Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?

[anterya]

не то, нужны доли секунды, это важнейший навык для работы устного переводчика, для перевода с языка и на язык.

Для устного переводчика - да, конечно. Но все-таки в обычной жизни довольно редко человеку, не являющимся профессиональным переводчиком, приходится выступать в этой роли. Поэтому не вижу большого смысла специально готовиться к этой весьма редкой ситуации. Впрочем, я, конечно, не знаю, может быть конкретно у Вас другая ситуация...

вы не работали в интернациональном коллективе?

Именно там я последние семь лет и работаю!

не бывало такое, что иностранцу вдруг почему-то ответили на русском, а русскому на иностранном языке? и как-то это само собой получилось?

Честно говоря, наверное, все-таки нет, не было такого, чтобы я отвечал иностранцу предложением целиком на русском языке. Все же на это требуется больше времени, чем доли секунды. А вот что действительно было, и не раз, так это следующее. Говоришь с кем-нибудь на русском, тут подходит немец и неожиданно что-то спрашивает на немецком. И я, не успев перестроиться, с ходу отвечаю ему: "Да!" или "Точно!" или что-нибудь еще в этом роде, в одно слово. Конечно, тут же смеешься и поправляешься. Особенно смешно это получается с бывшими ГДР-овскими немцами, которые самые азы русского еще помнят.   Западные немцы чаще всего даже не успевают понять, что я им на русском ответил, воспринимая это, скорее всего, как непонятно к чему вдруг сказанное немецкое слово "da".

Наверное, это примерно то, что Вы имели в виду.

А вот гораздо чаще бывает, что поговорив с немцем на немецком, начинаешь говорить что-то на немецком же, скажем, китайцу, который немецкого вообще не знает. Вот это происходит сплошь и рядом!

или нужно время, чтобы понять, что говорит человек на иностранном языке

Чаще всего я вообще не задумываюсь, на каком языке человек говорит, если я все понимаю, что он мне говорит. И действительно было пару раз такое, что встретившись с немцем в коридоре и перекинувшись парой фраз, я тут же вдруг задумывался, на каком языке мы только что говорили, и даже из любопытства его догонял и спрашивал, говорили ли мы на немецком или на английском.

, или, когда пару часов общаешся на иностранном языке, что начинают говорить на родном? вот это ситуации, когда навык переключения с одной знаковой системы на другую "хромает".

Как я уже говорил, с родным языком путаница происходит крайне редко. Посмотрим, что будет, когда я начну, наконец, общаться на китайском... Мои друзья-китайцы, кстати, чуть ли не каждый день за обедом спрашивают: "Ну что, ты созрел, наконец?" Наивные, думают, что это так просто...

Ситуация, конечно, дурацкая. Есть живые китайцы, с которыми можно было бы практиковать пусть и самый примитивный, но китайский, а я сопротивляюсь.   С немецким, правда, то же самое было, первый год или около того говорил почти исключительно на английском. Потом, правда, почти сразу начал "шпарить" на немецком, натренировавшись на фильмах и сериалах. (Ну вроде как, "прорвало"!) Немцы еще смеялись, что я, типа, "за ночь во сне немецкий выучил"!

[Yangguizi]

Parker вообще решил что я – реальный Шариков.   Ничего не отвечает даже.

[anterya]

Их мозги – маленькие, совершенно неэффективные и нетрудолюбивые.    Просто они не знают тысяч проблем, которые отравляют жизнь взрослым и постоянно сбивают прицел.   И от этого кому-то там кажется, что они осваивают что-то быстрее.   И вообще: «трудолюбивые дети» – это лол.

Речь была немного о другом. Речь шла о ребенке, который еще не начал говорить, или только-только начал говорить первые слова. Он нутром очень хорошо понимает, что от того, сможет ли он начать понимать это "щебетание" взрослых, непрерывно звучащее вокруг него, зависит сама его жизнь, ну или уж, как минимум, успех и процветание. Нет, конечно он еще не знает слов "жизнь", "успех" "процветание", и понятия эти в его голове еще не сформировались. Это всего лишь моя интерпретация того, что для данного ребенка есть просто банальный инстинкт самосохранения, инстинкт, который просыпается с первым вздохом человека и сопровождает его всю его жизнь. Понятное дело, что никто его не убьет если он не научиться понимать и говорить, но он то сам этого еще не знает! Самый что ни на есть животный инстинкт самосохранения пинает его в бок и говорит: "Либо ты научишься взаимодействовать с этими окружающими тебя взрослыми особями, либо тебе конец!"  А поверьте мне, инстинкт самосохранения любое живое существо делает исключительно трудолюбивым!

Не надо путать описанную мной ситуацию с той, когда ребенок уже подрос, научился говорить и понял, что он тут - король и что весь мир вертится вокруг него. Именно об этом Вы говорите, так? Но эта ситуация не имеет никакого отношения к тому времени, когда мир вокруг него только начинает обретать резкость, и первые слова впитываются в его мозг одновременно с первым представлением о предметах, которые эти слова обозначают. В тот период времени мозг ребенка работает на максимальных оборотах, пытаясь понять, что вообще вокруг него происходит и как среди всего этого выжить. И в отличие от детенышей животных (у которых другие задачи), наш ребенок быстро осознает, что окружающая его среда представляет для него (в отличие от детеныша животного) не такую уж большую опасность, а зато его первейшей задачей с целью выживания является задача освоить это самое все время звучащее вокруг него "щебетание", которое мы называем речью. Кроме того, в этот период у мозга особенно другой работы то еще и нет, кроме решения задачи получения концептуальной картины окружающего его мира, и освоение речи вплетается в этот процесс самым непосредственным образом.

Вот о чем я, собственно, и говорил.  Работа мозга такого ребенка по освоению языка эффективна, поскольку его мозг больше почти ничем не занимается, и этот мозг пока еще очень трудолюбив, потому что речь идет, не много ни мало, а о сохранении его жизни!

Я в общем свой предыдущий пост подразумевал про письменный язык.    И я считаю, что те два фактора, которые я упомянул, НЕ позволяют догадываться о смысле того или иного незнакомого иероглифа.    Ну то есть, ваш метод по наитию – он по-моему не годится именно для китайского.   

А по-моему, годится, и я по этому поводу тоже приводил доводы. Ну да ладно...

Дети тут вообще не причём.   То, как они учат язык – неприменимо для взрослого.   Взрослый может выучить язык в разы быстрее.   На порядок, думаю.   Ну, то есть, в десять раз быстрее.   А то что там дети чего-то лопочут и лучше усваивают звуки – ну дак это просто следствие отсутствия фонетических привычек.   

А вот здесь я с Вами уже совсем не согласен. Главное, что сколько бы взрослый человек иностранный язык не учил, он никогда не сможет освоить язык до уровня носителя языка. (Исключения есть, но они - единичны.)  Попробуйте сравнить, скажем, восьмилетнего ребенка и взрослого, который учил язык 4-5 лет. Да, немного быстрее, но! Преимущество взрослого будет только в том, что он сможет рассуждать (и кстати, с грамматическими ошибками) о политике, технологиях и отношениях между людьми, причем ребенок здесь почти ничего не поймет. Если же они будут говорить на общебытовые темы, или если их попросить описать какой-нибудь предмет или процесс, то наш взрослый на фоне ребенка будет выглядеть жалкой тенью. Ребенок будет говорить на естественном, живом языке, не задумываясь о том, какой использовать падеж (для языков, где они есть), какой поставить предлог, какие слова сочетаются, а какие - нет, и взрослому здесь будет до него очень далеко. Ну, а о произношении уж и вообще говорить не будем...

[Yangguizi]

Итак, anterya считает, что взрослый человек НИКОГДА не сможет осилить язык до уровня его носителя с рождения.
Думаю, в опровержение его утверждения, даже на этом форуме найдётся не один такой, который говорит не хуже чем иные носители-китайцы, а в самом языке разбирается даже и получше.   Ибо вообще непонятно, с каким таким уровнем носителя надо сравнивать достижения иностранца.   
Ребёнок – да, будет хорош в решении каких-то бытовых проблем, типа выманить конфеты, или отмазаться от мытья головы.   Но он точно не сможет рассуждать ни о чём ином в боле-мене связных терминах.   Спрашивается, а чем в таком случае его достижения в бытовой прикладной речи лучше чем достижения иностранца например в чтении газет и понимании новостей?   Кто и где установил этот критерий?
И здесь, я думаю, anterya не найдётся что ответить.

[Yangguizi]

anterya
Вы много пишете.   Не надо.   Никто не будет читать.   Если для меня – то я читаю только из уважения к оппоненту.    Хотя, если честно, делаю это с некоторым трудом.    Не потому что не предполагаю именно у вас умного набраться.    А потому что все эти спорные диалоги – они в общем малоинтересны по сути даже самим спорщикам.   А другим на такие обильные посты и вообще пофиг.

[v_andal]

Если же они будут говорить на общебытовые темы, или если их попросить описать какой-нибудь предмет или процесс, то наш взрослый на фоне ребенка будет выглядеть жалкой тенью. Ребенок будет говорить на естественном, живом языке, не задумываясь о том, какой использовать падеж (для языков, где они есть), какой поставить предлог, какие слова сочетаются, а какие - нет, и взрослому здесь будет до него очень далеко.

Вы знаете, русские дети лет до 10-ти, а некоторые и дольше, делают ошибки в русских падежах и словоформах. По крайней мере, мне своих регулярно приходится поправлять. Так что о падежах они действительно не задумываются, но речь их достаточно неестественна. Просто взрослые автоматически делают скидку на возраст. Однако способность детей имитировать произношение меня действительно потрясает. Впрочем, некоторые взрослые также могут это делать. По крайней мере моя жена говорит по-немецки как истинная немка, вот только словарный запас её выдаёт

В общем, на мой взгляд дети действительно учат язык достаточно неэффективно. Их спасает только то, что их мышление ограничено и им не нужно всё то богатство речи, которым владеют взрослые. Взрослым же приходится гораздо сложнее. Большинство взрослых теряют способность имитировать непривычное звучание (это полбеды), но при этом им хочется выражаться на чужом языке так же многогранно, как они это делают на своём. Поэтому им приходится учить интенсивнее, соответственно и методики изучения не похожи на детские. Хотя конечно, если язык не использовать в повседневной жизни, то никакая методика не даст результатов

Так что я считаю, что взрослые, не потерявшие способность имитировать непривычные звуки, могут освоить язык в более короткие сроки, чем это делают дети. Сам я к этой категории не отношусь, хоть и говорю свободно на двух иностранных, но произношение ставить даже не пытаюсь. Обхожусь чисто словарным запасом.

[Yangguizi]

Вот v_andal хорошо срезюмировал.
Я согласен.   Всё именно так и есть.

[leonidus]

произношение ставить даже не пытаюсь. Обхожусь чисто словарным запасом.

Вот, хотел сделать ремарку, если речь идет о тоновых языках, каким является китайский, то лучше произношение все-таки поставить, иначе будет много забавного, а иногда и не очень

[anterya]

Итак, anterya считает, что взрослый человек НИКОГДА не сможет осилить язык до уровня его носителя с рождения.
Думаю, в опровержение его утверждения, даже на этом форуме найдётся не один такой, который говорит не хуже чем иные носители-китайцы, а в самом языке разбирается даже и получше.   

Самое забавное, что как раз те люди на этом форуме, которые, по признанию многих, говорят на китайском почти идеально, сами утверждают, что выучить китайский невозможно! На самом деле, это уже совсем другая тема, разговор о том, что значит "выучить" и т. д.  И тем не менее, почитайте ради интереса старые посты, например, модератора этой темы PapaHuHu, часть из них прямо здесь, прямо в этой теме, только намного раньше. Вот, наверное, удивитесь то!

Ибо вообще непонятно, с каким таким уровнем носителя надо сравнивать достижения иностранца.

Сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка. Обычно речь неносителя распознается мгновенно, даже если не обращать внимание на акцент и произношение отдельных звуков. Гораздо более бедный словарный запас, речь более стандартна (как в учебнике), менее идиоматична, реже или вообще неправильно используются слова-заполнители, другая интонация (в смысле интонационного рисунка предложения), слова как правило более четко выговариваются, речь менее естественна. Список можно еще долго продолжать...

Ребёнок – да, будет хорош в решении каких-то бытовых проблем, типа выманить конфеты, или отмазаться от мытья головы.   Но он точно не сможет рассуждать ни о чём ином в боле-мене связных терминах.   Спрашивается, а чем в таком случае его достижения в бытовой прикладной речи лучше чем достижения иностранца например в чтении газет и понимании новостей?   Кто и где установил этот критерий?
И здесь, я думаю, anterya не найдётся что ответить.

В отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше. Неестественность речи человека, изучившего язык как иностранный, слышна сразу.

А сравнивать надо на одной и той же предметной области. Если ребенок ничего не понимает в политике, то это проблема не языка, а уровня знаний. Язык же ребенка носителя языка при разговоре на тему, в которой он разбирается, будет на порядок богаче, естественнее и грамотнее, чем речь изучившего язык как иностранный.

[anterya]

anterya
Вы много пишете.   Не надо.   Никто не будет читать.   Если для меня – то я читаю только из уважения к оппоненту.    Хотя, если честно, делаю это с некоторым трудом.    Не потому что не предполагаю именно у вас умного набраться.    А потому что все эти спорные диалоги – они в общем малоинтересны по сути даже самим спорщикам.   А другим на такие обильные посты и вообще пофиг.

Ну может кто-нибудь и прочитает. Вдруг, кому-нибудь в чем-то поможет. Я сам, когда только начал интересоваться китайским, очень много чего здесь перечитал, читая, как правило, все подряд, не гнушаясь и намного более длинными постами, чем мои недавние, перескакивая только через ругань и пустой треп не по теме.

А вообще, Вы, конечно, правы. Слишком длинно пишу, что есть, то есть. Все пытаюсь мысль поточнее выразить. А в последние пару дней на меня вообще какое-то "вдохновение" нашло, уж не знаю, в хорошем или в плохом смысле слова. Все пишу и пишу. Китайским некогда заниматься.

Ну да ладно, буду стараться писать сообщения покороче!

[anterya]

Вы знаете, русские дети лет до 10-ти, а некоторые и дольше, делают ошибки в русских падежах и словоформах. По крайней мере, мне своих регулярно приходится поправлять. Так что о падежах они действительно не задумываются, но речь их достаточно неестественна.

Простите, а ведь Вы, если не ошибаюсь, тоже в Германии живете? (Помню Вас по обсуждению в немецком разделе с год назад.) Ну так это совсем другое дело! У русских детей в Германии (да и, наверное, вообще за границей) действительно гораздо больше проблем с естественностью речи, с разговором на определенные темы, на которые они обычно не говорят с родителями и т. д. Мы с моими русскими коллегами здесь в Германии нередко эти темы обсуждаем. Главная проблема в том, что на русском они говорят только дома с родителями, а все остальное время говорят на немецком. Неудивительно, что развитие родной речи идет хуже и медленнее. Да и сама их двуязычность добавляет проблем. Так что сравнивать не стоит.

Кстати, при всем при том, в конечном итоге они таки будут говорить на обоих языках как носители (в отличие от нас), пусть на это у них и уйдет больше времени.

В общем, на мой взгляд дети действительно учат язык достаточно неэффективно.

Несогласен, но сегодня уже нет сил возражать. Да и в двух словах тут не скажешь, а меня как раз только что обвинили в многословии!

Их спасает только то, что их мышление ограничено и им не нужно всё то богатство речи, которым владеют взрослые. Взрослым же приходится гораздо сложнее.

Так откуда же берутся эти взрослые, которые владеют всем этим богатством речи? Прямо в таком виде из яйца вылупляются?

Ладно, не обижайтесь на это ерничанье с моей стороны, я тут сознательно "передернул", конечно, шутки ради. На самом деле я хотел сказать, что то формирование полноценного носителя языка, о котором шла речь, заканчивается не в 8 лет, а лет в 20, а то и в 25. К этому возрасту большинство уже владеют той самой богатой речью, о которой Вы говорили.  Вот тут то мы и имеем того носителя языка, с которым можно себя сравнивать. А о детях я упомянул в основном для усиления моих аргументов. То есть, ребенок конечно же еще не является закончившим свое развитие носителем языка. И тем не менее, его речь уже превосходит речь изучившего язык как иностранный взрослого своей естественностью и грамотностью, даже если она и не так богата. Только об этом и шла речь.

Большинство взрослых теряют способность имитировать непривычное звучание (это полбеды), но при этом им хочется выражаться на чужом языке так же многогранно, как они это делают на своём.

Именно так, постоянно ловлю себя на том же!

Поэтому им приходится учить интенсивнее, соответственно и методики изучения не похожи на детские.

Вообще-то дети до школы осваивают родной язык безо всяких методик, самым что ни на есть "прямым" способом - через его использование. Я, в основном, об этом говорил. И именно здесь мы вполне можем взять на вооружение этот "метод", который на самом деле является как раз отсутствием метода. Т. е. язык не учится (как предмет), а осваивается путем его использования, по сути дела так же, как эти делают маленькие дети. Ну да я об этом уже много в предыдущих постах написал.

Так что я считаю, что взрослые, не потерявшие способность имитировать непривычные звуки, могут освоить язык в более короткие сроки, чем это делают дети.

Освоить до приемлемого продвинутого уровня, удовлетворяющего насущные потребности - да, могут.  Но не до уровня носителя языка.

Сам я к этой категории не отношусь, хоть и говорю свободно на двух иностранных, но произношение ставить даже не пытаюсь. Обхожусь чисто словарным запасом.

То есть Вы считаете, что Вы на английском и немецком говорите не хуже носителей языка? А можно поподробнее? И, кстати, если не секрет, то сколько времени Вы уже живете в Германии? Считаете ли Вы, что Ваш словарный запас, скажем, в немецком хотя бы примерно соответствует словарному запасу среднестатистического немца?

[Dimu]

Смотрю, тема плавно съехала с "чисто китайской" и уже вышла на уровень общей лингвистики, а по этому поводу есть много чего добавать.
1. Словарный запас.
 Господа хорошие, ну согласитесь, что даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д.  И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить -  оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете. 
Другое дело,, что при изучении языка всегда присутствует некий комплекс неполноценности, который сидит где-то глубоко на генном уровне.  Именно этот факт, а так же плюс разум взрослого, разумного человека, заставляют нас учить те же самые идиомы, поговорки, пословицы. Это не плохо, нет. Но утверждать, что словарный запас иностранца намного меньше, чем носителя - я бы не спешил. Честно -  дело было давно, и сейчас уже просто не вспомню, где был этот материал, но суть в следующем: в современном английском языке используется порядка 500-700, максимум 1000 слов. Да, Шекспир бы застрелился
 Ещё один момент о запасе. Всегда на руку идёт второй-третий-четвёртый язык. Причёи английский я бы всё таки ввёл в обязательно-принудительное изучение для всех, хотя сам 11  лет в школе шпрехал по-немецки. Дело в чём?  Если коснуться европеистики, то словарные запасы языков схожи от 40 до 80% в зависимости опять же от самих языков.А это порой очень выручает. Иногда под конец рабочего дня, когда наступает долгожданное время звонить в Л.Америку, голова уже находится в таком состоянии, что хоть на испанском, хоть на португальском, но можно заступориться на элементарных словах. А дальше уже дело техники, на сколько быстро в голове работает "переключатель"  - если развить его хорошенько,  подбор нужного слова даже из того же английского просиходит автоматически. А дальше уже дело техники. Скажем, отбрасываем - tion, прибавляем -ción  или -ção, вот вам и искомое слово. Это утрированно.
Ещё один момент, почему словарный запас -  не такая уж большая беда.  Сейчас любой язык насчитывает как минимум 2-3 вариации (европейская, американская, африканская/азиатская). Причём везде он является родным, официальным, но расхождения в лексике порой значительны.
 2. Произношение. Тот же английский. По причине обозначенной только что, сейчас такое обилие произношений, причём тех же родных и официальных. А если к этому прибавить произношение людей, для которых этот язык является вторым-третьим родным... Да, при общении с носителем всегда будет чувствоваться лёгкий "прононс" или акцент. Но утверждать, основываясь только на этом факте, что человек иностранец, и язык его находится в нелучшем состоянии -  это будет очень зря и поспешно.  Лично знаю несколько людей, у которых, например, итальянский родной, но такой сильнейший русский прононс... хотя итальянка 100%.   И наоборот, китаец из очень глубокой провинции, но говорит с чистейшим британским акцентом.  В любом случае, если Вы говорите на языке, с произношением, хоть сколько-нибудь отличающимся от произношения Вашего языка - это уже +. А если, как вчера слышал интервью на Russia Today: "Ай синк, зат...." или "фРом ол май хаРт..."  - это да, это беда
 Ну а теперь в наши китайские дебри. Здесь просто вопль: "Вы о чём спорите, господа хорошие?!". Незыблимый факт - в Китае в каждой деревне свой язык. А тот же путунхуа одинаков по всей стране только на 13-ти каналах CCTV!  Ну допустим, классика сравнения любого китаиста - путунхуа в Харбине/Пекине/Шанхае/Гуанчжоу. Это уже избито.  Тот же самый кантонский в радиусе 200 км от Гуанчжоу отличается от деревни к деревне. Как произношением, так и словами. Испытано на собственной шкуре недавней поездкой.
 Резюме: не всё то золото, что блестит, не всё то лаовай, что говорит скудно и с непривычным произношением

[anterya]

Yangguizi, для Вас, вдогонку вот к этому:

Самое забавное, что как раз те люди на этом форуме, которые, по признанию многих, говорят на китайском почти идеально, сами утверждают, что выучить китайский невозможно! На самом деле, это уже совсем другая тема, разговор о том, что значит "выучить" и т. д.  И тем не менее, почитайте ради интереса старые посты, например, модератора этой темы PapaHuHu, часть из них прямо здесь, прямо в этой теме, только намного раньше. Вот, наверное, удивитесь то!

ссылка на мой старый пост в этой же теме:

http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1007496#msg1007496

А в нем, ссылки на мнения других участников форума по этой теме. Так что теперь и искать ничего не нужно - все сразу "с доставкой на дом"!

Кстати, там же неподалеку обнаружил и Ваш старый пост тоже. Так что может быть, Вы все это уже и видели, просто подзабыли.

[Aolika]

а можно тоже чуть-чуть помногословить?

Мы с моими русскими коллегами здесь в Германии нередко эти темы обсуждаем. Главная проблема в том, что на русском они говорят только дома с родителями, а все остальное время говорят на немецком. Неудивительно, что развитие родной речи идет хуже и медленнее. Да и сама их двуязычность добавляет проблем. Так что сравнивать не стоит.

Абсолютно согласна, совершенно не стоит сравнивать уровень русского у детей, выросших за границей, и на Родине. Сколь бы много родители ни общались с детьми на русском, он у детей будет несравнимо беднее, чем у "аналогичных" детей )) из России. Быт (а это не только дОма), среду ещё никому не удавалось заменить. Даже если дети за границей учатся в русской школе. Остальное окружение-то всё равно совсем иное, нерусское.

Кстати, при всем при том, в конечном итоге они таки будут говорить на обоих языках как носители (в отличие от нас), пусть на это у них и уйдет больше времени.

Если имелась в виду фонетика, то подтверждаю это высказывание. Опытным путём (на своих детях-метисах) установлена его верность. Говорят как носители на обоих языках, но словарный запас и правильность речи, конечно, уух )). И это достигнуто всего лишь моим бытовым общением с детьми только на русском языке. Никакого акцента, который бросается в глаза )),вернее, режет слух. Этот акцент неизбежно заметен (мне лично всегда) даже у людей с правильно поставленным произношением и многолетней языковой практикой. Слышала речь китаистов не раз, и, хотя китайцы изумляются и хвалят говорящего (мол, если смотреть со спины или не видеть, кто говорит - точно китаец), справедливости ради нужно сказать, что это всего лишь лесть. По-моему, нельзя стать как носитель. Нужно так же вырасти, как он, пройти этот путь освоения разговорного языка. Но это не по книгам и фильмам точно )). Видимо, это неразрешимая проблема. Мой вывод для себя - учить язык, пока к нему есть интерес. Не пытаясь горделиво приравнять себя к носителю. Надо осваивать язык, как дети его осваивают. Ну у них и скорость, я вам скажу! )) Но не согласна с тем, что они впитывают в себя всё, как губки, именно из-за инстинкта самосохранения. По-моему, он здесь ни при чём. Только интерес. Он, а не необходимость - самый мощный двигатель. Поэтому у детей получается всё без усилий, они не трудятся напряженно над языком, просто верят взрослым и впитывают )). В моём случае - верят обеим сторонам одинаково, китайскому окружению и русской маме. Поэтому "дедушка" у нас никогда не будет "jieдушкой", "qieдушкой", "tieдушкой" или "dieдушкой" - он будет, кем должен быть 
P.S. Жалею (только применительно к языку), что не могу стать для детей настоящей китайской мамой - никаких "потягушки-потягушечки, от носочков до макушечки..." на китайском им не услышать (((. Но утешаюсь, что в их памяти навсегда останется русский вариант.

[anterya]

1. Словарный запас.
Господа хорошие, ну согласитесь, что даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д.  И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить -  оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете. 
Другое дело,, что при изучении языка всегда присутствует некий комплекс неполноценности, который сидит где-то глубоко на генном уровне.  Именно этот факт, а так же плюс разум взрослого, разумного человека, заставляют нас учить те же самые идиомы, поговорки, пословицы. Это не плохо, нет. Но утверждать, что словарный запас иностранца намного меньше, чем носителя - я бы не спешил. Честно -  дело было давно, и сейчас уже просто не вспомню, где был этот материал, но суть в следующем: в современном английском языке используется порядка 500-700, максимум 1000 слов. Да, Шекспир бы застрелился

Постараюсь по возможности быть краток.

1. Я как-то уже давно попробовал оценить мой словарный запас в русском языке. Взял словарь Ожегова (около 70 тыс. слов) и подсчитал количество слов, которые я не знаю на нескольких десятках страниц, избегая статистических выбросов (то есть страниц со слишком большим и со слишком малым количеством слов). Потом пересчитал на весь словарь. Получилось, что мой словарный запас - где-то между 50 и 60 тысячами слов. И поверьте мне на слово, мой словарный запас - далеко не самый большой. У меня есть знакомые с гораздо б'ольшим словарным запасом.

Кстати, цифра в 50-60 тысяч выглядит логичной и по другой причине. Словарь Ожегова (еще раз, около 70 тыс. слов) - это словарь общей лексики, там нет ни узкоспециализированных терминов, ни устаревших слов (ну за исключением тех, что часто встречаются в классике), ни слов из диалектов (за исключением уже ставших общеупотребительными). То есть в словаре Ожегова приведены те слова, которые будут встречаться среднестатистическому носителю русского языка при чтении художественной литературы, газет и журналов, и которые он по большому счету в основном и так должен знать.

Ну или пойдем от противного. Предположим, что моя оценка в 50-60 тысяч завышена, а в реальности мой словарный запас - половина словаря - 35 тысяч. (Ну, по Вашему мнению, все равно много...) А в этом случае - внимание, вопрос! А что там, в словаре, делают остальные 35 тысяч? Откуда эти лишние 35 тысяч слов взялись, кто их знает, кто их употребляет, кто поддерживает жизнь этих слов в языке, на основании чего они тоже гордо называются "современной лексикой"? Неужели жизнь этих слов в языке поддерживают только филологи-русисты? Абсурд ведь, правда?

2. Я не знаю точно мой словарный запас в немецком языке, но думаю, что где-то между 6 и 10 тысячами. Называю 6 тысяч как нижний предел, потому что листал как-то частотный словарь немецкого языка, в котором вроде было как раз 6 тысяч слов (а может, 5?), и незнакомых слов там не нашел. Так вот, слушая за ланчем разговор немцев между собой на общие темы, регулярно слышу незнакомые мне слова. (Не так часто, но зато регулярно.) Это к вопросу о названных Вами цифрах 500-700-1000.

3. А вот, может быть, даже еще более удачный пример. Мой запас в китайском языке - чуть больше 1500 слов (подсчитан весьма точно, так как еще учу по карточкам), причем самых частотных. Регулярно обедаю с китайцами, поощряю их меня не стесняться и говорить на китайском. Часто прошу повторить по, что было только что сказано, иногда даже прошу потом написать. Поверьте мне на слово - там море совершенно незнакомых мне пока слов! Прощай, миф об использовании в разговоре только набора из 1000 слов!

4. На основании примеров 2 и 3 рискну сделать вывод, что в разговоре хорошо образованных людей (т. е. немцев или китайцев у меня на работе) используется не менее 10 тысяч слов. Понятное дело, что на самом деле они знают (например, поймут при чтении) во много раз больше слов.

5. Сам не раз слышал подобные утверждения, что мол при разговоре используется, в зависимости от источника, всего 700 или 1000 или 1500 слов. Думаю, что это просто туфта, которую нам со вполне понятными целями впаривают распространители всяких там "чудо"-программ и "чудо"-методов для изучения иностранного языка за три недели, не более того.

6. И кстати, не надо, пожалуйста, ссылаться на Пушкина, словарный запас которого, якобы, был 40 тысяч слов. Это в произведениях, которые он написал, использовано 40 тысяч разных слов. Знал же он, наверняка, как минимум раза в 2 больше!

(Ну вот Yangguizi, все равно не получилось кратко написать, извиняйте... )

[Dimu]

Кстати, цифра в 50-60 тысяч выглядит логичной и по другой причине. Словарь Ожегова (еще раз, около 70 тыс. слов) - это словарь общей лексики, там нет ни узкоспециализированных терминов, ни устаревших слов (ну за исключением тех, что часто встречаются в классике), ни слов из диалектов (за исключением уже ставших общеупотребительными). То есть в словаре Ожегова приведены те слова, которые будут встречаться среднестатистическому носителю русского языка при чтении художественной литературы, газет и журналов, и которые он по большому счету в основном и так должен знать.

4. На основании примеров 2 и 3 рискну сделать вывод, что в разговоре хорошо образованных людей (т. е. немцев или китайцев у меня на работе) используется не менее 10 тысяч слов. Понятное дело, что на самом деле они знают (например, поймут при чтении) во много раз больше слов.

даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д.  И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить -  оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете. 

буду ещё более краток -  смотрите выделенные моменты. Я Вам об одном, Вы о другом.
Что касается общего запаса -  хорошо, ситуация более чем стандартная: Вы прочитали статью в газете на 3 разворота. При обсуждении её с товарищем Вы будете использовать все упомянутые в ней слова?
П.С. рад за Ваш словарный запас У меня, как у трёхязычного (и все родные) журналиста он больше.  Даже если говорить только о русском языке. Но факт остаётся фактом:повседневность -  суровая вещь. Пушкина не трогаю, бабушек на рынке тоже
П.П.С: не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. В частности про то, что словарный запас в 50-60 000 слов это много и плохо. 
П.П.П.С: Количество 500-700-1000 упомянуто в контексте английского языка, если, конечно, Вы обратили на это внимание.  Возразите мне, если я не прав в том, что он использует минимальный словарный запас  Те же самые to have, to get -  2 слова, 40 значений (образно говоря)

[anterya]

Ну никак мне сегодня спать не лечь, а ведь здесь у нас уже почти утро...

Кстати, при всем при том, в конечном итоге они таки будут говорить на обоих языках как носители (в отличие от нас), пусть на это у них и уйдет больше времени.

Если имелась в виду фонетика, то подтверждаю это высказывание. Опытным путём (на своих детях-метисах) установлена его верность. Говорят как носители на обоих языках, но словарный запас и правильность речи, конечно, уух )).

Я имел в виду, что станут двуязычными, когда вырастут.

Но не согласна с тем, что они впитывают в себя всё, как губки, именно из-за инстинкта самосохранения. По-моему, он здесь ни при чём. Только интерес. Он, а не необходимость - самый мощный двигатель.

Я думаю, даже ученые не знают точный ответ на этот вопрос, как и на более общий вопрос о том, что происходит в голове годовалого ребенка. Могут только гадать. А вообще, я где-то читал про это. Что мотивация к освоению языка у грудного ребенка вызывается именно инстинктом самосохранения.

Кстати, я подозреваю, что мы говорим о разных периодах в жизни ребенка. Я имел в виду период до того момента, когда он начнет сам хоть что-то более или менее связно говорить. Это период полу-бессознательности, и об осознанном интересе на этом этапе говорить еще рано. А Вы, как я понял, говорите о более позднем периоде развития языковых навыков. Если так, то нет противоречия.

И, кстати, спасибо за поддержку хоть в чем-то. А я тут совсем один бьюсь!

[Yangguizi]

Самое забавное, что как раз те люди на этом форуме, которые, по признанию многих, говорят на китайском почти идеально, сами утверждают, что выучить китайский невозможно! На самом деле, это уже совсем другая тема, разговор о том, что значит "выучить" и т. д.  И тем не менее, почитайте ради интереса старые посты, например, модератора этой темы PapaHuHu, часть из них прямо здесь, прямо в этой теме, только намного раньше. Вот, наверное, удивитесь то!

Папа Хуху – перфекционист в этом вопросе.   Мало ли что он там наговорил.   Я думаю, его общий уровень знаний уровень будет повыше чем у немалой части китайцев с рождения.

Сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка. Обычно речь неносителя распознается мгновенно, даже если не обращать внимание на акцент и произношение отдельных звуков. Гораздо более бедный словарный запас, речь более стандартна (как в учебнике), менее идиоматична, реже или вообще неправильно используются слова-заполнители, другая интонация (в смысле интонационного рисунка предложения), слова как правило более четко выговариваются, речь менее естественна. Список можно еще долго продолжать...

В отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше. Неестественность речи человека, изучившего язык как иностранный, слышна сразу.

По-моему – это каша из утверждений, иных вообще неверных, а иных верных в определённых случаях.
Ну вот откуда у ребёнка идиоматичность в речи?    Или вы уже плавно переехали на сравнение двух взрослых?
А иные и взрослые говорят что дети – и по уровню словарного запаса и по тому, как строят предложения.   Но, правда, слова х** и п**** и прочие – это они употребляют там где нужно.   Вы в этом что ли видите естественность и класс владения языком? 

А сравнивать надо на одной и той же предметной области. Если ребенок ничего не понимает в политике, то это проблема не языка, а уровня знаний. Язык же ребенка носителя языка при разговоре на тему, в которой он разбирается, будет на порядок богаче, естественнее и грамотнее, чем речь изучившего язык как иностранный.

Так он много в чём не понимает.   Да, это – проблема уровня знаний.   Только этот самый уровень ребёнок получает через язык.   
И чем в таком случае его язык богаче-то? – тем что ребёнок употребляет много бытовых слов не несущих информационную нагрузку, может ныть и канючить и как-угодно менять тональность?    Вот и всё!
Про произношение тут уже всё сказали – я про него и не спорю.   Тут уж ничего не поделать, фонетические привычки вероятно почти невозможно поменять.    Но всё остальное у взрослого, который осмысленно и целенаправленно изучает язык – всё остальное может быть лучше.   И взрослый может добится уровня 7-8-летнего ребёнка по словарному запасу синтаксису и грамматике за год.   Чего тут сравнивать? – год и семь лет.   Ну и у кого там чего «трудолюбивее»?

[Yangguizi]

Про детей я больше говорить ничего не буду.
Их типа трудолюбивость и всё остальное так восторженно описываемое anterya – это всё фуфло.
У них есть только одно – их чердак ещё не завален мусором и всякими прочими нужными и не очень вещами.   И это и позволяет им затаскивать туда чего угодно поначалу.   Вот и все их возможности.

[Yangguizi]

И, кстати, спасибо за поддержку хоть в чем-то. А я тут совсем один бьюсь!

Она вас ни в чём не поддержала.   Вам показалось!

[anterya]

даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д.  И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить -  оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете.

буду ещё более краток -  смотрите выделенные моменты. Я Вам об одном, Вы о другом.

Возможно, я здесь действительно неточно интерпретировал Вашу мысль. В таком случае приношу извинения. Голова уже почти не варит.

Но вот кстати, есть ли вообще смысл говорить о "словарном запасе" в таком узком контексте? Я скажу точно, что мне при изучении языка цель выйти на овладение языком только вот в этом очень узком контексте совсем не интересна. Мне нужно: (1) уметь поговорить с китайцами за ланчем, поняв, о чем они говорят - минимум 10 000 слов, возможно - больше; (2) объясниться в магазине - базовый язык победнее предыдущего случая, но зато сюда по-хорошему надо добавить как минимум наименования большинства товаров, которые там продаются - а это многие тысячи; (3) ну и так далее.

Одним словом, я Вас неправильно понял именно потому, что мне не могло придти в голову, зачем нужно вообще говорить об этой тысяче слов, в чем ее значимость?

П.С. рад за Ваш словарный запас

На самом деле, я как раз сказал, что мой словарный запас весьма скромный и я это знаю. Здесь уже Вы меня неправильно цитируете. Ну да ладно...

П.П.С: не нужно приписывать мне то, чего я не говорил, в частности про то, что словарный запас в 50-60 000 слов это много и плохо. 

Про "плохо" я, вообще-то, ничего не говорил. И в любом случае я был бы счастлив иметь такой словарный запас в любом изучаемом языке. Что же тут плохого то?

По поводу остального - вот цитата:

Но утверждать, что словарный запас иностранца намного меньше, чем носителя - я бы не спешил.

Собственно, именно к этой Вашей фразе и относиться та часть моего поста, где говориться об общем словарном запасе, а не о разговорной его части. (Там, где про Ожегова и т. п.)

Мне кажется, что если Вы все-таки согласны с тем, что словарный запас носителя языка с нормальным образованием - минимум 50-60 тысяч слов (как у меня) или даже больше (как у Вас ), то Вы должны согласиться и с тем, что чтобы изучающему язык "сравняться" по словарному запасу с носителем языка, и пяти лет мало, и даже десяти. (Людей со сверх-способностями, типа абсолютной памяти в расчет не берем!)

П.П.П.С: Количество 500-700-1000 упомянуто в контексте английского языка, если, конечно, Вы обратили на это внимание.  Возразите мне, если я не прав в том, что он использует минимальный словарный запас  Те же самые to have, to get -  2 слова, 40 значений (образно говоря)

Честно говоря, не понял, о чем Вы здесь. Не могли бы Вы пояснить это чуть поподробнее? Спасибо.

[Dimu]

Но не согласна с тем, что они впитывают в себя всё, как губки, именно из-за инстинкта самосохранения. По-моему, он здесь ни при чём. Только интерес. Он, а не необходимость - самый мощный двигатель. Поэтому у детей получается всё без усилий, они не трудятся напряженно над языком, просто верят взрослым и впитывают ))

Полностью согласен с Вами в этом плане. Основная проблема при изучении языка в том, что мы его учим. Остюда и возникают вечные вопросы о том, как запомнить слова, поставить произношение и т.д. При наличии настоящего, неподдельного интереса (и, может быть, малейшего сознавания того, что это действительно вам необходимо для жизни. Но осознование это должно быть где-то в глубине сознания, как у тех же детей), можно достичь очень много.
 Из примеров - недавно смотрел турецкий фильм, хотя языка этого не знаю. Без субтитров и перевода. И он оказался на столько интересным, что через 15 минут мозг уже не задумывался о том, что язык незнакомый.  Он даже не пытался провести какие-то параллели или аналоги с уже изученными языками. Ему просто было интересно и он наслаждался. Если такой интерес будет сохранятся не только на протяжении 2 часов фильма, а, скажем, пары-тройки лет, то и проблем с изучением не будет. Встанут на место и фонетика, и лексика, и грамматика

[Aolika]

Я имел в виду, что станут двуязычными, когда вырастут.

В этом нет сомнений, однако уровень владения этими языками у них по определению не сможет быть равным. И это именно тот "чердак", про который высказался Yangguizi, если его не набить (усилиями мамы либо собственными, не суть) - он останется пустым или скудным. Для более взрослых детей изучение языка уже, наверное, обязательно сопряжено с усилиями - сужу по своим старшим детям, 6-й и 4-й классы китайской школы. Над прописями с новыми иероглифами всё равно трудятся. Даже когда интересно - всё равно нужно себя понудить.

Я думаю, даже ученые не знают точный ответ на этот вопрос, как и на более общий вопрос о том, что происходит в голове годовалого ребенка. Могут только гадать.

С учёными не поспоришь )

А вообще, я где-то читал про это. Что мотивация к освоению языка у грудного ребенка вызывается именно инстинктом самосохранения.
Кстати, я подозреваю, что мы говорим о разных периодах в жизни ребенка. Я имел в виду период до того момента, когда он начнет сам хоть что-то более или менее связно говорить. Это период полу-бессознательности, и об осознанном интересе на этом этапе говорить еще рано.
 А Вы, как я понял, говорите о более позднем периоде развития языковых навыков. Если так, то нет противоречия.

Естественное вскармливание, наверное, совсем не стоит привязывать к изучению языка )) - там уж никакой связи не наблюдаю, мой трехлетка ещё грудной, а уже болтает )). Но думаю, правильно Вас поняла. И всё же уверена, что интерес в совсем крохотном возрасте есть - малышу интересно, как звучит агуканье и первые "ма", "ба" и т.д. его самого, а также он внимательно и с интересом прислушивается к речи окружающих. В таком возрасте инстинкт самосохранения в чём выражается? Голод-холод и прочий некомфорт малышня выражает криком, еще не словами. Какие-то невнятные и неправильно понятые взрослыми звуки и обрывки слов не помогут малышу сделать соответствующий вывод и правильно настроить свою речь. Это возможно только с корректировкой со стороны взрослых.
Впрочем, тоже не буду уже о детских материях. Достаточно наговорили )

Она вас ни в чём не поддержала.   Вам показалось!

Кстати, да - не было мысли становиться на чью-либо сторону. Как и не было мысли с кем-то тут биться )). Лишь поделилась жизненными наблюдениями.

[Dimu]

(2) объясниться в магазине - базовый язык победнее предыдущего случая, но зато сюда по-хорошему надо добавить как минимум наименования большинства товаров, которые там продаются - а это многие тысячи;

В Китае уже не один год. Названия продуктов знаю. Пример из жизни:
-要啥?
-哼,稍等...
-肉可以吗？
-嗯，可以的
-哪个？？
-这个
-几个？
- 一个
Хотя покупал я, на самом деле, филе, а не просто мясо.  Если на рынке, поправляя пенсне Вы выдадите "2 килограмма 650 грамм тритысячелистника манчжурского обыкновенного" с отточенной инотнацией и тонами -  сниму шляпу перед Вами, и в тоже время покручу пальцем у виска (без обид только ) 99% магазинов устроены таким образом, что заходишь, молча берёшь то, что необходимо, и на кассу. Опять же из личного опыта - приходится называть только марку сигарет, и всё

Честно говоря, не понял, о чем Вы здесь. Не могли бы Вы пояснить это чуть поподробнее? Спасибо.

Ну вот видите...вроде на одном языке общаемся, используемый расширенный словарный запас. А всё равно -  моя твоя не понимать

[chee]

Мне нужно: (1) уметь поговорить с китайцами за ланчем, поняв, о чем они говорят - минимум 10 000 слов

Сколько? А как же "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов"...