Автор Тема: Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?  (Прочитано 288503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Естественное вскармливание, наверное, совсем не стоит привязывать к изучению языка )) - там уж никакой связи не наблюдаю, мой трехлетка ещё грудной, а уже болтает )). Но думаю, правильно Вас поняла.

Говоря "грудной", я, конечно же, имел в виду "очень маленький". (Дальше я, кстати, уточнил: "период до того момента, когда он начнет сам хоть что-то более или менее связно говорить".)  Я так понимаю, что Вы меня в итоге именно так и поняли. Прошу прощения за неточность выражения. Хорошо понимаю, что для Вас, как для матери, точность в использовании подобных слов гораздо более важна, чем для меня!

По поводу инстинкта самосохранения vs. интереса. Я, собственно, на своей версии так уж категорично не настаиваю. Просто прочитал это где-то, мне эта гипотеза показалась интересной. Наверное, Вам все же виднее, в силу Вашего опыта воспитания детей. Однако мне кажется, что подсознательное ощущение ребенком (в том самом возрасте) важности, необходимости того, чтобы наладить коммуникацию с родителями и войти в их общество, тоже играет свою роль.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Parker вообще решил что я – реальный Шариков.   Ничего не отвечает даже. :)

Да не, почему. Я как раз и знаю, что вы не Шариков, вот и удивился :)
Просто реально сказал уже все по теме, что мог. Смотрю, беседа уже в такие дебри ушла...  :o

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Думаю, в опровержение его утверждения, даже на этом форуме найдётся не один такой, который говорит не хуже чем иные носители-китайцы
Не найдется.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка. Обычно речь неносителя распознается мгновенно, даже если не обращать внимание на акцент и произношение отдельных звуков. Гораздо более бедный словарный запас, речь более стандартна (как в учебнике), менее идиоматична, реже или вообще неправильно используются слова-заполнители, другая интонация (в смысле интонационного рисунка предложения), слова как правило более четко выговариваются, речь менее естественна. Список можно еще долго продолжать...

В отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше. Неестественность речи человека, изучившего язык как иностранный, слышна сразу.
По-моему – это каша из утверждений, иных вообще неверных, а иных верных в определённых случаях.

Есть у меня один хороший знакомый немец, который уже во взрослом возрасте много лет провел в Англии, в том числе учась в университете по обмену. У него идеальный английский, просто образец для подражания. Поначалу мы с ним говорили только на английском, пока мой немецкий еще не дотягивал до уровня. При этом я неоднократно ловил себя на мысли, что несмотря на отсутствие грамматических ошибок в его речи и полностью адекватный теме разговора подбор лексики, я безошибочно определил бы, что он не носитель языка, даже если бы заранее его не знал. Приведенные выше критерии (которые Вы зачем-то обозвали "кашей") как раз и суммируют то, что в подобных случаях выдает неносителя языка. В случае того немца, неносителя в нем выдавала в том числе и слишком высокая "правильность", "стандартность" построения фраз, прямо как у диктора BBC. В обычной жизни люди так не говорят. Ну и, опять же, меньшая идиоматичность речи, чем у носителей, слишком четкое проговаривание слов (вместо характерного "жевания" практически у всех носителей английского).

Я окончательно убедился в правильности моих мыслей по этому поводу, когда мы с ним наконец перешли на немецкий. Вот когда проявилось подлинное богатство речи (во всех ее аспектах) этого очень умного, образованного и начитанного человека! Контраст с английским явно бросался в глаза, хотя, повторяю, его английский был идеален как английский неносителя языка. Возвращаться в разговоре с ним на английский мне больше не хотелось!

Ну вот откуда у ребёнка идиоматичность в речи?    Или вы уже плавно переехали на сравнение двух взрослых?

Что значит - переехал? Мы со взрослых и начинали. Ту тему с 8-летним ребенком я привел именно как частный пример, для большего контраста.  Т. е. имелось в виду, что даже по сравнению с ребенком неноситель будет в чем-то проигрывать. Полноценное сравнение конечно же надо вести между взрослыми. Вы спросили, "с каким таким уровнем носителя надо сравнивать достижения иностранца", и я ответил, "сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка", имея в виду, конечно же, взрослого. Про ребенка я приписал ниже, отвечая на Ваш следующий вопрос: "в отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше". Разумеется, "контраст" при сравнении с ребенком по каждому из критериев будет ниже, чем при сравнении со взрослым носителем языка, кто бы сомневался! Ведь ребенок сам еще только осваивает язык. В том числе и идиоматичность его речи ниже, чем у взрослого, хотя она, конечно же, все равно присутствует.

И взрослый может добится уровня 7-8-летнего ребёнка по словарному запасу синтаксису и грамматике за год.   Чего тут сравнивать? – год и семь лет.   Ну и у кого там чего «трудолюбивее»?

Очень в этом сомневаюсь, но боюсь, что без серии натурных экспериментов мы здесь нечего друг другу не докажем. :)

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
В общем, на мой взгляд дети действительно учат язык достаточно неэффективно.
Ну это даже не смешно.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Про детей я больше говорить ничего не буду.
Их типа трудолюбивость и всё остальное так восторженно описываемое anterya – это всё фуфло.
У них есть только одно – их чердак ещё не завален мусором и всякими прочими нужными и не очень вещами.   И это и позволяет им затаскивать туда чего угодно поначалу.   Вот и все их возможности.

Согласен, что с темой о "ребенках" стоит завязывать. Уж слишком мы далеко ушли от основной темы.

Хочу только Вас немного поправить, где Вы вроде как меня цитируете. Я нигде не говорил про трудолюбие детей вообще. Во-первых, речь шла только об очень маленьких детях, до того, как они научатся хоть как-то говорить. Во-вторых, я только говорил о трудолюбивом мозге этих самых детей, что совсем не одно и то же, причем подчеркивал, что его трудолюбие, по моей тогдашней версии, вынужденное, обусловленное инстинктом самосохранения. Как я уже говорил, это всего лишь гипотеза. Может быть, на самом деле все и не так...
« Последнее редактирование: 04 Мая 2012 19:31:53 от anterya »

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
<...> Основная проблема при изучении языка в том, что мы его учим. Остюда и возникают вечные вопросы о том, как запомнить слова, поставить произношение и т.д. При наличии настоящего, неподдельного интереса (и, может быть, малейшего сознавания того, что это действительно вам необходимо для жизни. Но осознование это должно быть где-то в глубине сознания, как у тех же детей), можно достичь очень много.
 Из примеров - недавно смотрел турецкий фильм, хотя языка этого не знаю. Без субтитров и перевода. И он оказался на столько интересным, что через 15 минут мозг уже не задумывался о том, что язык незнакомый.  Он даже не пытался провести какие-то параллели или аналоги с уже изученными языками. Ему просто было интересно и он наслаждался. Если такой интерес будет сохранятся не только на протяжении 2 часов фильма, а, скажем, пары-тройки лет, то и проблем с изучением не будет. Встанут на место и фонетика, и лексика, и грамматика ;)

А вот здесь уже я с Вами полностью согласен, на все 100%. Собственно, примерно об этом же я и писал на последних нескольких страницах этой темы форума, хоть и другими словами.  А именно, что намного эффективнее не учить язык, как математику, а осваивать его через практическое использование этого языка (в Вашем примере - через просмотр фильма), и что для этого важно использовать такой материал (будь то книги, фильмы или что угодно еще), который по-настоящему интересен обучаемому, который его "цепляет".

Причем, концепция эта далеко не нова, поэтому речь здесь идет не об авторстве идеи, а о том, принимает ее человек или нет, о согласии или несогласии с ней. Хорошо, что хоть в чем-то мы с Вами согласились!

Оффлайн leonidus

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Ух, за вами не уследишь, друзья, понаписали!  ;D

Что касается количества слов, я думаю, для себя в китайском стоит ориентироваться на старый HSK.
Intermediate Level - 5200 слов (2200 иероглифов).
Advanced Level - 8800 слов (2900 иероглифов).

Новый HSK с его 2500 и 5000 соответственно - это курам на смех.
Видимо сделано, чтобы больше иностранцев почувствовали себя "знающими китайский".
Конечно, для получения сертификата о сдаче это удобно, при будущем общении с работодателем к примеру. Но с собой все-таки следует быть честным и ориентироваться на старый вариант HSK. 8000-10000 слов это Advanced Level. Нужно заметить что Advanced Level - это еще более длинное плато, чем Intermediate, по нему можно идти всю жизнь и не достичь конца пути, потому что у этого пути нет конца :) Но нижнюю границу знать для себя полезно, когда достигаешь определенной вехи это придает уверенности в своих силах. Пытаться достичь высот носителя языка по-моему пустая трата времени, но если это доставляет удовольствие, то никто не может запретить.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2012 20:26:04 от leonidus »
以身教者从,以言教者讼

Оффлайн Dimu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 278
  • Карма: 7
Anterya, какой Вы шустрый, однако -  то с Вами соглашаются и поддерживают, то Вы соглашаетесь, то мы с Вами приходим к согласию ;D интересно-то как получается ;)
Как говорилось в классике советского синематографа: "Что Вы юлите? я не могу Вас раскусить! - А не надо меня кусать!". Так же и с Вами - то Вы утверждаете, что Вам просто позарез нужно достичь чётко поставленных задач (в частности -вызубрить  минимум словарный), то Вы за свободное течение в обучении. Об авторстве идеи и принятии-непринятии её я вообще не говорил. А про детей так вообще мозг запутали :) Всё, провода перемкнуло, hasta, як розмовляють у нас на хуторе, ля виста :D
Да и вообще, название темы ещё хоть кто-нибудь помнит? Так вот, классическая фраза любого китаиста: "Китайский учится только через пятую точку!". Всё. и никак иначе 8-)

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
(2) объясниться в магазине - базовый язык победнее предыдущего случая, но зато сюда по-хорошему надо добавить как минимум наименования большинства товаров, которые там продаются - а это многие тысячи
В Китае уже не один год. Названия продуктов знаю.
<...>
99% магазинов устроены таким образом, что заходишь, молча берёшь то, что необходимо, и на кассу. Опять же из личного опыта - приходится называть только марку сигарет, и всё

А я как раз и не имел в виду "магазины с прилавками". Скорее всего - как раз супермаркеты и большие специализированные магазины одежды, электроники, стройтоваров и т. п. В качестве примера я бы взял разговор с продавцом-консультантом при поиске или обсуждении того или иного товара. Уж не знаю, почему у Вас все молча происходит, у меня такие разговоры происходят часто, причем скорее по необходимости, чем из праздного любопытства. Ну да не суть. В ходе такого разговора речь может, в принципе, зайти о любом из имеющихся в номенклатуре товаров - об этом и шла речь. Конечно, в практическом плане большой проблемы нет - посмотрел в словарь на смартфоне -  всего и делов-то. Но мы то с Вами сравнивали нашего условного изучающего/изучившего язык иностранца с носителем языка. И здесь, чтобы вести (или чувствовать) себя так же, как и носитель языка, необходимо владеть словарным запасом, охватывающим всю основную номенклатуру товаров во всех этих типах магазинов - а это несколько тысяч слов вдобавок к базовой тысяче. Вот о чем и была речь.

Ну вот видите...вроде на одном языке общаемся, используемый расширенный словарный запас. А всё равно -  моя твоя не понимать ;D

Ну, не хотите объяснять свою мысль - не надо. Придется угадывать. ;)
Цитата:

П.П.П.С: Количество 500-700-1000 упомянуто в контексте английского языка, если, конечно, Вы обратили на это внимание.  Возразите мне, если я не прав в том, что он использует минимальный словарный запас  Те же самые to have, to get -  2 слова, 40 значений (образно говоря)

Пожалуй, сегодня, на свежую голову, мне этот Ваш текст понятнее. Но все равно, выражаетесь Вы немного странновато. И потом, наверное все-таки не "использует ... словарный запас", а "требует ... словарного запаса", хотя и в этой форме фраза звучит не очень. (Чтобы Вы не обижались, это я Вам не на ошибки в Вашем сообщении указывать пытаюсь, чего я, кстати, крайне не люблю делать, а поясняю, что меня вчера сбило с толку.)

То есть Вы утверждаете, что для использования английского языка на разговорно-бытовом уровне требуется меньший словарный запас из-за того, что многие слова этого языка сверх-многозначны, так? Честно говоря, здесь у меня попросту недостаточно статистической информации о данном предмете, чтобы подтвердить или опровергнуть Ваш вывод. Вот уж когда действительно необходимо быть лингвистом-профессионалом. Хотя в принципе Ваш вывод выглядит логично, потенциальные подводные камни я вижу вот где. Во-первых, практически у каждого из этих 40 значений слова "to get" есть более однозначные синонимы, которые тоже употребляются в языке.  Во-вторых, в условиях, когда Вы в Вашем примере сужаете контекст разговора до начально-бытового уровня со словарем в 1000, а то и 700 слов, из всех этих 40 значений слова "to get" употребляться будут, скорее всего, штук 5-6. (Тоже гадаю, конечно, но думаю, что примерно угадываю правильно.) Поэтому возможно, что этот эффект будет намного слабее, чем Вы описали.

И напоследок, жаль, что Вы никак не прокомментировали следующее мое утверждение:

Мне кажется, что если Вы все-таки согласны с тем, что словарный запас носителя языка с нормальным образованием - минимум 50-60 тысяч слов (как у меня) или даже больше (как у Вас ;) ), то Вы должны согласиться и с тем, что чтобы изучающему язык "сравняться" по словарному запасу с носителем языка, и пяти лет мало, и даже десяти. (Людей со сверх-способностями, типа абсолютной памяти в расчет не берем!)

А было бы любопытно...

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Anterya, какой Вы шустрый, однако -  то с Вами соглашаются и поддерживают, то Вы соглашаетесь, то мы с Вами приходим к согласию ;D интересно-то как получается ;)
Как говорилось в классике советского синематографа: "Что Вы юлите? я не могу Вас раскусить! - А не надо меня кусать!". Так же и с Вами - то Вы утверждаете, что Вам просто позарез нужно достичь чётко поставленных задач (в частности -вызубрить  минимум словарный), то Вы за свободное течение в обучении. Об авторстве идеи и принятии-непринятии её я вообще не говорил. А про детей так вообще мозг запутали :) Всё, провода перемкнуло, hasta, як розмовляють у нас на хуторе, ля виста :D
Да и вообще, название темы ещё хоть кто-нибудь помнит? Так вот, классическая фраза любого китаиста: "Китайский учится только через пятую точку!". Всё. и никак иначе 8-)

Ничего я не юлю! >:(  Пишу честно, как есть. В личные враги я Вас не записывал, отношусь объективно. Если Вы пишите что-либо, с чем я полностью согласен - так и пишу.  Где не согласен - пишу, что несогласен, привожу аргументы. (Читайте, например, мой предыдущий пост.)

Про авторство я просто на всякий случай уточнил, чтобы Вы вдруг не сказали, что я Ваши идеи за свои выдаю... Тем более, что в той дискуссии идеи у нас действительно очень близкие.

По поводу стратегии изучения - никакого противоречия нет. Собственно, я это уже все здесь подробно описал, но поскольку я понимаю, что те мои длинные посты читать может быть лениво для других людей, поясню в двух словах здесь. Я против классических методов изучения языков и обеими руками за прямые, естественные методы обучения. Именно так освоил в свое время английский и немецкий. Но! Чтобы начать так осваивать новый язык, мне необходим базовый словарный запас, который оцениваю примерно в 1500 слов для европейских языков, и в 1500-2000 иероглифов (с соответствующим количеством "слов") в силу объективной специфики китайского. До достижения этого "рубежа" учу слова и иероглифы по карточкам (именно через то самое место), параллельно прорабатывая грамматику и тренируя произношение и понимание на слух.  По-моему, все четко и понятно!

Оффлайн Alexisa

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Не знаю куда написать здесь. :(Кто-нибудь помогите, чем можете. Нужен очень материал по теме:"Устойчивые грамматические конструкции китайского языка".

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Я против классических методов изучения языков и обеими руками за прямые, естественные методы обучения.
....
Но! Чтобы начать так осваивать новый язык, мне необходим базовый словарный запас, который оцениваю примерно в 1500 слов для европейских языков, и в 1500-2000 иероглифов (с соответствующим количеством "слов") в силу объективной специфики китайского. До достижения этого "рубежа" учу слова и иероглифы по карточкам (именно через то самое место), параллельно прорабатывая грамматику и тренируя произношение и понимание на слух.  По-моему, все четко и понятно!

Ну так это нормальный процесс изучения языка хоть в "классическом" хоть в "естественном" методе его изучения. Дети учат язык не занимаясь зубрёжкой слов, просто накапливая их по ходу дела, взрослый, для интенсификации этого процесса проводит дополнительную зубрёжку. Кроме того, взрослые придумывают (или вычитывают в учебнике) правила помогающие им унифицировать грамматику. Я так понимаю, что все Ваши рассуждения о "естественном" сводятся к тому, что Вам не нравятся правила предлагаемые в учебниках. Тут уж как говорится - Ваше дело. Кому-то другому эти правила наоборот здорово помогают  :)

В конечном же итоге, изучение языка состоит из долгого и нудного запоминания слов и речевых конструкций. В довесок к этому - произношение. Где тут может спрятаться "классический" способ, а где "естественный" - я не знаю.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
<...> Кроме того, взрослые придумывают (или вычитывают в учебнике) правила помогающие им унифицировать грамматику. Я так понимаю, что все Ваши рассуждения о "естественном" сводятся к тому, что Вам не нравятся правила предлагаемые в учебниках. <...>

Нет, не в этом дело. Наоборот, изучение грамматики существенно ускоряет изучение иностранного языка взрослыми, будь то в "классическом" или "естественном" варианте изучения. (Лично мне изучать грамматики языков даже нравиться. Те же, кому это и не нравиться, все равно вынуждены это делать в силу необходимости.)  Главное отличие в том, что при "естественном" способе освоения языка изучение грамматики - процесс вспомогательный, параллельный с интенсивным чтением и т. п.

В конечном же итоге, изучение языка состоит из долгого и нудного запоминания слов и речевых конструкций. В довесок к этому - произношение. Где тут может спрятаться "классический" способ, а где "естественный" - я не знаю.

Классический способ - это то, как язык преподают в школе и на большинстве языковых курсов. (Например, в Гёте-институте в случае немецкого языка.)  Т. е. это четко расписанные "ступени", учебники для каждой "ступени" с упрощенными текстами, море упражнений, зубрежка слов на каждой стадии. При естественном способе язык изучается преимущественно через его использование с как можно более ранних стадий - это чтение, просмотр фильмов, сериалов, телепередач и т. п. - все в как можно большем объеме, чтобы обеспечить высокую повторяемость слов и конструкций языка. Предварительное изучение базовой лексики и основ грамматики имеет целью снижение стресса в самом начале этого процесса, хотя и, строго говоря, не является обязательным.

Замечу, кстати, что оба эти способа явно "сходятся" на продвинутой стадии изучения. Например, для совершенствования разговорных навыков ничего лучше общения с носителями языка на этом самом языке еще не придумали.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Мне нужно: (1) уметь поговорить с китайцами за ланчем, поняв, о чем они говорят - минимум 10 000 слов
Сколько? А как же "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов"...  :D

Во-первых, не факт, что эта цифра правильная. Ильф и Петров, если не ошибаюсь, ссылку на источник не привели. :)  Вот здесь, например, приводится цифра в 29000 слов: http://www.efficientcode.com/shakespeare/influence-on-language.

Но дело даже не в этом. В любом случае это размер словаря произведений Шекспира, а не его личный словарный запас.  Более подробно смотрите в этом сообщении: http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1219168#msg1219168, пункты 1 и 6. Можете, кстати, попробовать подсчитать Ваш личный словарный запас по описанной в п. 1 методике или как-либо еще. Возможно, результат Вас удивит! ;)

Оффлайн Dimu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 278
  • Карма: 7
Весь запас словаря Шекспира в Китае у Вас использовать точно не получится, англицкий здесь хоть и повсеместно, но на уровне 5 фраз ;D

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Весь запас словаря Шекспира в Китае у Вас использовать точно не получится, англицкий здесь хоть и повсеместно, но на уровне 5 фраз ;D

В принципе, небольшой опыт самостоятельного передвижения по Китаю у меня уже есть, уровень владения английским местным населением оказался несколько выше, чем я думал. Во всяком случае, в совокупности с моим начальным китайским :) - достаточным для решения большинства бытовых и дорожных проблем. Но Вы, конечно, правы, до словаря Шекспира там еще очень далеко! 8-)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Классический способ - это то, как язык преподают в школе и на большинстве языковых курсов. (Например, в Гёте-институте в случае немецкого языка.)  Т. е. это четко расписанные "ступени", учебники для каждой "ступени" с упрощенными текстами, море упражнений, зубрежка слов на каждой стадии. При естественном способе язык изучается преимущественно через его использование с как можно более ранних стадий - это чтение, просмотр фильмов, сериалов, телепередач и т. п. - все в как можно большем объеме, чтобы обеспечить высокую повторяемость слов и конструкций языка. Предварительное изучение базовой лексики и основ грамматики имеет целью снижение стресса в самом начале этого процесса, хотя и, строго говоря, не является обязательным.

Замечу, кстати, что оба эти способа явно "сходятся" на продвинутой стадии изучения. Например, для совершенствования разговорных навыков ничего лучше общения с носителями языка на этом самом языке еще не придумали.

Ну так я и сказал, что Вас не устраивает то, что написано в учебниках разных курсов :) В конечном итоге никто из выпускников того, что Вы называете "классическим стилем" обучения не начинает говорить на языке. Без "продвинутой стадии", то бишь общения с носителями, знания языка всё равно не будет. Набор знаний о грамматике и пачка слов в голове - будет (какое-то время), а знания языка - нет. Так что в конечном итоге, определяющим всё равно является "общение с носителями". Это единственно возможный способ освоить язык. Всё остальное, не более чем вспомогательные средства. А уж выбор вспомогательных средств - дело не принципиальное. Нравятся учебники курсов - пожалуйста. Не хочется забивать себе голову - опять же дело хозяйское. Какой смысл измерять "хорошесть" вспомогательных средств, если все люди разные и каждому нужен свой способ? Вы же здесь рассуждаете так, что то, что подходит Вам это единственно правильный способ помочь себе в изучении языка  ;)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Ну так я и сказал, что Вас не устраивает то, что написано в учебниках разных курсов :) В конечном итоге никто из выпускников того, что Вы называете "классическим стилем" обучения не начинает говорить на языке. Без "продвинутой стадии", то бишь общения с носителями, знания языка всё равно не будет. Набор знаний о грамматике и пачка слов в голове - будет (какое-то время), а знания языка - нет. Так что в конечном итоге, определяющим всё равно является "общение с носителями". Это единственно возможный способ освоить язык. Всё остальное, не более чем вспомогательные средства. А уж выбор вспомогательных средств - дело не принципиальное. Нравятся учебники курсов - пожалуйста. Не хочется забивать себе голову - опять же дело хозяйское. Какой смысл измерять "хорошесть" вспомогательных средств, если все люди разные и каждому нужен свой способ?

На самом деле, я с Вами практически во всем согласен, кроме одного:

Вы же здесь рассуждаете так, что то, что подходит Вам это единственно правильный способ помочь себе в изучении языка  ;)

Так категорически я не высказывался и сожалею, если кто-то меня именно так понял. Вы можете посмотреть мои более ранние сообщения в этой же теме (примерно с полгода-год назад) и убедиться, что я там неоднократно повторял, что считаю, что разным людям подходят разные методы изучения языков.

Другое дело, что я считал и считаю, что при прочих равных условиях естественные методы являются более эффективными, быстрее ведут к цели. Интересно, что естественные методы часто пригодны даже для тех людей, которые считают себя в принципе неспособными освоить иностранный язык! (Скорее всего, в силу непонимания процесса и принципов изучения языка.) Такой человек сбежал бы с курсов максимум через полгода. А с естественным методом изучения у него еще есть шанс!

С другой стороны, естественные методы тоже подходят не каждому, я думаю, в силу психологических причин. Например, мне нередко доводилось говорить на эту тему с моими хорошими знакомыми, и некоторые из них говорили: "Ну, мне это не подойдет! Мне нужно, чтобы меня кто-нибудь учил, давал задания, заставлял говорить и т. д." Понятно, что в этом случае лучше идти на курсы или к репетитору. Один мой знакомый немец в ответ на мои советы (по изучению английского) возражал, что он автоматически засыпает уже на второй странице любой книги ;D , поэтому изучение через чтение для него не "покатит". Ну и так далее, вариантов и индивидуальных особенностей людей тут очень много.

В любом случае, речь не о "правильности-неправильности", а только об эффективности. Я считаю, что любое "взаимодействие" с изучаемым языком в любой форме рано или поздно приведет к цели, главное - не сдаваться!

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
нежен ад

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Fu Manchu, в случае с китайцами, думаю, что выучить их язык все же будет проще! ;D ;D

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Fu Manchu, в случае с китайцами, думаю, что выучить их язык все же будет проще! ;D ;D
Эт точно!
Даже если в день по миллиону убивать (это я так образно  :-X), на это уйдет пять лет.  ;D   А вдруг им самим такая мысль придет? :o  Представляете, а ведь им достаточно по три иностранца на каждого китайца :w00t:  А что, кинут такой лозунг - не хочешь учить иностранный - убей трех иностранцев! ;D

Оффлайн Dimu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 278
  • Карма: 7
Эт точно!
Даже если в день по миллиону убивать (это я так образно  :-X), на это уйдет пять лет.  ;D   А вдруг им самим такая мысль придет? :o  Представляете, а ведь им достаточно по три иностранца на каждого китайца :w00t:  А что, кинут такой лозунг - не хочешь учить иностранный - убей трех иностранцев! ;D

3 иностранца... тотальные пробллемы с англицким.... эээ.... я сегодня домой не поеду, у меня всего в компаунде 2 иностранца, включая меня ;D

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2999
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
"... Лишь их безупречный китайский поверг аборигенов в бегство и не дал случиться непоправимому... " ))


Оффлайн AKabanchuk

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • двери купе
Никогда не позволяй другому человеку говорить ,что ты не сможешь!!!