Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?

[Yangguizi]

Yangguizi, ну я же уже объяснял несколько страниц назад. Че, так лень пролистнуть?

 "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то"?

Вот именно, голова и так кругом, а тут ешо этот вэньянь.   
Короче, не согласен я!

[Yangguizi]

Угу. Только приходится спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел. Странное и беспонтовое занятие.

Как раз именно с ними и надо спорить.   Потому что те, кто уже устрицами обожрался, никогда не будет готов признать, что всю жизнь жрал НЕ ТО!

[anterya]

Как-то у меня даже по-русски, видимо, не вполне получается свою мысль донести.. Вопрос был в том, что возможно ли, при помощи таблицы ключей... как сказать? самому слова составлять?.. чтоб не лазать по словарям через слово.
Или, если не это есть цель придумывания этой таблицы, то какова её цель? Ассоциации? Слишком как-то абстрактно.. можно всё, что угодно придумать.

Иероглиф, а Вы точно не путаете ключи и компоненты, из которых состоят иероглифы? Каждый ключ является компонентом, но не каждый компонент является ключом. Каждый иероглиф содержит в качестве компонента хотя бы один ключ, но помимо этого может содержать и другие компоненты, не являющиеся ключами. Возьмем, например, иероглиф 错.  Слева и справа внизу имеем компоненты, являющиеся в то же самое время и ключами, а что у нас справа вверху, из четырех черт? (Чем-то похоже на городки. )  Это компонент, но никакого ключа ему не соответствует. И таких компонентов, не являющихся ключами, на самом деле, немало. Короче говоря, зная только ключи, всех иероглифов из них не сложишь.

Насчет ассоциаций. Иероглифы, значения которых более или менее определяются компонентами, из которых эти иероглифы состоят, относятся к классам пиктограмм и идеограмм.  Таких иероглифов не так уж и много. Большинство иероглифов относятся к классу фоноидеограмм. При этом иероглиф состоит из детерминатива, который очень примерно определяет его смысл, и из фонетика, который примерно определяет его звучание. При этом искать "правильную" ассоциацию для всего иероглифа, относящегося к классу фоноидеограмм, в большинстве случаев бесполезно. Хотя встречаются занятные исключения. Например, иероглиф 破, который означает "ломать, разрушать", состоит из компонентов, которые обозначают "камень" (слева) и "кожа, шкура" (справа). По-моему, очень даже неплохая прямая ассоциация - камень к шкуре - разрушение! В то же время этот иероглиф явно относится к классу фоноидеограмм, читается он [pò], при этом большое количество других иероглифов, имеющих ключ "кожа, шкура" в виде фонетика, читаются похожим способом: 婆 [pó], 波 [bō] и т. д.

[Иероглиф]

anterya, да, я и в самом деле думал, что компоненты всегда являются ключами. )
Огромное спасибо за разъяснение. =)
А таблицу, я получается, не зря учу. 

[anterya]

Нет, 1500 слов для чтения текстов (даже несложных) не из учебника явно недостаточно. Около 40% новых слов. Но их же как-то нужно усвоить, запомнить, а не просто единожды прочесть? А их запоминание приводит к написанию новых карточек.

А вы попробуйте! И не в коем случае не смотрите каждое незнакомое слово в словаре и не создавайте новых карточек, иначе потеряется скорость "пропускания" языка через себя, а с потерей скорости потеряется и суть метода. Попытайтесь угадывать значения незнакомых Вам слов; не получается угадать - игнорируйте и читайте дальше. В словаре смотрите не больше 2-3 слов на страницу или даже меньше, причем только те слова, которые, образно выражаясь, постоянно "путаются под ногами".   У меня наилучшие результаты при освоении сначала английского, а затем немецкого получались, когда я читал в метро, где мне в словарь лезть совсем не хотелось из-за толпы, неудобной позы и т. п.  В итоге, словарь я с собой вообще перестал брать, читал около часа в день по дороге на работу и с работы, а затем вечером смотрел в словаре несколько слов, из числа тех, что мне за этот день особенно "надоели". Поначалу этот процесс напоминает блуждание в полном тумане, понимание - не более 20-30 процентов, а местами и меньше! Здесь главное не сдаваться, и через пару "вымученных" таким образом книг вдруг наступает прозрение, когда Вы вдруг начинаете понимать б'ольшую часть текста. Ощущение - непередаваемого блаженства! Попробуйте!

Хотя признаюсь честно (и господин Parker в этом месте, наверное, будет смеяться), сам я пока так с китайским языком еще не экспериментировал, хотя и знаю уже немного поболее, чем 1500 слов. Проблема в том, что различных иероглифов то я знаю пока еще только немногим более 1000 штук, а как известно, произношение иероглифа по нему самому определить почти невозможно. (Хотя "гадание на фонетиках" дает иногда удивительные результаты!  Ну да это так, к слову.)  Поэтому, чтобы не создавать себе на голову лишних проблем, планирую действовать следующим образом. Сначала я хочу довести знание слов до 4-го уровня нового HSK. (Там по списку всего 1200 слов, мне не хватает пары сотен, причем помимо этого я уже знаю немало слов из уровней 5 и 6. Почему именно 4-й уровень нового HSK? Понравилась подборка слов, тех, что я еще не знаю.) По достижении этой цели планирую на время забросить изучение слов и переключиться только на изучение иероглифов (по частотности), надеюсь довести их общее число до 1500-2000, как пойдет. При этом планирую их учить по максимально упрощенной схеме - только произношение и базовое значение. (Именно поэтому меня так "взволновала" тема о том, как определить это самое "базовое" значение.) Понимаю, что это будет чисто искусственная деятельность, но да чего там, экстренная ситуация требует экстренных мер! (Экстренная ситуация - это иероглифы, черт бы их побрал! ...Шучу, шучу, на самом деле я без памяти влюблен в эти самые иероглифы иначе ни за что не стал бы изучать китайский! )  Ну а после попробую именно то, что описал в предыдущем параграфе, то есть заброшу карточки (что, в случае изучения европейского языка, я сделал бы уже по достижении уровня в 1500 слов), и буду читать, читать и читать, не обращая внимания на то, что непонятно, и заглядывая в словарь только чтобы посмотреть наиболее "надоевшие" из еще неизвестных иероглифов. О результатах доложу.

Возвращаясь к вопросу о том, как поддерживать уровень запомненных слов/иероглифов при помощи чтения... Если не рискнете попробовать "нырнуть" в полноценное чтение, зная только 1500 слов (я признаю, что с учетом специфики китайского письма это может быть рискованным занятием), тогда читайте тексты из учебников. Если цель только в том, чтобы прорабатывать выученные иероглифы, то будет достаточно читать только сами тексты и грамматические комментарии к ним, игнорируя все остальное. К таким текстам, кстати, всегда прилагается небольшой словарик с новыми словами. В настоящее время я, кстати, именно этим и занимаюсь, параллельно с запоминанием новых слов по карточкам, практикой написания иероглифов на тачскрине и прослушиванием ChinesePod.

[anterya]

anterya, да, я и в самом деле думал, что компоненты всегда являются ключами. )
Огромное спасибо за разъяснение. =)
А таблицу, я получается, не зря учу. 

Подождите благодарить, сейчас придет кто-нибудь из гуру китайского, да как разнесет в пух и прах все мои рассуждения!

На самом деле я замечал, что нередко то, что я бы назвал "компонентом, не являющимся ключом", все таки относят к ключу путем некого геометрического преобразования исходной формы этого компонента. Видел такое, например, в уже упоминавшейся недавно книге Learning Chinese Characters от издательства Tuttle. В то же время помню точно, что в этой же книге (где все 800 описанных в ней иероглифов разложены на компоненты) часто ссылаются на простые по своей структуре компоненты, которые ключами не являются. (Ну, то есть, дальше их можно разобрать только на отдельные черты.) Так что я все-таки надеюсь, что я не ошибся и такой подход к декомпозиции иероглифов соответствует общепринятому. (Как домой приду, посмотрю побольше примеров такого рода в этой самой книге.)

[anterya]

Про перевод вы неплохо сказали!

А я хочу сказать следующее:
Вэньянь - это язык, на который никакие иноязычные переводы невозможны.    Ограниченный язык гнилого средневековья.     Вынужденное средство письменного общения ввиду отсутствия каких-либо альтернатив.    И не надо его превозносить.    Когда-то он может и был вполне годен, но не сейчас.   
Так шо не надо тем кто его осваивает считать себя какими-то прямо розенкрейцерами.   Это - очередная малонужная древность, не дающая ни практической пользы, ни удовольствия от владения, ни понимания смысла жизни.

Насчет последних двух пунктов все-таки не соглашусь. Во-первых, я вполне могу себе представить, какой кайф от чтения испытывают те, кто этим самым вэньянем на самом деле владеют! (Как, впрочем, и от сознания собственной важности! В чем я, кстати, ничего плохого не вижу - я считаю, что человек, потративший полжизни на освоение ужасного и великолепного вэньяна, имеет право на небольшие проявления тщеславия!)

Во-вторых, по поводу понимания смысла жизни. Знание вэньяня дает ключ к пониманию огромного пласта китайской истории, к наслаждению китайской поэзией тех времен. Это не так уж и мало, и это, безусловно, значительно обогащает человека, его культуру и его внутренний мир. Я уж не говорю о философском содержании древних китайских текстов. Конечно, они все доступны в переводе, но оригинал всегда "милее сердцу", разве не так?

Ругать вэньянь, это все равно, что ругать погоду. Это - данность, которая есть, и которая имеет очень высокую культурно-историческую ценность. Было время, когда на вэньяне писал весь азиатский мир, включая японцев, корейцев, вьетнамцев и т. д. Правда, если не ошибаюсь, они все в той или иной степени адаптировали вэньянь под себя. Ну да не важно.

При всем при том, я считаю, что изучение вэньяня - это хобби для высоких интеллектуалов, прямого практического применения не имеющего. (Как уже было сказано, я не умаляю при этом косвенное практическое значение - обогащение личности, расширение культурного кругозора и т. п.) Но в то, что мне может понадобится вэньянь для того, чтобы овладеть современным китайским языком, я не верю. (Почему не верю, я ужу писал раньше - знаю китайцев, кто вэньянем вообще не владеют, но при этом китайцами быть не перестали. )

[Иероглиф]

anterya, судя по всему, я и перейду на предложенный Вами метод, но только после изучения всех ключей =) "Угадывание" незнакомых слов должно на чём-то основываться.
На данный момент при попытках чтения, допустим,  人民日报, - я просто тону там, как в океане.
С фильмами чуть проще, хоть какое-то интуитивное представление от картинки имеется.. но тоже, смотря какой фильм.
До недавнего времени я придерживался такого метода, - брал какой-нибудь рассказ, допустим, 陈胜起义 из сборника рассказов 司马迁, и полностью его разбирал, - незнакомые слова на карточки, и бесконечное чтение вслух... Сказать,  что после первой сотни раз прочтения он становится неинтересен, - ничего не сказать. ) И выдал он мне 170 новых слов. Смысл? Это не то, я убедился. Нет понту картонки перебирать.

[anterya]

anterya, судя по всему, я и перейду на предложенный Вами метод, но только после изучения всех ключей =) "Угадывание" незнакомых слов должно на чём-то основываться.

Метод этот, конечно, не я придумал...   Хотя в то далекое время, когда я впервые применил его для продвижения в английском, никто об подобных методах в популярной литературе не писал. (Наверное, были какие-нибудь научные работы на эту тему, не знаю точно.) Нам же этот метод расхваливала наша пожилая и немного грустная преподавательница английского в институте. (Можно сказать, что повезло мне с этим, хотя я это понял намного позже.) Мы тогда ей не верили, говорили: "Да как же это так, чтобы в словарь не смотреть, гадать, что слово значит? Ерунда какая-то!" Позже, когда я решил продвинуться в английском (а практически пришлось начать с нуля, с самых азов) и все мои попытки освоить английский традиционными методами не давали никаких видимых результатов, я с отчаяния решил, что так как терять мне уже нечего, то почему бы не попробовать тот "безумный" метод от нашей преподавательницы английского в ВУЗе, вдруг сработает? Много позже, читая статьи Ильи Франка, книгу Като Ломб и другие подобные материалы, я с изумлением обнаружил, что они описывают в точности те же методы и приемы, которые я по наитию (после начального импульса от той самой преподавательницы) уже применял сам несколько лет назад. Одним словом, "правильные" идеи, вроде этой, редко возникают в одном месте. Вместо этого они витают в воздухе и приходят в голову одновременно многим тысячам людей, а только позже сходятся воедино и начинают называться громким словом "метод".

На данный момент при попытках чтения, допустим,  人民日报, - я просто тону там, как в океане.
С фильмами чуть проще, хоть какое-то интуитивное представление от картинки имеется.. но тоже, смотря какой фильм.
До недавнего времени я придерживался такого метода, - брал какой-нибудь рассказ, допустим, 陈胜起义 из сборника рассказов 司马迁, и полностью его разбирал, - незнакомые слова на карточки, и бесконечное чтение вслух... Сказать,  что после первой сотни раз прочтения он становится неинтересен, - ничего не сказать. ) И выдал он мне 170 новых слов. Смысл? Это не то, я убедился. Нет понту картонки перебирать.

Не совсем понял Вашу проблему со словом 人民日报, ну да ладно, не суть.

"Бесконечное чтение вслух" одного и того же текста - круто, мне бы терпения не хватило! На самом деле, почитайте действительно статьи Ильи Франка, там много полезных идей. Например, он говорит, что неэффективно "зацикливаться" на одном и том же тексте, прорабатывая его по многу раз. Вместо этого надо читать дальше и слова будут запоминаться в силу повторяемости. Т. е. гораздо полезнее прочитать одно и то же слово или выражение много раз в разных контекстах и сочетаниях, чем читать по сто раз одно и то же предложение. (И в этом, между прочим, главная проблема традиционных учебников, а именно, что текстов там мало, слишком мало! Список из 20-40 новых слов и кусок текста, где три четверти новых слов встречается всего лишь по разу, остальные - хорошо, если 2-3 раза. Ну и в последующих уроках большинство из этих слов (кроме нескольких самых частотных) встретиться еще несколько раз и все! Повторяемости - кот наплакал!)

Кстати, это как раз одна из тех вещей, которые я по собственному наитию делал правильно в те далекие времена, когда я совершенствовал свой английский по методу чтения без словаря. А именно, не возвращался назад, а все время двигался вперед, стараясь пропустить через себя как можно больше нового текста. Та самая преподавательница, которая подкинула мне всю эту идею, с такими подробностями метод не объясняла, просто говорила, что надо стараться читать без словаря, угадывая слова и все. (Ну блин, надо ж себя хоть немного похвалить! )

[Opiate]

Нет понту картонки перебирать.

есть, для активации словарного запаса, чтобы слово не часами вспоминать, а за доли секунды.
а еще полезно список новых слов какой-нибудь китаянке дать, чтобы она сделала аудиозапись. потом нужно прослушивать запись и в естественные паузы между словами успевать произнести перевод. а если хуаженька под рукой - тогда сделайте запись - одно слово на китайском, другое на русском. потом снова на китайском и на русском и т. д. Слушая такую запись, успевайте китайское слово перевести на русский, русский эквивалент - на китайский. Таким образом еще и тренеруется навык переключения (быстрота переключения) с языка на язык.

[Иероглиф]

есть, для активации словарного запаса, чтобы слово не часами вспоминать, а за доли секунды.
а еще полезно список новых слов какой-нибудь китаянке дать, чтобы она сделала аудиозапись. потом нужно прослушивать запись и в естественные паузы между словами успевать произнести перевод. а если хуаженька под рукой - тогда сделайте запись - одно слово на китайском, другое на русском. потом снова на китайском и на русском и т. д. Слушая такую запись, успевайте китайское слово перевести на русский, русский эквивалент - на китайский. Таким образом еще и тренеруется навык переключения (быстрота переключения) с языка на язык.

Именно, что такой способ имел успех поначалу, но позже я только тем и занят стал, что перебором карточек, ни на что другое (чтение, слушание радио, и т.п.) времени стало не хватать. Между тем как китайский мой по-прежнему на уровне фраз для туристов.
Если по Франку, то чтение текста в принципе получается. Но при переписывании аудио на слух в тетрадь часто путаю ключи в иерогах (например, 俭查 пишу вместо 检查), причём в полной уверенности, что это правильно.
Хуаженьки под рукой нет. ((

[leonidus]

Тут видимо произошла некоторая путаница.
Когда я согласился, что удержание в памяти иероглифов путём чтения это правильный процесс, и сказал, что для этого нужно 1500 - здесь я имел в виду 1500 иероглифов, а не слов Грубо умножаем 1500 иероглифов на два, получаем ~3000 слов - это примерно уровень нового HSK5. Думаю что на этом уровне уже можно читать более-менее сложные тексты, газетные статьи, естественно со словарем, но чтение уже не будет слишком некомфортным. До достижения уровня 1500 иероглифов (3000 слов) можно читать только довольно простые тексты, а такие, как правило, не интересны.

Поэтому лично у меня план такой.
Догнать число иероглифов флешкарточками до 1500, т.е. вывести на уровень нового HSK5, затем следующие 1000-1500 иероглифов, необходимые для сдачи HSK6 изучать больше погружаясь в аутентичные тексты. А пока что приходится как-то так... тексты из учебников, короткие рассказики, анекдоты, в общем не очень интересное чтиво.

С европейскими языками можно начинать чтение оригинальных статей/книг и раньше, чем 3000 слов, думаю что да, достаточно 1500 слов и можно начинать читать (личный опыт с двумя языками). Конечно придется часто смотреть в словарь, но поскольку в европейских языках много похожих слов, то хотя бы зная все буквы алфавита и примерное звучание, можно угадать значение слова, что делает процесс комфортнее, даже с меньшим количеством слов.

[Opiate]

Между тем как китайский мой по-прежнему на уровне фраз для туристов.

вы имеете ввиду устную речь?
ее нужно отдельно тренировать, это другой аспект владения языком  - надо учить диалоги, небольшие тексты по темам, т.е. вопросы и ответы, и учить надо целыми предложениями + практика с китайцами, общение вживую и болтовня по кьюкью на китайском, в обычном или голосовых чатах.

[Иероглиф]

вы имеете ввиду устную речь?

Нет, устный вообще, можно считать, никакой. Да меня он, по большому счёту, не очень-то и интересует. В Китае я не был никогда, и не бывать, судя по всему. (

[Opiate]

но кьюкью же есть, можно и только письменно общаться, что весьма интересно.

эх, не зарекайтесь...
в 2009 г.  после кризиса я работал дворником за 4 тыс. рублей и начал прописывать первые иероглифы и знакомиться с хуаженьками по кьюкью, мне даже родители разрешили эти 4 тыс. откладывать на мечту жизни - поездку в Пекин. но меня подсидели, и выгнали с работы...как же далекой и нереальной мне показалась моя мечта...
сейчас я руковожу локализацией сетевого оборудования крупной компании-производителя сетевого оборудования, два раза в прошлом году летал в Пекин отдыхать 
всяко в жизни бывает, добавьте нефти))

С европейскими языками можно начинать чтение оригинальных статей/книг и раньше, чем 3000 слов, думаю что да, достаточно 1500 слов и можно начинать читать (личный опыт с двумя языками).

когда я учился на инязе, почему-то никогда никто не ставил вопроса о количестве лексических единиц. а учить заставляли тетрадками. сначала просто иностранное слово - русский эквивалент, а потом статьми из учебных словарей, с определеними и примерами. французский изучали с нуля, через 1,5 года заставляли читать в оригинале Альбера Камю, Экзюпери, Саррот, Дюма и проч.
с китайским не знаю, доползу ли до литературы, но общаться на разные темы в инете с китайцами вполне хватает и сейчас.

[Иероглиф]

всяко в жизни бывает, добавьте нефти))

Нефть, это да, непременно )) но только знаючи значения всех ключей наизусть, без них в голове бардак =)

[anterya]

Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал

А есть стопроцентная уверенность, что все в конечном итоге понято правильно? А вдруг еще через год еще понятнее, но смысл другой? 

Такой риск всегда есть, и в этом нет ничего страшного. Постоянная практика рано или поздно все поставит на места. Данный процесс, выражаясь математическим языком, "сходится" к правильному пониманию соответствующих слов и конструкций.

А посмотрите, кстати, для примера, на освоение родного языка. Я уверен, что не менее 50% слов русского языка, которые мы сейчас знаем, мы когда-то узнали, освоили именно таким способом, определяя значение по контексту. Еще в большей степени это относится к конструкциям языка. Б'ольшую часть слов мы узнали в детстве и во время учебы. Какие-то слова нам растолковывали родители и учителя, но я думаю, что все-таки б'ольшую часть нашего словарного запаса в родном языке мы приобрели, сначала угадывая значение слова в тексте или речи, а затем закрепляя и корректируя это значение каждый раз, когда это слово нам встречается снова.

И, кстати, с возрастом этот процесс замедляется, но не заканчивается.  Я хорошо помню, что и в последние годы я постоянно узнаю какие-то новые для себя слова, многие из которых являются "новыми" в буквальном смысле, т. е. вошедшими в язык недавно. И по крайней мере на своем примере я точно помню, как какие-то из этих слов я поначалу угадывал неправильно, а потом вдруг обнаруживал, что я понимаю или употребляю эти слова неправильно. Происходила коррекция, в большинстве случаев безболезненно, а иногда, наверное, кто-нибудь из моих знакомых и похихикал по этому поводу. Ну так и что с того? Совершенно естественный процесс. Мне кажется, что если Вы покопаетесь в своей памяти, то тоже вспомните похожие истории.

И если мы воспринимаем этот процесс как нормальный в отношении родного языка, то почему мы должны этого бояться при изучении иностранного?

[anterya]

есть, для активации словарного запаса, чтобы слово не часами вспоминать, а за доли секунды.
а еще полезно список новых слов какой-нибудь китаянке дать, чтобы она сделала аудиозапись. потом нужно прослушивать запись и в естественные паузы между словами успевать произнести перевод. а если хуаженька под рукой - тогда сделайте запись - одно слово на китайском, другое на русском. потом снова на китайском и на русском и т. д. Слушая такую запись, успевайте китайское слово перевести на русский, русский эквивалент - на китайский.

Если есть "хуаженька под рукой", то не будет ли более эффективным использование ее по прямому назначению ...ну в смысле как спарринг-партнера (то бишь, "партнершу") для тренировки разговора на китайском?

К вопросу о карточках. Как я уже тут писал, я сторонник прямых, естественных методов изучения языка.  При этом, на мой взгляд, использование искусственных методов, таких как карточки или выполнение абстрактных грамматических упражнений, стоит свести к необходимому минимуму.  Например, применять карточки только для накопления первоначального словарного запаса, который можно было бы затем использовать как "костыль", подпорку для того, чтобы переходить к прямому чтению.

Впрочем, я, конечно же, никому свое мнение не навязываю, каждый решает для себя сам, что для него лучше...

Таким образом еще и тренируется навык переключения (быстрота переключения) с языка на язык.

Интересно, а что, действительно существует эта проблема, с переключением между русским и китайским? У меня такая проблема есть с переключением между английским и немецким (при переключении нужно 5-10 минут активного разговора, чтобы переключиться полностью, а до этого нередко смешиваю слова обоих языков), но все-таки эти два языка - ближайшие "родственники". С переключением на родной и с родного языка проблем никогда не было.

К сожалению, мой китайский (особенно разговорный) пока еще слишком паршивый, чтобы иметь собственные наблюдения на этот счет...

[anterya]

при переписывании аудио на слух в тетрадь часто путаю ключи в иерогах (например, 俭查 пишу вместо 检查), причём в полной уверенности, что это правильно

Ну так это нормально, не переживайте, это у всех так!  У меня, например, при изучении слов по карточкам именно "спутывание" близких по значению или по написанию слов - это главная причина (процентов на 80-90), по которой уже изученные слова "съезжают вниз", снова получая статус "неизученные". Просто тренируйтесь дальше, постепенно все запомнится.

("Съезжают вниз" - это относится к методу изучения слов по карточкам, официально называемому "spaced repetition" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F. При этом каждый раз при "открытии" карточки ей нужно выставить балл, указывающий, насколько точно слово удалось вспомнить. При этом система автоматически увеличивает частоту "предъявления карточки" для изучения, если был присвоен отрицательный балл, и уменьшает ее, если балл положительный. У меня система настроена так, что если карточке был присвоен самый низкий балл - "совсем забыл или перепутал", то слову будет возвращен статус "неизученное" и оно будет вновь предъявлено уже на следующий день. Удобная система, мне очень нравится. Сейчас эта система реализована почти во всех подобных программах для компьютера или смартфона.)

[anterya]

Тут видимо произошла некоторая путаница.
Когда я согласился, что удержание в памяти иероглифов путём чтения это правильный процесс, и сказал, что для этого нужно 1500 - здесь я имел в виду 1500 иероглифов, а не слов

Действительно, из-за особенностей системы записи китайского языка, а именно, что приходится принимать во внимание и слова, и иероглифы, ситуация с принятием решения о том, когда стоит начинать читать на китайском, заметно усложняется. Если Вы, может быть, обратили внимание, я выше тоже поправился и написал, что не хочу целиком погружаться в чтение до тех пор, пока не буду знать 1500-2000 иероглифов хотя бы на уровне произношения и базового значения.

[Yangguizi]

И если мы воспринимаем этот процесс как нормальный в отношении родного языка, то почему мы должны этого бояться при изучении иностранного?

По-моему, может для какого иного иностранного такой способ и покатит.
Но!!!
В китайском нет деления на части речи
В китайском нет разделения на слова при записи.   
Поэтому с трудом представляю по каким признакам можно понять чем является новый встреченный иероглиф – отдельным смысловым словом или частью другого слова и каков может быть смысл этого иероглифа.

[Opiate]

нужно 5-10 минут активного разговора

не то, нужны доли секунды, это важнейший навык для работы устного переводчика, для перевода с языка и на язык. вы не работали в интернациональном коллективе? не бывало такое, что иностранцу вдруг почему-то ответили на русском, а русскому на иностранном языке? и как-то это само собой получилось? или нужно время, чтобы понять, что говорит человек на иностранном языке, или, когда пару часов общаешся на иностранном языке, что начинают говорить на родном? вот это ситуации, когда навык переключения с одной знаковой системы на другую "хромает".

[anterya]

По-моему, может для какого иного иностранного такой способ и покатит.
Но!!!
В китайском нет деления на части речи
В китайском нет разделения на слова при записи.   
Поэтому с трудом представляю по каким признакам можно понять чем является новый встреченный иероглиф – отдельным смысловым словом или частью другого слова и каков может быть смысл этого иероглифа.

Никто не спорит, что в китайском языке есть много специфических черт и особенностей по сравнению с привычными нам языками.

И все же!

Как Вы думаете, как осваивают родной язык китайские дети? Те, которые еще не знают, что такое "пробел", не понимают, что значит "слово" и "часть речи"? Те, кому мать еще не может объяснить значение слова, потому что они еще не знают тех слов, через которые можно что-то объяснить?  Они просто внимательно слушают звучащую вокруг них речь взрослых, жадно ловя каждой слово, и их маленькие, но очень эффективные и трудолюбивые мозги непрерывно перерабатывают поступающую информацию, анализируют, подвергают сомнению, запоминают и снова анализируют, пока эта самая звучащая вокруг них речь не начинает постепенно обретать какой-то смысл. Им еще наплевать на пробелы и части речи, они воспринимают речь интегрально, целостно. На этом этапе между различными языками мира еще нет никакой разницы, будь то китайский, русский или арабский.  Нет разницы в том смысле, что процессы, происходящие в мозгу этих малышей, одинаковы для разных языков. 

Концепция отдельного слова появиться в их понятийной системе позже, и появиться именно как некий набор звуков, который одинаково звучит как одно целое в тысячах разных контекстов.  А вот кстати, в русском языке пробелы есть, а всегда ли они слышны в речи? Я не лингвист, но рискну утверждать, что многие комбинации слов, например "прилагательное + существительное" или "предлог + существительное" в беглой речи произносятся без каких-либо пауз. И это не мешает нам понимать речь, а детям - осваивать русский язык на слух, не правда ли? Так что может быть, различие между русским и китайским в этом плане не так принципиально, как нам кажется.

Взрослые люди, к сожалению (а может, и к счастью?), не способны воспринимать непонятный им язык в точности так, как это делают маленькие дети.  Но полностью мы эту способность не потеряли. И примеры успешного освоения иностранных языков методом "чтения без словаря" это подтверждают. Представим, что я осваиваю таким способом какой-нибудь европейский язык - пусть это будет французский, для определенности. Предположим, что я прочитал очередное предложения и в нем мне оказались непонятны три слова, стоящие подряд. Так ли для меня важно, было ли там три слова, два или даже одно? На самом деле нет так уж и важно. Скорее я восприму все эти три слова как единый комплекс и попытаюсь угадать, что этот комплекс может обозначать.  Что касается отнесения слов к частям речи, то и в европейских языках это возможно не всегда, особенно на самом начальном этапе, когда половина слов в предложении может оказаться непонятной.

Попытаюсь сформулировать еще раз более четко. Как я писал выше, одна из предлагаемых здесь идей в том, что надо попытаться угадать смысл непонятного слова, базируясь на контексте, его виде (важно для иероглифов!), звучании, месте в предложении и т. п., и тут же продолжать читать дальше. А что же делать, если в китайском тексте непонятно, где граница слова и какой частью речи это слово является? Да абсолютно то же самое!! Попытаться угадать и двигаться дальше!

В каком то смысле можно сказать, что данный метод во многом "уравнивает" разные языки мира. Если Вы решились осваивать язык таким способом, то Вы должны быть готовы к тому, что поначалу очень многое будет непонятно и большинство Ваших "догадок" (которые все равно надо делать!) окажутся ложными и будут корректироваться позже. И совершенно неважно, оказалась ли ложной догадка о значении слова или о его границах или о принадлежности к части речи. Надо просто двигаться дальше и постепенно все автоматически встанет на свои места.

[anterya]

Кстати, по поводу того, что

В китайском нет деления на части речи

Как я понимаю, лингвисты сами еще до конца не определились, так это на самом деле или нет. Но вот что важно для нас, изучающих язык, так это то, что в большинстве случаев конкретное слово в конкретном предложении все-таки довольно четко выполняет функцию той или иной части речи. И для меня этого вполне достаточно, чтобы не ломать голову, есть ли там части речи или нет, а просто для простоты считать, что они там есть!

[Yangguizi]

Никто не спорит, что в китайском языке есть много специфических черт и особенностей по сравнению с привычными нам языками.

И все же!

Как Вы думаете, как осваивают родной язык китайские дети? Те, которые еще не знают, что такое "пробел", не понимают, что значит "слово" и "часть речи"? Те, кому мать еще не может объяснить значение слова, потому что они еще не знают тех слов, через которые можно что-то объяснить?  Они просто внимательно слушают звучащую вокруг них речь взрослых, жадно ловя каждой слово, и их маленькие, но очень эффективные и трудолюбивые мозги непрерывно перерабатывают поступающую информацию, анализируют, подвергают сомнению, запоминают и снова анализируют, пока эта самая звучащая вокруг них речь не начинает постепенно обретать какой-то смысл. Им еще наплевать на пробелы и части речи, они воспринимают речь интегрально, целостно. На этом этапе между различными языками мира еще нет никакой разницы, будь то китайский, русский или арабский.  Нет разницы в том смысле, что процессы, происходящие в мозгу этих малышей, одинаковы для разных языков. 

Их мозги – маленькие, совершенно неэффективные и нетрудолюбивые.    Просто они не знают тысяч проблем, которые отравляют жизнь взрослым и постоянно сбивают прицел.   И от этого кому-то там кажется, что они осваивают что-то быстрее.   И вообще: «трудолюбивые дети» – это лол.

Концепция отдельного слова появиться в их понятийной системе позже, и появиться именно как некий набор звуков, который одинаково звучит как одно целое в тысячах разных контекстов.  А вот кстати, в русском языке пробелы есть, а всегда ли они слышны в речи? Я не лингвист, но рискну утверждать, что многие комбинации слов, например "прилагательное + существительное" или "предлог + существительное" в беглой речи произносятся без каких-либо пауз. И это не мешает нам понимать речь, а детям - осваивать русский язык на слух, не правда ли? Так что может быть, различие между русским и китайским в этом плане не так принципиально, как нам кажется.

Взрослые люди, к сожалению (а может, и к счастью?), не способны воспринимать непонятный им язык в точности так, как это делают маленькие дети.  Но полностью мы эту способность не потеряли. И примеры успешного освоения иностранных языков методом "чтения без словаря" это подтверждают. Представим, что я осваиваю таким способом какой-нибудь европейский язык - пусть это будет французский, для определенности. Предположим, что я прочитал очередное предложения и в нем мне оказались непонятны три слова, стоящие подряд. Так ли для меня важно, было ли там три слова, два или даже одно? На самом деле нет так уж и важно. Скорее я восприму все эти три слова как единый комплекс и попытаюсь угадать, что этот комплекс может обозначать.  Что касается отнесения слов к частям речи, то и в европейских языках это возможно не всегда, особенно на самом начальном этапе, когда половина слов в предложении может оказаться непонятной.

Попытаюсь сформулировать еще раз более четко. Как я писал выше, одна из предлагаемых здесь идей в том, что надо попытаться угадать смысл непонятного слова, базируясь на контексте, его виде (важно для иероглифов!), звучании, месте в предложении и т. п., и тут же продолжать читать дальше. А что же делать, если в китайском тексте непонятно, где граница слова и какой частью речи это слово является? Да абсолютно то же самое!! Попытаться угадать и двигаться дальше!

В каком то смысле можно сказать, что данный метод во многом "уравнивает" разные языки мира. Если Вы решились осваивать язык таким способом, то Вы должны быть готовы к тому, что поначалу очень многое будет непонятно и большинство Ваших "догадок" (которые все равно надо делать!) окажутся ложными и будут корректироваться позже. И совершенно неважно, оказалась ли ложной догадка о значении слова или о его границах или о принадлежности к части речи. Надо просто двигаться дальше и постепенно все автоматически встанет на свои места.

Я в общем свой предыдущий пост подразумевал про письменный язык.    И я считаю, что те два фактора, которые я упомянул, НЕ позволяют догадываться о смысле того или иного незнакомого иероглифа.    Ну то есть, ваш метод по наитию – он по-моему не годится именно для китайского.   
Дети тут вообще не причём.   То, как они учат язык – неприменимо для взрослого.   Взрослый может выучить язык в разы быстрее.   На порядок, думаю.   Ну, то есть, в десять раз быстрее.   А то что там дети чего-то лопочут и лучше усваивают звуки – ну дак это просто следствие отсутствия фонетических привычек.