Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов

[Bismark]

часто встречаю нанимо вакаримасэн, нанимо сиримасэн, почему здесь идет без суф. -о?

[Ratson]

Ну, во-первых, потому что уже есть "mo"
А во-вторых, с wakaru нужно употребять "ga"

"... wo wakaru" - неграмотно (хотя японцы изредка и говорят так)

[Bismark]

как правильно? 中々 или 中中
и что это за значок 々?
дошел до темы желательное наклонение. не понимаю, -тай используется для первого лица, -тагару для третьего, а для второго что?

[Ratson]

Правильно всё, но лучше なかなか  (-;  Ну, или 中々, но наша преподавательница всегда подчёркивает это и говорит, что лучше писать каной.

Значок 「々」 означает повтор иероглифа. Есть ещё значки повтора каны: 「ゝゞヽヾ」, но в современных текстах они не используются.

Насчёт второго лица... Странно.. У меня такое впечатление, что про собеседника вообще не принято говорить, хочет ли он что-либо сделать. Принято спрашивать, "будет ли он делать"?

Хм, может кто-нибудь рассказать о последнем вопросе с большей долей уверенности?

[Bismark]

Благодарю за помощь, господа!
Кстати как правильно уважительное от "мина"(все) мина-сан или мина-сама? я вроде и так и так слышал, так как правильно? И чё правда что-ли что может быть и "мина" и "минна" в одном и том же значении?

[Mayab]

Благодарю за помощь, господа!
Кстати как правильно уважительное от "мина"(все) мина-сан или мина-сама? я вроде и так и так слышал, так как правильно? И чё правда что-ли что может быть и "мина" и "минна" в одном и том же значении?

А ты как думаешь?

[Bismark]

я думаю что правильно, но я сомневаюсь, поэтому и спрашиваю вас)

[Kamonohashi]

"мина" и "минна"

Это примерно как "одна мина" (одно "н") и "минное поле" (два "н")

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

часто встречаю нанимо вакаримасэн, нанимо сиримасэн, почему здесь идет без суф. -о?

Очень непростой вопрос. Точнее, ответ на вопрос.

Дело в том, что в современном японском языке не все однозначно и абсолютно последовательно. Это отражение того, что сам язык не стоит на месте, а развивается. (пример аналогичный пример в русском языке - кто помнит про существование т.н. "звательного падежа", рудименты которого остались в таких словах, как ОТЧЕ, КНЯЖЕ, ГОСПОДИ, ЖЕНО, ИГОРЮ, СЫНУ, ЦАРЮ, ЧЕЛОВЕЧЕ)

Как вы наверное поняли из изучения японского языка - в нем существуют 1) переходные и 2) непереходные глаголы. С другой стороны существуют т.н. "стативные" глагоды, которые демонстрируют статус. ДЭКИРУ, АРУ, ВАКАРУ и т.п.

Падежные системы русского и японского языков очень похожи. Но есть и различия. Одним из них является использование винительного падежа. На фоне обычного и для русских МИДЗУ-о НОМУ бытует СОРА-о ТОБУ, МИТИ-о АРУКУ.

"Стативные глаголы" непереходны. Желательное наклонение как и отрицательные формы глагола  "транспонирует" сам глагол во "временное прилагательное". Сравните НОМИТАЙ, НОМАНАЙ и обычные прилагательные УЦУКУСИЙ, САМУЙ. Формы изменения самих прилагательных, а также их грамматическое оформление обычно не позволяют использовать винительное О. Чаще всего, прилагательные оформляются именительным ГА или ВА, а также их аналогом МО или же просто т.н. "нулем" - значимым отсутствием каких-либо показателей.

Существуют субъектно-объектные отношения на фоне противопоставления одушевленности и неодушевленности. Пить воду может только живое существо. Сама собой вода пьется в страдательном залоге, но это совсем другая история....

Тем не менее, параллельное существование МИДЗУ-о НОМУ и МИДЗУ-га НОМИТАЙ входят в противоречие между собой - одна и та же "вода" оформляется разными падежами. Эти две подсистемы начинают смешиваться. Происходят "ошибки" самих носителей и появляются МИДЗУ-о НОМИТАЙ и МИДЗУ-о НОМАНАЙ под влиянием давления действующих правил.

Давайте проведем мой любимый гуглевский эксперимент.
 
примерно 822 000 для 水を飲む
примерно 1 910 для 水が飲む
для 水が飲まない　практически нуль примеров, исключая корейские ошибки
примерно 58 700 для 水を飲まない
примерно 29 900 для 水を飲みたい
примерно 37 600 для 水が飲みたい

Какие выводы? Все следует перепроверять. Сами японцы могут и должны ошибаться, так как это и есть само по себе развитие языка, который не является раз и навсегда определенной данностью. Именно в этом смысле язык живет и развивается, хотя точнее сказать, что это мы своими неправильностями и ашипками оказываем воздействие на его развитие и/или его жизнь

 Понятнее стало?   

[Bismark]

Огромное спасибо, стало намного понятнее.
В общем в самоучителе сказано, что можно употрреблять -о +глагол на -тай и можно -га +глагол на -тай. В общем если сказать -о вместо -га это не будет очень уж большой ошибкой?
Как я понял глаголы на -най требуют суффикс -га вместо -о, но можно отрицательную форму выразить 2осн + масэн, в этом случае как я понимаю остаётся суффикс -о, да?
Кстати в устной речи что чаще употребляется для условно-временных форм? форма на    -тара или на -ба, -кэрэба, -накэрэба? или нара/нараба?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

В общем в самоучителе сказано, что можно употрреблять -о +глагол на -тай и можно -га +глагол на -тай. В общем если сказать -о вместо -га это не будет очень уж большой ошибкой?

Вы не очень поняли. Помимо самих суффиксов, важнейшую роль играет основа или качество (значение, семантика)  самих глаголов, к котором присоединяются суффиксы. Есть глагольные основы, которые требуют исключительно О, а есть такие, с которыми предпочтительнее использовать ГА. Существуют и плавающие (неустоявшиеся), промежуточные варианты. 

Как я понял глаголы на -най требуют суффикс -га вместо -о, но можно отрицательную форму выразить 2осн + масэн, в этом случае как я понимаю остаётся суффикс -о, да?

Суффикс МАСЭН, а точнее комплекс суффиксов МАС+Э+Н действительно вежливый эквивалент суффикса НАЙ, но его присоединение не изменяет существа основы. НАЙ переводит (транспонирует) глагол фактически в прилагательное, своего рода отрицательное отглагольное причастие (ср. с обычными прилагательными и желательной формой на ТАЙ). МАСЭН не переводит глагол в иное качество и появление тех или иных падежных суффиксов зависит от существа глагола и имени существительного, с которым эти две части речи коррелируют (соотносятся). 

Кстати в устной речи что чаще употребляется для условно-временных форм? форма на    -тара или на -ба, -кэрэба, -накэрэба? или нара/нараба?

Вопрос не очень корректен, так как у каждой из форм есть свое значение и сфера применения. Что чаще - это вопрос из цикла, кто чаще лысеет брюнеты или блондины. Сопоставление условно-временных форм и конструкций ни в коем случае не является прерогативой новичков, а заслуживает особого , вдумчивого исследования знатоков языка. Если хотите - попробуйте использовать метод эксперимента с поисковиком гугль.Только этот анализ следует делать не абстрактно, а на конкретных примерах. Думаю, что подобное сопоставление потянет минимум на хорошую дипломную работу, а то и на кандидатскую диссертацию. 

[Bismark]

Ну на счет условно временных форм, я эту тему только сегодня закончил читать.
Как я понял, то форма на -ба это для постоянной условной зависимости, а -тара для определенных зависимостей, -тэва для зависимости с нежелаемым результатом. Единственное я не понял употребление нара/нараба после глаголов и прилагательных, можете это объяснить?
Кстати хотел спросить по поводу долженствования. Собственно я хочу уточнить какая из какие из конструкций чаще используются в разговорной и вежливой разговорной речи.
-накэрэба наранай
-накэрэба наримасэн
-накэрэба икэнай
-накэрэба икэмасэн
и точно такие же с -накутэва вместо -накэрэба. Что чаще всего встречается в разговорной и вежливой разговорной речи?
Кстати чем отличается -накэрэба от -накутэва? всмысле по значению

[Ratson]

Моё понимание этого вопроса (超сверхсжато):

...いけない выражает "более сильное" долженствование, чем ...ならない, хотя разница весьма небольшая. (Я ничего не путаю? Подтвердите или исправьте меня пожалуйста). Есть ещё такое соображение: "...いけない" - это просто "нужно", а "...ならない" - "нужно ради какой-то цели" (хотя, по-моему, это опять же очень необязательное правило).

Выражение долженствования なくては... говорит зачастую о долге (義務, родине, например служить ^_^ ), чем о чём-то обыденном, хотя чёткой границы с выражениями なければ… нет. В любом случае, выражение это несколько менее повседневное.

Делать выбор между обычной и вежливой речью: だ／です、ない／ません и т.д. по частоте употребления - совершенно неверно. Там где это необходимо - необходимо говорить вежливо, там где можно - можно говорить более свободно.

[Bismark]

Спасибо что объяснили.
Хотел бы узнать "wo" из катаканы где-нибудь применяется?
Кстати хотел узнать еще кое-что. В дательном падеже цели используется 2осн глагола + -ни, но вместо 2осн может использоваться существительное, которое выражает цель, можете привести примеры таких существительных?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Хотел бы узнать "wo" из катаканы где-нибудь применяется?

Узкое применение, которое мало кому понадобится, - обозначение нечетных страниц в текстах с "подколотыми" ЦУДЗУРИ страницами со значением "внешняя сторона" ОМОТЭ - отсюда заглавная О.

Кстати хотел узнать еще кое-что. В дательном падеже цели используется 2осн глагола + -ни, но вместо 2осн может использоваться существительное, которое выражает цель, можете привести примеры таких существительных?

Дело в том, что 2-оя основа глагола - это по сути отглагольное существительное, поэтому на этой позиции может встречаться любое существительное. Сравните МИ-ни ИКУ СЁКУДЗИ-ни ИКУ БЭНКЁ:-ни ИКУ

[Bismark]

спасибо что объяснили, только про wo я не совсем понял, это что просто она идет как первая буква в слове омотэ?
Как более правильно?
аната-ва нихон-но ката дэс нэ
аната-ва нихон-но ката дэс ка

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

спасибо что объяснили, только про wo я не совсем понял, это что просто она идет как первая буква в слове омотэ?

КОДЗИЭН (толковый японо-японский словарь - есть здесь в электронной библиотеке - пароль biblio) объясняет, что это так.

Как более правильно?
аната-ва нихон-но ката дэс нэ
аната-ва нихон-но ката дэс ка

И так, и так правильно. В первом случае необходимо освоить значения НЭ. Во-втором, соответственно КА. Это достигается практикой и лингафоном или любыми аудио-упражнениями.

[Bismark]

ну я понимаю "КА" это вопросительное, а "НЭ" я несовсем понимаю, где-то было сказано что это полувопросительное, можете объяснить?
Кстати чем отличается "со дэс ка" от "со дэс нэ"? я где-то слышал что "со дэс нэ" более утвердительное.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

ну я понимаю "КА" это вопросительное, а "НЭ" я несовсем понимаю, где-то было сказано что это полувопросительное, можете объяснить?
Кстати чем отличается "со дэс ка" от "со дэс нэ"? я где-то слышал что "со дэс нэ" более утвердительное.

Нет, в двух словах не объяснить. Книгу можно написать и не одну! Мой Учитель, Стрижак Леон Абрамович, нам говорил в ИСАА, что самое трудное это написать иероглиф "один" и понять, что такое СО: ДЭСу КА и СО: ДЭСу НЭ. Столько нюансов, которые возникают от интонации, что обозреть все это - можно "оборзеть" Может кто-то из "авторитетов" попробует

[tomidai]

  А давай-те я попробую объяснить. в общем, а,со:деска и со:десне можно отнести к категории так называемых "аидзучи", то есть особого смыслого значения они в себе не несут, а служат для поддакивания своему собеседнику. Периодически вставляя их во время диалога, вы тем самым показываете собеседнику, что проявляете интерес к его повествованию и внимательно его слушаете.
 Со:дэска используется тогда, когда в ходе диалога вы узнали для себя новую информацию, и имеет совсем небольшой оттенок удивления.(Этим вы показываете собеседнику, что эта информация для вас новая)
 Со:дэснэ используется тогда, когда вы хотите показать согласие с высказыванием собеседника или же просите у собеседника подтверждения, одобрения вами сказанных слов, при этом в этих двух случаях различны интонации.(Хотя для второго случая я лично предпочитаю использовать Со:дэсёнэ)

[Mayab]

Вот ещё небольшой диалог про 相づち(あいづち)

ジョーン：　先週の日曜日にお客さんが家に遊びに来た時、いろいろ面白いことがありました。例えば、お母さんもお客さんも話を聞きながら「はい」「そうですか」「ええ」と何度も言うんです。
田中：ああ、それは「相づち」を打っているんですよ。話を聞いている人が「はい」とか「ええ」とか言って、話をしている人に「私はあなたの話を聞いていますよ」という合図を送るんです。
ジョーン：じゃあ、「はい」というのは英語の «yes» つまり«I agree with you»　という意味じゃないんですね。
田中：ええ。日本人は会って話す時も電話で話す時もよく相づちを打ちます。相づちをうたないと話を聞いていないと思われますから、気をつけて下さい。
ジョーン：そうですか。分かりました。

[tomidai]

Вот ещё небольшой диалог про 相づち(あいづち)

ジョーン:　先週の日曜日にお客さんが家に遊びに来た時、いろいろ面白いことがありました。例えば、お母さんもお客さんも話を聞きながら「はい」「そうですか」「ええ」と何度も言うんです。
田中:ああ、それは「相づち」を打っているんですよ。話を聞いている人が「はい」とか「ええ」とか言って、話をしている人に「私はあなたの話を聞いていますよ」という合図を送るんです。
ジョーン:じゃあ、「はい」というのは英語の «yes» つまり«I agree with you»　という意味じゃないんですね。
田中:ええ。日本人は会って話す時も電話で話す時もよく相づちを打ちます。相づちをうたないと話を聞いていないと思われますから、気をつけて下さい。
ジョーン:そうですか。分かりました。

その通り!!

[Bismark]

Спасибо большое.
Я где-то читал что к своим родителям обращаются ТИТИ и ХАХА, а к чужим ОТОСАН и ОКАСАН. Однако в аниме я всегда слышу как своих родителей называют ОКАСАН и ОТОСАН. Можете мне объяснить это?

[Ratson]

Я где-то читал что к своим родителям обращаются ТИТИ и ХАХА

Вот, в частности за это я и недолюбливаю киридзи. "Мертвец" тоже совсем несерьёзно звучит...
А запись ち как "ти" меня вообще озадачивает. Как тогда записывать звук "ティ", интересно?

Что касается вопроса - обращения chichi/otousan haha/okaasan различаются вовсе не по признаку "свой/чужой", как это часто упрощённо объясняют, а признаку уважительности.

Otousan - уважительное (возвышающее) обращение, поэтому его вполне логично использовать при разговоре как со своим отцом, так и при разговоре об отце собеседника. (возвышение собеседника)

Chichi - не является уважительным, поэтому употребляется при разговоре о своём отце с чужим человеком. (принижение себя)
Но, если вы говорите, например, со своей матерью о своём же отце, chichi было бы неуместно (насколько я понимаю).

[tomidai]

   Можно сказать, исчерпывающий ответ.