному ружью". На сайте музея "Владивостокская крепость" (www.vlad-fort.ru) нашел снимочек витрины "Крепостное оружие". Там оно, ружье это самое... Не помню только, какое именно.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #34 : 15 Июля 2007 18:18:29 »
Возвращаясь к "крепостному ружью". На сайте музея "Владивостокская крепость" (www.vlad-fort.ru) нашел снимочек витрины "Крепостное оружие". Там оно, ружье это самое... Не помню только, какое именно.

Третье или пятое снизу. Может быть, оба... Остальные длинноствольные вещи - явно или не-китайские, или же "совместное производство" (к верхним экспонатам с пистолетной рукоятью вместо приклада это не относится - это типичные маньчжурские фитильные ружья, причем не крепостные, а простые).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #35 : 15 Июля 2007 19:27:06 »
Коснемся моей любимой темы...  ;D
Известно, что китайцы сумели создать оригинальную национальную школу судостроения. Гораздо меньше известно о взаимном влиянии европейских и китайских традиций в этой области. Между тем, такое влияние имело место. Приходилось сталкиваться с утверждением, что развитые надстройки джонок, появившиеся в 16-17 веках, были заимствованы китайцами с испанских и португальских каравелл. В 19 веке в прибрежных водах Южного и Восточного Китая появились суда, сочетавшие европейский корпус с китайским рейковым парусным вооружением. Впервые такие суда стали строиться в Макао, где они получили название «лорча» (lorcha). Большой популярностью лорчи пользовались в Гонконге, где их часто использовали контрабандисты и пираты. В 1856 г. китайские власти арестовали в Кантоне лорчу «Стрела» под английским флагом (подозревали, что на судне скрывается главарь китайской пиратской шайки). Этот инцидент стал поводом ко 2-й Опиумной войне (в британской историографии эта война часто именуется «Arrow War» - «Война Стрелы»). Название «лорча» впервые упоминается в португальских источниках уже в 1540 г. Название происходит от китайского low-chuen (louchuan) либо от португальского lancha. На первом снимке – модель макаоской лорчи. Далее – карандашный рисунок лорчи из книги H.Warington-Smyth. Mast and sail in Europe and Asia (www.friend.ly.net/.../smyth/mast_n_sail_11.html).
В ХХ веке известны по крайней мере две успешных попытки океанских переходов на судах смешанного, евро-китайского типа:
1.Англичанин Брайан Плат был чиновником колониальной администрации в Малайе. После обретения страной независимости в 1957 г. он решил поселиться в Канаде. Для переезда в Страну Кленового листа Брайан, страстный яхтсмен, избрал оригинальный способ: купил джонку местной постройки и, назвав ее «Чемпака», отправился в путь через океан. Суденышко оказалось мало пригодным для такого перехода и с трудом добралось до Манилы. Отсюда Брайан двинулся в Гонконг, где по его заказу была выстроена яхта «High Tea» [это вовсе не «Высокий Чай», а «Морской Император» - 海帝  ;D], сочетавшая признаки джонки (паруса, такелаж, обводы носовой и кормовой оконечностей) и европейского судна (палуба, надстройка, внутреннее пространство кокпита). На «Императоре» Брайан отплыл из Гонконга и, зайдя по пути на Окинаву и в Японию, достиг берегов Калифорнии в районе Эврика (Eureka) в день Рождества 1959 года (http://friend.ly.net/users/dadadata/junk/platt/platt_chinese_sail.html). На снимках: яхта Б.Платта в гавани и под парусами.
2. Пол Ховард и Фиона МакКолл из Торонто в 1980-81 годах построили на озере Онтарио в Канаде яхту «Лорча» с парусным вооружением китайской джонки. Корпус судна был построен по образцу типовой голландской яхты «Кармак-30». 1 июля 1983 г. пара в сопровождении детей Пенни (6 лет) и Питера (4 годика) отправилась из Торонто в кругосветное плавание. Яхта обошла вокруг света, прошла 40 тысяч морских миль и четырежды пересекла экватор. Супруги вернулись в Канаду 28 августа 1988 г., написали о своем плавании две книги и в начале 1990-х продали судно другому владельцу. Фото, увы, нет…
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #36 : 15 Июля 2007 19:29:44 »
В Малайзии суда подобного типа получили название «бедар» (bedar). На снимках: бедар «Нага Пеланги» на ходу под парусами в 1981 г. (кросавчег!!!), корпус бедара на верфи (1981 г.). Более крупная разновидность такого судна называется «пинис» (pinis). На снимках: пинис «Сабар» в 1985, то же судно в музее в 1998 г. (информация и фото с сайта http://www.naga-pelangi.de).
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #37 : 15 Июля 2007 20:09:58 »
В Малайзии суда подобного типа получили название «бедар» (bedar). На снимках: бедар «Нага Пеланги» на ходу под парусами в 1981 г. (кросавчег!!!), корпус бедара на верфи (1981 г.). Более крупная разновидность такого судна называется «пинис» (pinis). На снимках: пинис «Сабар» в 1985, то же судно в музее в 1998 г. (информация и фото с сайта http://www.naga-pelangi.de).

Все это просто здорово. Как-нибудь "распатроню свою заначку" с китайскими изображениями кораблей :)

А вот фотографий судов Бэйянского флота (北洋海軍, 1883-1895) - "Динъюань", Цзинъюань" и прочих (более 20 кораблей от миноносца до эскадренного броненосца) - у Вас нет? Я даже видел многочисленные японские раскрашенные гравюры, изображающие битвы у Асана, Ялу, Вэйхайвэя, а вот фото вразумительных - нет...

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #38 : 15 Июля 2007 23:25:29 »
"Как-нибудь "распатроню свою заначку" с китайскими изображениями кораблей"
Ждем-с!  :D
 
История много обещавшей, но не одержавшей ни одной победы Бэйянской эскадры у нас не слишком известна. В 1894 г. в составе эскадры было два броненосца, 7 крейсеров, 6 канонерских лодок, 6 миноносцев, 3 учебных судна, 1 транспорт – всего 25 судов общим водоизмещением 37 тысяч тонн (данные из книжечки «Музей японо-китайской войны в Вэйхае», 威海甲午战争遗址, Пекин, 1991. Купил сию брошюрку в означенном музейчеге в 1993 г.  ;D ). Главную ударную силу флота составляли броненосцы «Динъюань» (定远) и «Чжэньюань» (镇远). Построила их в Германии, в Штеттине (тогда это был немецкий Штеттин – теперь польский Щецин), фирма «Вулкан». Кстати, тот же подрядчик и для русского флота склепал два хороших корабля – крейсер 1 ранга «Аскольд» и крейсер 2 ранга «Новик», оба отличились в РЯВ. Китайские броненосцы были именно броненосцами – хотя бы потому, что имели главную артиллерию 12-дюймового калибра в количестве, установленном для кораблей этого класса по канонам тогдашней морской стратегии, т.е. по 4 ствола на корабль. «Динъюань» в войне 1894-95 гг. был флагманом адмирала Дин Жучана (丁汝昌, командир Лю Бучань, 刘步蟾), второй броненосец (командир Линь Тайцзэн, 林泰曾) поддерживал его в бою при устье Ялу 17 сентября 1894 г. В бою броненосцы получили 400 попаданий (то ли оба вместе, то ли по отдельности – не помню), сохранили плавучесть, ход и боеспособность и не только дошли до баз сами («Динъюань» - до Вэйхая, «Чжэньюань» - до Порт-Артура), но и увели туда уцелевшие суда. Бой при Ялу – первое морское сражение, в котором участвовали полноценные броненосцы – с мощной защитой, вооружением и без архаичных парусов. По итогам японо-китайской войны все морские державы убедились в необходимости строительства кораблей этого класса. Кстати, у японцев в войне 1894-95 гг. броненосцев не было: они исповедовали популярную английскую доктрину того времени, согласно которой главную силу флота должны были составлять скоростные броненосные крейсера (в результате в сражении чуть не потеряли флагман «Мацусима», а противника потрепали, но не добили).
У нас история китайского флота в рамках специальной работы, насколько я знаю, не рассматривалась. О броненосцах Бэйянской эскадры можно прочесть у АА.Белова в «Броненосцах Японии» - на примере «Чжэньюань», его японцы взяли в Порт-Артуре и ввели в строй под названием «Чин-Иен». В 1904 г. он у них числился как броненосец 2 класса и поучаствовал в блокаде Порт-Артура («старый китайский броненосец» - помните, у Степанова, в «Порт-Артуре»?). Текст Белова о «Чжэньюане»: http://navycollection.narod.ru/library/belov/04.html. Еще один адресок: http://rjw.narod.ru/japan/chin-en.htm
Снимки: мои фото модели "Чжэньюань" из Центрального военного музея в Пекине , подлинный якорь этого броненосца - оттуда же, а еще виртуальная модель "Динъюань" от неизвестного китайского умельца.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2007 00:51:17 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #39 : 15 Июля 2007 23:34:54 »
Самое интересное: то ли в Порт-Артуре, то ли в Даляне, есть морской музей. Не так давно для этого музея китайцы построили точную копию «Динъюань». Выглядит внушительно, но видно, что сварной. Легко может претендовать на звание самой большой в мире модели корабля!
Фото новодела надыбал в Сети, на сайте www.beiyang.org. Оттуда же - цинский-военно морской флаг.
Насколько соответствует оригиналу - судите сами, помещаю фото sister-ship под японским флагом. Кстати, японцы его немножечко изменили уже во время ремонта в 1895 г. - в основном, переделки касались артиллерии среднего калибра.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #40 : 16 Июля 2007 00:12:44 »
Крейсера Бэйянской эскадры представляли собой "сборную солянку" из кораблей, построенных по разным проектам в разное время и в разных странах. "Цзинъюань" (靖远) и "Лайюань" (来远) строила та же фирма "Вулкан". Кроме того, в Германии построили "Цзиюань" (济远). "Чжиюань" (致远) и "Цзинъюань" (经远) строили в Англии. "Пинъюань" (平远) был построен в Китае. Еще был "Гуанбин" (广丙), где строили его - не знаю. "Чжиюань" и "Цзинъюань" (经远) погибли в бою при Ялу. Командир "Чжиюань" Дэн Шичан (邓世昌) сейчас - национальный герой, храбро сражался в бою, сказал своим подчиненным что-то очень патриотическое и погиб в волнах Желтого моря, держа на руках любимую собаку. В Вэйхае (бывшая главная база эскадры Вэйхайвэй)ему установлен памятник.  "Цзиюань", "Пинъюань", "Гуанбин" сдались японцам в Вэйхайвэе. "Гуанбин" спустил флаг первым, 12 февраля 1895 г., его командир Чэн Бигуан (程壁光) - антигерой войны. "Цзиюань" и "Пинъюань" сдались 14 февраля (всего японцы взяли 10 кораблей).
В 1988 г. китайцы работали на месте гибели "Цзинъюань" (经远), подняли орудия главного калибра, якоря, детали машины и другие предметы. Все это сейчас можно увидеть в Музее эскадры на острове Люгундао в Вэйхае. Фотки у меня есть, но не оцифрованные - когда-нибудь, надеюсь, руки дойдут... 
Картинки: изображения "Цзинъюань" и "Лайюань" - не помню откуда, картинка "Чжиюань" атакует "Хией" в Великой битве Желтого моря" - китайская, фото подъема якоря "Цзинъюань" в 1988 г. - тож из Чинанет.   
« Последнее редактирование: 16 Июля 2007 01:10:23 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #41 : 16 Июля 2007 01:12:40 »
Несколько фото бэйянских крейсеров
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #42 : 16 Июля 2007 01:14:32 »
Еще
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #43 : 16 Июля 2007 13:46:29 »
К сожалению, вчера не мог отправить ничего - страшно барахлил Интернет.

У меня есть сравнительная таблица по Бэйянской эскадре по состоянию на момент сражения у Ялу, и японской в том же бою. Дан силуэт (важно для артиллеристов) в масштабе, приведены краткие ТТХ.

Интересно, но в статье от 1896 г. русский военный обозреватель, анализируя действия Дин Жучана и японских адмиралов, отмечает, что на первом этапе войны китайцы более успешно справлялись с решением стратегических задач войны на море, в отличие от японцев, которые сделали массу ошибок и, даже потопив при Ялу несколько мелких кораблей цинского флота, не смогли одержать стратегической победы - цинская Бэйянская армия была успешно доставлена морем в Корею, а японский флот не смог этому помешать.

Интересно также, что в Люйшунькоу японцы не смогли захватить корабли Бэйянского флота, но на пропагандистских гравюрах 1894-1895 годов нарисованы береговые укрепления Люйшуня, заполненные ликующими японскими солдатами, а на рейде стоят несколько кораблей, у одного из которых носовой флаг поднят цинский, а на мачте - японский. Т.е. заранее похвастались трофеями, которыми обзаведутся лишь в Вэйхайвэе.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #44 : 16 Июля 2007 16:04:28 »
На «Милитере» есть текст книги Герберта Вильсона «Броненосцы в бою» (http://militera.lib.ru/h/wilson_h/), который очень подробно описывает действия японцев и китайцев на море. Оценки китайцев и их флота у него несколько противоречивые. Главу о сражении 17 сентября 1894 г. он начинает с утверждения, что китайский флот был «в общем» сильнее японского, а адмирал Дин был «бравым начальником», стремившимся «найти японцев и сразиться с ними». Следующий за этим рассказ рисует несколько другую картину… Меня больше всего позабавило следующее: «Первые выстрелы сделали 12-дюймовые орудия «Дин-Юаня» между 12:20 и 12:50. Сотрясение от этих выстрелов было так велико или же китайские офицеры были настолько непривычны к практической стрельбе из своих тяжелых орудий, что все находившиеся на мостике, помещавшемся как раз над барбетами, попадали, и адмирал Тинг был так потрясен, что его пришлось снести вниз».
В общем и целом, у меня сложилось мнение, что на море «хороши» были обе стороны. Ни у китайцев, ни у японцев определенного плана действий вообще не было. Не было опыта использования современных кораблей, не было разведки, не было связи, не было, не было, не было… Японцы учились лучше, в бою оказались попроворнее и похрабрее – в итоге и победили.
Впечатление такое, что в китайском флоте лучше всего показали себя… европейские инструктора. На «Динъюане» некто Альбрехт тушил пожар, в то время, как китайцы попрятались. На «Чжэнъюане» было то же самое – европейцам помогали немногочисленные «добровольцы»(!) из китайских матросов. На «Чжиюане» инженер-механик Парвис погиб вместе с судном, на «Динъюане» погиб англичанин Николс.
Вот снимочек из Чинанета: офицеры крейсера «Чжиюань». В центре, сложив руки на причинном месте, стоит командир корабля Дэн Шичан, рядом – механик Парвис.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #45 : 16 Июля 2007 16:20:00 »
Уточнение: в одном из предыдущих постов я поместил снимок сцены подъема якоря крейсера «Цзинъюань». Ошибка – изображен эпизод работ на месте затопления крейсера «Цзиюань». Этот крейсер участвовал в первом морском бою 25 июля 1894 г. при Асане. Группа быстроходных крейсеров контр-адмирала Цубои (4 вымпела) атаковала три китайских корабля, сопровождавших войсковые транспорты в Корею. «Цзиюань» был самым боеспособным из трех. Два других, по Вильсону, назывались «Гуан-Ши» и «Тсан-Джан» и представляли собой небольшие и слабо вооруженные суда. 
После перестрелки «Тси-Юань» повернул от своего врага и направился в Вей-ха-Вей. Корабль был в ужасном состоянии и, имея за кормой японца, не мог рассчитывать спастись, ведя бой на ходу, так как его единственная пушка, которая могла стрелять на корму, была 5,9-дюймовка Круппа и стояла в слабо забронированной кормовой башне. Позади его шел «Иосино», ходивший по крайней мере на 4 узла быстрее и могущий действовать по неприятелю из трех 6-дюймовых скорострельных пушек, которые по скорости своего огня равнялись по меньшей мере шести орудиям «Тси-Юаня». Ютовый тент вместе с поддерживающими его стойками в суматохе не был убран и затруднял действия единственной китайской пушки. К счастью для «Тси-Юаня», один снаряд из этой пушки попал в мостик «Иосино», а второй снаряд ударил в боевую рубку японца и разрушил его штурманскую рубку. Китайцы утверждают также, что они сбили за борт одно из неприятельских орудий».
По китайским источникам, матросов, заставивших «Иосино» прекратить преследование, звали Ван Гочэн (王国成) и Ли Шимао (李仕茂), оба шаньдунцы. Ван бросился к пушке и, с криком «Кто подаст мне снаряд?», принялся наводить. Ли подтащил снаряд и храбрецы задали японским чертям жару. С 1982 г. кормовое орудие «Цзиюань» выставлено в музее Порт-Артура (снимок – 1894 г.)         
«Цзиюань» после сражения при Ялу ушел в Вэйхайвэй и по итогам войны достался японцам. Участвовал в русско-японской войне и был потоплен огнем с берега в 2 милях от входа в порт-артурскую гавань.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2007 16:22:22 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #46 : 16 Июля 2007 16:28:23 »
Несколько снимков, сделанных в сентябре 1993 г. на острове Люгундао в Вэйхае. Помню, в музей на острове предложили съездить китайцы. Я тогда японо-китайской войной интересовался мало и согласился нехотя - очень жарко было  ;D  Съездил - и не пожалел, очень интересно. Много подлинных экспонатов и неплохих моделей судов. Любителям истории - рекомендуется!
1. Общий вид острова.
2. Батарея в самой высокой точке Люгундао. Пушка - бетонный новодел  ;D
3. Штабной ямынь Бэйянской эскадры.
4. Выставка предметов, поднятых с "Цзиюань" в 1988 г. На первом плане - цилиндр паровой машины с асбестовой изоляцией, далее - шлюпбалка и орудия главного калибра.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #47 : 16 Июля 2007 16:36:00 »
Как мне кажется, Дин Жучан все же был не самый плохой командир. То, что не имел военного образования - так кто в Бэйянской армии и эскадре его имел, кроме иностранных инструкторов? Назначали ведь по принципу лояльности к трону и Северной клике. То, что он покончил жизнь самоубийством, чтобы не сдаваться в плен, делает ему честь. И проводка подкреплений в Корею морем - тоже хорошая операция, хотя и закончилась Ялуцзянским побоищем.

Да, японцы больше и лучше учились, но у них не было цинской проблемы - милитаризма в локальных проявлениях и национальной розни в армии и на флоте. Ведь зачастую китайские солдаты и офицеры не исполняли приказания маньчжурских генералов, а у тех не было реальных сил заставить их подчиниться. Плюс тотальное казнокрадство со стороны цинских сановников, инспирированное самой Цыси...

И Люйшунькоу так бездарно пал, и Вэйхайвэй... Только при Пхёньяне и дрались-то...

В целом, после подавления Боксерского восстания было отмечено, что если китайского солдата учить и в бою контролировать - он много шороху наделает. После роспуска Восьмизнаменных войск и начала формирования современной армии в 1907 г. русские военные агенты прогнозировали к 1925 г. появление очень серьезной вооруженной силы на Дальнем Востоке, которая и реванш у Японии возьмет, и нам тоже даст понять, "кто в хате хозяин". Но Синьхайская революция спутала все карты, и страна низринулась в такую пучину практически феодальных войн, что диву даешься - ведь ХХ век на дворе!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #48 : 16 Июля 2007 17:11:28 »
Да я, собственно, и не утверждаю, что Дин Жучан - виновник всех бед Бэйянской эскадры. И опыт командования, кстати, у него был с 1884 г. (так, по крайней мере, пишет Вильсон, добавляющий, что адмирал за это время "мог набраться верхушек военно-морских знаний от европейских инструкторов"). Белов приводит выдержки из письма иностранца с чудной франко-шотландской фамилией Мак-Жиффин от 2 августа 1894 г.: "Адмирал держит флаг на броненосце "Тинг Иен". Сегодня в полдень он сделал два сигнала. Один: "Если противник выкинет белый флаг или поднимет китайский - не щадить его и продолжать стрельбу до тех пор, пока он не пойдёт ко дну." Другой: "Каждый офицер и матрос сделает завтра для своего отечества всё, что только возможно." Молодец, прям по пословице, "на войне - как на войне"!   :D
Вообще, в Китае война 1894-95 гг. - это как у нас РЯВ. А "Чжиюань" - прям китайский крейсер "Варяг"! Интересно, у китайцев есть какие-нибудь героические песни об этой войне? "Прощайте, товарищи, с Буддой - ваньсуй!"...
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Интересно, но малоизвестно, что...
« Ответ #49 : 16 Июля 2007 17:45:13 »
Цинские вооруженные силы погибли как полноценный армейский механизм задолго до японо-китайской войны. Конец Цин - это уже раздробленность. Иначе как можно расценить, что в войне с Японией участвовали только бэйянские вооруженные силы, а в войне с Францией - только южные войска (Ли Хунчжан просто побоялся лишиться бэйянских войск, направив их во Вьетнам)? Или просьба южных военных властей к японскому командованию вернуть 2 корабля из наньянской эскадры, захваченных в Вэйхайвэе на основании того, что, мол, наньянская эскадра к войне с Японией никакого отношения не имеет :)

В целом, Дин Жучан - это идеал полкового командира в глазах бронебойщика Лопахина (из "Они сражались за Родину") - храбр, туп и вид имеет самый что ни на есть геройский. Ему бы еще хорошего начштаба, да где ж его взять? :) А если и найдется - как заставить матросов учиться и выполнять приказы в бою? :)

Насчет "С Буддой - ваньсуй!" - "Это же стихи!" (с) :) Можно прямо написать альтернативку - Дин Жучан у Асана топит вражину, асанские пехотные части отбивают все атаки и Корея остается под крылом Цинов. Потом новая битва при Дан-но Ура и высадка Бэйянской армии с кораблей Бэйянской эскадры на Хонсю и победоносное завершение войны на углях спаленного Токио :) Соответственно, гибель "Варяга" не потребуется :)
Я знаю, что ничего не знаю